1: 名無し 2018/08/24(金) 00:12:00.50 ID:???
最大の論点「ダーブラ戦の悟飯は超2か?」

超2とする意見
・スパークは省略されているだけで髪型が超2のものとして描かれている
・キビトの前で変身して見せたように任意に変身できるはず
・超2だがセルを倒した時のブチ切れパワーが出せていない状態である
・ダーブラはセルよりずっと強いので超1では戦える相手ではない
・超1青年悟飯と互角ならダーブラはセルよりかなり弱いことになってしまう 

超2ではないとする意見
・スパークが描かれていない(悟空VSベジータではしっかり描かれておりスパークは超2の象徴)
・キビトの前で変身できたのはビーデルをボコボコにされて怒っていたから
・セルを倒した時の力が出せていない=超2になれていない
・切り札の超3を除き超2は当時の最高峰の力として扱われている
→悟飯VSダーブラが超2レベル同士の戦いなら悟空VSベジータ同様にすぐにメーターが満タンになるはず
→ベジータの態度から超2ならダーブラを難なく倒せるはず

2: 名無し 2018/08/24(金) 00:20:51.67 ID:???
「悟空がダーブラとの比較対象にしていたセルとは完全体か?復活か?」

完全体とする意見
・復活セルは「あの時の悟飯」を苦しめた強敵であり超2に相当する形態なので下に見れる相手ではない
・ダーブラが復活セルと同等かそれ以上なら少年期より弱体化した悟飯では相手にならない

復活セルとする意見
・引き合いに出されるのは最強の形態と考えるべき


議論が白熱したためか長いです
喧嘩になっているところもありますがその後の議論につながる為取り上げています
尚、最後まで明確な結論は出ておりません

3: 名無し 2018/08/24(金) 00:27:16.59 ID:???
「セルと同じくらい」→「思ってたよりずっと強い」を見立ての訂正と解釈するのが定説だけど2つの発言に繋がりがない説を推してみる
作者が前者の台詞を言わせたことを忘れていて「(雑魚だと思ってたけど)思ってたよりずっと強い」というニュアンスかと

24: 名無し 2018/08/25(土) 19:57:24.32 ID:???
セルゲーム時より弱くなった、もしくはろくに進歩してない悟飯相手に呼吸荒くして手こずってる時点で「セルよりずっと強い」は破綻してるからな
鳥山の性格的にも>>3だと思う

25: 名無し 2018/08/25(土) 20:20:57.05
>>24
ダーブラ戦悟飯を超1として見たら破綻してるけど超2として見たらセルよりずっと強いは別に破綻してない

4: 名無し 2018/08/24(金) 00:30:13.40 ID:???
セルを消滅させた時の悟飯は超2+潜在能力一部開放だと思ってる

5: 名無し 2018/08/24(金) 00:38:51.39 ID:???
ダーブラ>復活セルの根拠って悟空の台詞を上方修正と解釈するくらいしかないよな
復活セルより強かったら怠けて弱くなった悟飯なんて瞬殺されるわ

6: 名無し 2018/08/24(金) 11:29:25.79 ID:???
悟空の知ってるセルって、復活前のだしあの世から感じた気も遠すぎて正確には解らなかった可能性もある。
復活セル>ダーブラ≧セル(復活前)、ダーブラ(戦う前の評価)
まあ、片腕を負傷した少年悟飯と少年時代の方がマシと言われた悟飯のどちらが強い?と言われると怪しい部分も多々あるが。

8: 名無し 2018/08/24(金) 14:47:20.44
超2少年悟飯≒超完全体セル>ダーブラ≧超2高校生悟飯>フルパワー完全体セル>完全体セル
じゃないのか

アニメガイドブックによると、高校生悟飯とダーブラはパワーだけなら悟飯が上らしいが
修行サボったことによる勘の鈍りや魔術によるダーブラの戦術に苦戦させられるって書かれていたし

9: 名無し 2018/08/24(金) 14:49:56.74
後、ドラゴンボール超の漫画版だと超1、超2とダーブラの関係がよく描かれていた
未来トランクスが超1でもダーブラに勝てずにいたが、怒りで超2になった途端に形勢が逆転してる
未来トランクス>高校生悟飯 だろうから超2高校生悟飯は超2の中では最低ランク
ダーブラは超2レベルには及ばないというのが基本

10: 名無し 2018/08/24(金) 16:38:10.22
マジレスすると超1と超2の間辺りかダーブラは
セルは自爆前だと超1レベルだけど、自爆後のバチバチ状態は超2レベルいってそうだからダーブラよりは格上か

自爆後セル>ダーブラ>自爆前のセル

12: 名無し 2018/08/24(金) 23:42:50.52
完全体セルは超1レベルだしブウ編では大したことない相手だけど
復活後の超完全体セルは超2クラスでほとんど偶然で勝てたレベルだからブウ編でも普通に強い

完全体セル+魔術=ダーブラ  ってとこ

13: 名無し 2018/08/24(金) 23:57:28.29 ID:???
超1レベル←の幅が広すぎて

23: 名無し 2018/08/25(土) 19:50:12.50 ID:???
>>13
【超1】を圧倒する18号より強い17号
その17号を雑魚扱いする吸収しまくりセル
そのセルと互角の16号をガラクタ扱いする17号吸収セル
そのセルをカス扱いする【スーパーベジータ】
そのスーパーベジータを子供扱いする完全体セル
そのセルと互角に渡り合う【超1日常化悟空】
この2人が虫けらに見えるほどの超2

2と3の差と1と2の差は比べるのが馬鹿々しいくらい別物

16: 名無し 2018/08/25(土) 08:06:40.47 ID:???
復活セル
スパークによって超2と同格であることが表現されている
超2悟飯に一方的に叩きのめされたセルが自信満々で戻ってくる

ブウ編の時点でも普通に強いな
復活セルを倒した親子かめはめ波は潜在能力開放で超2以上アルティメット未満の力を発揮してたと解釈してる

17: 名無し 2018/08/25(土) 08:15:48.40 ID:???
S 超2ブチ切れ悟飯(怒れば誰にも負けない)

A 超2悟空 Mベジータ(あの時の悟飯以上)

B 超2少年悟飯(あの時の悟飯) 超2ベジータ(超2悟空には及ばない)

C ダーブラ≧完全体セル(ブウ編悟空ベジータならなんとかなる)

青年悟飯と復活セルははっきりしない

18: 名無し 2018/08/25(土) 11:54:15.80
>>17
思ってたより(セル)ずっと強いって言い方してたから自爆前のセルとダーブラでは結構開きがあると思うよ
ダーブラがワンランク上かと

19: 名無し 2018/08/25(土) 18:34:22.46 ID:???
悟飯戦ダーブラは遊びながら戦ってる感じだったからなー
評価しづらいが、完全体セルよりは強いだろ

復活セルとは勝ったり負けたりの関係くらいじゃない?

20: 名無し 2018/08/25(土) 19:07:46.13
復活セルは超2なので
ダーブラはそこまでは全然足りてないと思う
ブウ編の上位ランカーの条件が超2以上だからね
超2に匹敵する力となんとか戦えてたらベジータも悟空も呆れることはないしょ

単純に悟空とベジータは、ご飯が超2に自分の意志でなれずにダラダラ超1で闘ってたからイラついてたんだと思う
そして超1でなんとか戦えるのは完全体セル程度
悟飯自身基礎戦闘力はほとんど落ちてないと思う 問題はいまだに感情の高ぶりがないと自由に超2になれないこと
よくご飯は弱体化したと勘違いされがちだが、実際は弱体化というよりも全く進歩がないから悟空達に一気に抜かれてるだけ

21: 名無し 2018/08/25(土) 19:23:43.60 ID:???
悟飯と戦いながらもベジータを観察してたりかなり余裕があったけど、
ザーボンと戦いながら悟飯クリリンからも目を離さなかったベジータに似ていた

27: 名無し 2018/08/25(土) 22:46:40.40 ID:???
超2悟空=魔人ベジ>超2少年ご飯≧超2ベジ>復活セル>完全体セル=ダーブラ=超2青年ご飯(ダーブラ戦時)

28: 名無し 2018/08/26(日) 11:03:09.70
「へー魔術か~」「思ってたよりは(魔術が厄介な分)ずっと強いじゃねえか」ってニュアンスだろ
完全体セル+魔術補正=ダーブラ でちょうどいい

ベジータも悟空が超2になったの見て「あいつも超えてやがったか 超サイヤ人の壁を」的なこと言ってたから
超2の時点で雑魚扱いではありえないから、ダーブラが超2の復活セルレベルでは大したことないじゃおかしい

29: 名無し 2018/08/26(日) 15:35:56.02
超2少年悟飯 10
復活セル 9
ダーブラ 5 (魔術込みだと7位の強さ)
ブウ編の青年悟飯 6
完全体セル 5

30: 名無し 2018/08/26(日) 16:16:52.81 ID:???
セルは17号と18号を吸収しないとセルジュニア未満のところがなぁ、、、

ダーブラはM化だけであの強さなのが魅力

31: 名無し 2018/08/26(日) 21:43:26.65
>>30
17号、18号吸収しないとっていうか
プログラミング的にはあの二人を吸収して完成するって言う設定だから
第一や第二形態は言わば、幼虫→サナギ みたいなもんやで
むしろ一般人が一気に桃白白レベルになれるM化してあの程度の魔界の王の方が泣ける

ダーブラは魔術の分、闘いにくいから完全体セルより強いってお世辞言われたけど
セルにも再生能力があるから実際どっちもどっちって感じする

33: 名無し 2018/08/26(日) 23:58:28.90 ID:???
ダーブラは超2ベジータなら瞬殺可能だろうしやっぱここの比較対象のセルは復活前でしょう

34: 名無し 2018/08/27(月) 00:09:31.62
>>33
悟空やベジータの反応見る限り、ダーブラをぶっ飛ばした時の怒ったブウは超2悟空や超2洗脳ベジータを軽く越えてたっぽいし、そのブウの攻撃に耐えてたからベジータで瞬殺は無理やろ

ブウの性格上、バカにしてきた相手に手心加えてあげてたとも思えないしな

37: 名無し 2018/08/27(月) 10:28:57.74 ID:???
悟空が初期評価の「セルくらい」というのはダーブラの動きを見ての評価だし
悟空が見た戦い動いたセルは、完全体セル

悟飯と戦ったダーブラは思ったより強かった
完全体セルより上だった


初期評価
ダーブラ=完全体セル

戦闘評価
ダーブラ>完全体セル


悟空がダーブラの気の大きさでセルくらいと評価したなら
復活したパーフェクトセルが比較対象だったかもしれないが

38: 名無し 2018/08/27(月) 13:48:54.88 ID:???
たまに思うのだが、ベジータはバビディに潜在能力を上げて貰うまで自力で超2になれなかった←
言いたい事は、ダーブラの強さは復活前のセルクラスで超2になれないベジータでもなんとか出来る強さ。

39: 名無し 2018/08/27(月) 15:09:29.17 ID:???
「やはりカカロットの奴も超サイヤ人の壁を超えやがったか」
「いつまでもその差は変わらなかった」

カカロットの奴も→自分も超サイヤ人2にはなる
その差→7年前と同じ基本戦闘力の差


バビディの宇宙船のべジータも超サイヤ人2には変身可能
超サイヤ人2べジータ→魔人べジータは、べジータと悟空の間にある差を埋めるほど

41: 名無し 2018/08/27(月) 16:24:12.51 ID:???
>>39
ベジータが自力で超2になれてたなら悟空との差の話は言わないと思うよ。
自問自答していた『カカロットの奴も』の、「も」はベジータと悟空では無くて悟飯に続き悟空も超サイヤ人の壁を超えていたからの意味合いだと考えられる。
だからバビディに洗脳されて先のヤムー、スポポビッチみたいに潜在能力を引き出して貰い結果的に超2になり、差を無くしたと解釈している。

47: 名無し 2018/08/27(月) 22:55:24.52 ID:???
>>41
あくまで基本戦闘力が跳ね上がるだけなので同じ形態でも差があるっての理解できてないの?

48: 名無し 2018/08/27(月) 23:07:22.50
元々はずっと基本戦闘力はベジータの方が高かったからな
悟空は界王拳や超サイヤ人でベジータを超えてただけ
だからベジータも「同じ条件なら俺の方が強いに決まってる」ってずっと言ってた
それがセル編の精神と時の部屋で初めて逆転されて、以後ずっとその差が縮まらない

悟空「お前らはまだ鍛える余地があるようだしな」
ベジータ「何だと?まるで俺より上みたいな言い方だな」
悟空「ああ ずいぶん上だと思う」
ベジータ「なッ!!・・・・・・・」

この時の悟空のベジータへのオラツキ笑った

49: 名無し 2018/08/28(火) 06:52:04.82 ID:???
基礎値で逆転され変身倍率も超3で差が付きもう絶望的

50: 名無し 2018/08/28(火) 07:13:46.01 ID:???
でもベジータの方が妻思いだから

42: 名無し 2018/08/27(月) 17:21:23.54 ID:???
べジータはなぜ暇な時期に
わざと瀕死になる→回復(デンデや仙豆)→強化
のループをしないのか?ナメック星では1度だけどやったのに、痛いの嫌いなのか?

46: 名無し 2018/08/27(月) 22:48:32.51
ナメック星でのデンデの回復って
実際、デンデが回復拒否ったせいで
マジで死ぬ寸前まで追い込まれた結果、あれだけ強化出来たと思う
生温く安全第一で速攻回復してたらせいぜい5%程度しか戦闘力上がらなそう

52: 名無し 2018/08/28(火) 11:38:09.61 ID:???
ダーブラの方が強いを前提で格付けしてみた

超2少年悟飯、超2悟空、超2ベジータ→10
超2青年悟飯、ダーブラ→9
超2少年悟飯(片腕負傷←)、復活セル、ダーブラ(初期評価)→8

セル(完全体)、超1悟飯→6

超1悟空→5

超ベジータ、トランクス、セルジュニア→4

セル(17号吸収)→3

セル、16号→2

17号、18号、神コロ>超1→1

55: 名無し 2018/08/28(火) 19:17:17.10 ID:???
ダーブラは悟飯にだいぶ手加減してたようだったけど、
同じことを復活セルができたかどうか
悟飯弱体化してたからたぶんできたと思うけど

で、
ここからは復活セルと少年超2悟飯の力関係によるんだけど、

たぶんベジータはM化前でも復活セルに圧勝できるくらい強く(ここは鳥山パターンから)
そこから、M化と互角と超2悟空が「あのときの悟飯以上」の整合性を取ろうとすると
少年超2悟飯は復活セルよりもだいぶ強い、苦戦したのは腕を負傷したからということになる

56: 名無し 2018/08/28(火) 20:18:51.29
特にあの当時の鳥山は意図的にあるレベル以上の強さにスパーク描写してたから
同じ回の中でも、ご飯にスパーク付けずに悟空ベジータにスパーク付けてたし意識的にやってたと思う

あと悟飯は「お父さん達は超サイヤ人の壁を越えた状態で闘っているんだ」って言ってたし
これは国語的に見ても自分はその状態で闘ってないってことだしダーブラ戦悟飯は超1だと思う

よってダーブラは完全体セルよりは能力補正の分手強い程度だな

そもそも復活セルってのはラスボス戦後のイベントバトルみたいなもんだし、
セルって言ったら完全体セルだと思う  
復活セル指すときは「あの時の最後のセル」とか言った方がしっくりくる
セル自身予想してなかったイレギュラーなラッキーイベントで登場してすぐ消えてるし

57: 名無し 2018/08/28(火) 20:22:36.94
フリーザくらいの強さって言ったら
ナメック星のフリーザを指すみたいな感じ
それも一瞬でしぼんだ100%フルパワーの時じゃなくて
その前の普通の最終形態
あとはメカフリーザの事は指さないでしょ

セルって普通に言ったら、普通の完全体セルがしっくりくる

63: 名無し 2018/08/28(火) 21:43:10.36 ID:???
復活セルは超2みたくパチパチしてたけど超2と同格と見るのは如何なものかと。
ナッパの気もあんな感じだったし←

60: 名無し 2018/08/28(火) 21:12:02.41
少ししか戦ってないとはいえ、ブウの玉のダメージエネルギーが全然貯まってなかったのがな

ダーブラvs青年悟飯は超2の衝突には程遠い、超1に毛が生えた程度の戦いにしか見えなかった

61: 名無し 2018/08/28(火) 21:20:24.02 ID:???
悟空はダーブラを「思ったよりずっと強い」と言い直してる。だが、悟空の言ったセルを超2レベルの復活セルと考えた場合、甚大な矛盾が生じる

ベジータも言ったように「(ダーブラは悟飯が)勝てない相手じゃない」といけないのだ。
ダーブラが復活セルと同等以上だと、たとえ悟飯が超2になっても容易に勝てる相手ではなくなる
ブチ切れ超2になれば勝てるが、それでは悟空・ベジータも超2にならなければダーブラに勝てない
悟空やベジータの余裕から、ダーブラは超1レベルで充分に勝てる範囲内でなければならない。なにより悟飯のダメージエネルギーが超2と比べると格段に少ないことも大きな理由

62: 名無し 2018/08/28(火) 21:42:03.17 ID:???
ブウ編のベジータは魔人化する前から超2少年悟飯を超えてるでしょ
超2少年悟飯の力を目の前で見てたベジータが「あのときは大きな力の差があったが今はどうかな?」とまで言うくらいだし
ここまで言って超2になれないとか無い

66: 名無し 2018/08/28(火) 22:45:18.68 ID:???
>>62
ベジータが超2になれるのは同意だけど
あの自信家のベジータが体が鈍ってる悟飯に対して「今はどうかな?」と濁して辺り少年悟飯超えてるはないな

65: 名無し 2018/08/28(火) 21:53:48.65 ID:???
悟空が悟飯に「お前はこの世の誰にも負けねえ」と言ったのは、中々力を出し切れたい悟飯へハッパかける意味合いだと思うけどな

ブウ編序盤の実際の力の序列はこうだと思ってる

SSS 超2悟空 魔人ベジータ
SS 超2ベジータ ブチ切れ超2悟飯
S 復活セル 超2少年悟飯
AAA 超2青年悟飯
AA ダーブラ
A セル

67: 名無し 2018/08/29(水) 01:39:52.18
少年悟飯は瞬発的には例えばスーパーの3くらい力出せるんだと思うんだよね。

ベジータとしては、そこには届かなくても、平均値では上回る~並ぶ状態にあるから、ダーブラに対して驚異を感じていない。

それでも、ダーブラが仮にMAXセルと同等にあるとすれば、それなりに焦りが出るはずの場面だと思うんで、
やっぱりダーブラはそんなには強くない。セルに等しいってのは、悟空戦時のセルを比較してるんじゃないかな。

でなければ、ベジータは少年悟飯よりけっこう強いと見る他ないわけで、まあそれもなくはない話ではある。

68: 名無し 2018/08/29(水) 03:09:11.60 ID:???
ダーブラ手加減はしてないだろ
エネルギーを奪う目的で戦ってるんだから

71: 名無し 2018/08/29(水) 08:05:20.44 ID:???
>>68
少なくともツバを吐いたから倒す気はあったはずだしな
それでなくても悟空とベジータが後に控えてたし

72: 名無し 2018/08/29(水) 08:50:25.93
ダーブラ セル位の強さ→思ってたよりずっと強いと大幅に上方修正される
ダーブラ>>完全体セル

青年悟飯 武闘会場でスーパーサイヤ人2になった時にセルの時はまだまだあんなものじゃなかったとベジータに言われる
セル戦超2悟飯>>ブウ編超2悟飯

セル戦超2悟飯>>ブウ編超2悟飯=ダーブラ>>完全体セル

復活セルはどこに入るのかわからん

73: 名無し 2018/08/29(水) 14:03:56.80 ID:???
S
超2少年悟飯

超2青年悟飯、ダーブラ(再評価)
B
復活セル、超2少年悟飯(腕にダメージ)、ダーブラ
C
完全体セル、常時超1少年悟飯

ピッコロやネイルは腕が損傷したとき戦闘力を落としてでも再生させる辺り、腕の有無ってかなり重要だと思う。

74: 名無し 2018/08/29(水) 16:05:05.77 ID:???
>>73腕に限らずダメージの蓄積は戦闘力を下げる要因として考えられるね。だから仙豆があるんだし。

ただ悟飯は瞬間的に潜在能力を爆発させる的な個性のあるキャラなんで、ダメージを加味してもどうなのかなと。

悟空ベジータの言う、あの時の悟飯と、セルとが、どの状態を表すのかって疑問はそのまま残る。

75: 名無し 2018/08/29(水) 17:02:52.70 ID:???
DB議論スレって大抵は疲労やダメージの蓄積が考慮されないからな

79: 名無し 2018/08/30(木) 00:38:51.24 ID:???
>>75
超でやっと採用された概念だからな
旧作は戦闘力が極端に離れた奴には、死にかけとかまでコンディション悪くしないとまず攻撃が効かないから。
負傷御飯VS復活セルだって、全力出しきったとは言え勝ったし。

少年超2>復活セル≧ダーブラ=弱体青年超2>Pセル
だろうな

81: 名無し 2018/08/30(木) 00:43:34.38 ID:???
>>79光線銃が効いた描写なんかは確かになかったものだけど
そういう物理的な開きは置いといて疲労やダメージによる弱体化は原作にもあるでしょ
なんのために仙豆があんのって話だし

76: 名無し 2018/08/29(水) 21:12:36.40
復活セルも正直、体力満タンではないからな
再生は欠損は治るが、体力までは戻らないのと気も消費する
悟飯も怪我と気の消耗はあったが、最後の潜在開放の時は
根性でフルパワー出してると見るべきだから、漫画であまりダメージの考慮はいらない

悟空とピッコロ大魔王先の「つらぬけー!」だって相当消耗してたけど
あれは本来の1/10の力だったとは思わない 最大の攻撃力を振り絞ったと見るべき

77: 名無し 2018/08/29(水) 23:50:18.06 ID:???
ブウの再生もセルの再生も、体力や気を消費しているようには見えないんで、
漫画だからって片付け方をするんならこの点に当たる気がする。
あるいは膨大な気を有する者は欠損なりの修復に大きな気を使わないって考え方は出来ると思うんだけど、流石に逸脱してるかも。


ベジータの自爆や天津飯の気功砲?や、界王拳もだけど、一定以上の効力を発揮する技では、それなりのリスクが伴うという描写がしっかりある。
これ逆に言うと、残体力または蓄積ダメージ=技の威力・戦闘力の式が矛盾しても成り立つ事の1例としての証明になる。


悟飯は特殊で、潜在的に既に確立されてある器が大きい事が言及されている。そこから引き出せば、満身創痍でも、セル倒せる位の攻撃を放てた。
って事で説明はできるんでは。

80: 名無し 2018/08/30(木) 00:41:22.52 ID:???
消費、疲労、ダメージの考慮が無いってあるが
DBはワンサイドゲームは殆ど無いから、大体強者同士なら両方それらが蓄積される。
ワンサイドならそれこそ、戦闘力差なんか埋まらないし
やはり旧作でも矛盾には当たらない

85: 名無し 2018/08/30(木) 14:25:31.83 ID:???
ブウ編の悟空は超1で超2少年悟飯くらいの強さはあると思う
超2少年悟飯と同等かそれ以上のブウ編超2ベジータが魔人化しないと差が縮まらないと思わせたほどだし

86: 名無し 2018/08/30(木) 17:05:42.41 ID:???
それはない。
同形態でも強くはなってるだろうが
超1が超2並まで上がったら、わざわざリスクある変身増やす理由がなくなるから。
そもそもブウ編悟空1が超2並なら、超2ドンッ!やらないで勝てた
ダーブラがそれくらいのキリなんだから

88: 名無し 2018/08/30(木) 20:33:46.34 ID:???
天下一武道会の様子からブウ編悟空ベジータは超サイヤ人禁止でもピッコロに勝てる説があったけどこれは作者がここまで考えてないだけだな

92: 名無し 2018/09/01(土) 11:48:23.34
>>88
別に俺はあそこ特に違和感なかったな
だって超サイヤ人禁止でも界王拳やそれに似た気の倍化は可能なんだろ?
素の状態だって10倍くらいまで気を膨らませることは出来るだろうし
ノーマルでも18号には勝てそう ピッコロともいい勝負だと思う

89: 名無し 2018/08/30(木) 20:54:46.55 ID:???
GTや超のF編で、素が超1を超える戦闘力描写をやったが
結局、超化をまた引き合いに出してしまったから、死に設定になった
なのでたぶん、全編サイヤ人は無変身の奴らには勝てないか、勝てても苦戦する
クリリンが安堵してたから、超にならなきゃ、そこそこ戦えるって事だからな

91: 名無し 2018/08/30(木) 22:09:34.15 ID:???
GTはともかく
超F編の素は素ではない。あれは気を体内から全く出さずに神の気を練り上げてる状態

SSゴッド(赤)の前形態みたいなもん

93: 名無し 2018/09/01(土) 15:37:07.81 ID:???
当時はつか最近まで超化は界王拳的な倍加の延長線で
いわば50倍界王拳にあたる状態が超1と解釈されていた

98: 名無し 2018/09/01(土) 21:56:57.25
>>93
実際そうだろ
ただ、普通の界王拳とか気の倍化技術は
無理やり気が上がっても肉体自体は変わってないから
増幅した気に肉体が追いつかなくて負担が大きい
肉体の限界以上の動きをしてしまい体が悲鳴を上げる

しかし超サイヤ人は、肉体自体も強化されて作り変えられている 
髪の色や目の色も変わっておりまさに変身
50倍になった気に対応した肉体に変化する為に負担は肉体への小さく済む
これが反則と言われるところ 言ってしまえば肉体が別人になってるともいえるからな
ただ、DNAレベルで別人のような肉体に瞬時に変化させる為、寿命は縮まるっぽい 
老界王神が邪道だって言ってたのはそこだろうと思う その場の負担は少ないが体には悪い

94: 名無し 2018/09/01(土) 16:20:22.30 ID:???
ピッコロが界王拳を50倍まで使えたらダントツで優勝していたろうな
ノーマル悟空が1000ならピッコロは30000って感じだろうし

95: 名無し 2018/09/01(土) 17:27:50.60 ID:???
単体ならゴテトラより強いみたいだし神コロほんとつえーな
分離してなければフリーザも倒せたってネイルが言ってたけど本当だわ

100: 名無し 2018/09/01(土) 23:20:43.56 ID:???
セルジュニアって育てたらすげー強くなりそう
産まれてすぐの経験0の本能のみであれだし

101: 名無し 2018/09/01(土) 23:25:10.36 ID:???
セルだって生後まもないわけだけど

セルジュニアは繁殖能力じゃなくて1代限りのクローンで すぐ死ぬんだと思うわ

121: 名無し 2018/09/04(火) 10:01:57.03 ID:???
つうかセルよりずっと強いって後に評価を改めてるのに

123: 名無し 2018/09/04(火) 14:23:42.94
少年悟飯の超2より弱い弱体化悟飯を魔術まで使ってるのに圧倒できないダーブラが
セルよりずっと強いわけないだろw

126: 名無し 2018/09/04(火) 21:03:03.67 ID:???
悟飯は子供の頃は怒りで我を忘れて潜在能力を瞬間的に引き出せてたけど
大人になるにつれ理性も大きくなってきたから無意識に力を抑え込んでいる
究極悟飯はそのストッパーなしに常時力を使いこなせてる
今までの悟飯は全力の1/5も使っていなかったんだろう

128: 名無し 2018/09/06(木) 01:29:52.61 ID:???
甘さが消えてる
ってのは今でもよくわからん

133: 名無し 2018/09/06(木) 20:56:58.45
>>128
そのまんまの意味でいいと思うよ
今までの悟飯ってやさしいし人に気を遣うし
基本的に敵でも相手を殺したくないとか傷つけたくないって思ってたじゃん
自分の事も過小評価してた  それが悟飯の甘さ

でも究極悟飯は、敵に対して殺すつもり満々だし自信も満々
そういう意味で「甘さが消えてる」 普通に殺気放ってたんだろ 眼つきも鋭いし
戦士の風格が出たんだよ

130: 名無し 2018/09/06(木) 12:30:45.11
ラディッツ、ナッパ、ベジータ、ドドリア、フリーザ、スポポビッチ
こいつらには普通にキレやすい面を見せてたけど

セル戦だけはなかなかプッツンしなかったね

134: 名無し 2018/09/06(木) 22:59:36.24 ID:???
>>130
基本的に悟飯は自分の事ではあんまりキレないからね
セルは最初は悟飯自体を痛めつけたし、
セルジュニアで周りを襲わせたけど、明らかに自分を怒らせるために
殺さない程度に仲間を痛めつけてるだけだったしイマイチキレるには弱かった

なんていうかセルは割とやさしかったね
他の奴みたいに問答無用で笑いながら殺してくるような危機感を感じなかった

131: 名無し 2018/09/06(木) 17:45:47.58 ID:???
セルは人類の敵だったけど悪人じゃなかったからじゃない?

132: 名無し 2018/09/06(木) 18:17:35.59 ID:???
セルは生体エキス採取の為に大量に人間を殺害したが
その様子を御飯は殆ど知らないし、1年だか2年の修行で忘れてる
御飯の前での悪行は16号破壊くらい
その破壊でプッツンだから
十分キレる10代だよ

158: 名無し 2018/09/27(木) 18:04:40.06 ID:???
よく青年悟飯が弱体化したと言われているが
ベジータはガキの頃のほうが強かったくらいだと言っている
これは日本語的に実際には同じか今のほうが強い場合の表現だ
悟飯がダーブラ戦で超2だったのか超1だったのかは
このベジータの台詞一つで終わる話だったのだ

160: 名無し 2018/09/28(金) 22:20:44.12 ID:???
>>158
まあそうなんだよな
悟飯が超1にしかなれないなら明らかに悟飯はガキの頃より明らかに格下になるんだから前より弱いかも?みたいなセリフにはならないと思うよ

162: 名無し 2018/09/29(土) 00:51:18.58 ID:???
>>160
全く違う

仮にダーブラ戦が超2なら、悟飯はガキの頃と比べて同じかやや強くなったにもかかわらず
あんなにもダーブラに苦戦してしまっている事になる

ガキの頃の悟飯の超2というのは超2悟空やMベジータ寄りの強さであり
最低でもダーブラが楽勝なベジータが今はどうかな?と言うくらいの実力はあるのだ

なら何がガキの頃のほうが強かった「くらい」なのか

もう超1しかないでしょう
悟飯は超1では完全体セルと互角くらいには強くなっていたのでダーブラと戦えたが
思ったよりダーブラが強かったので仙豆を使用してなお劣勢ムードだったと考えざるおえない

163: 名無し 2018/09/29(土) 04:31:50.22 ID:???
>>162
ベジータ視点じゃダーブラに楽勝気分だが逆にダーブラ視点じゃ悟飯より強い超1悟空の3000キリを見ても楽勝と思ってるからな、よって超1悟空に楽勝のダーブラを苦戦させた悟飯は必然的に超2(昔より弱い)となる、
どっちの視点を信用するかだが基本カカロットしか眼中にないベジータより一応「数字(キリ):を見て強さを判別したダーブラ視点の方を俺は信じるかな

165: 名無し 2018/09/29(土) 21:02:19.12 ID:???
>>163
悟空の超1が本気を出して3000キリだったのかは置いといて
まず超2(昔より弱い)が成立しないって話ね
昔より明らかに弱いならガキの頃のほうが強かった「ぐらい」なんて言わないからね

166: 名無し 2018/10/01(月) 14:14:38.89
ヤコン何かよりダーブラ何キリなのか公表して欲しかったわ
悟空の3000キリを知った上でまとめてこいみたいな事言ってたから、3000よりかは大分上っぽいが

167: 名無し 2018/10/01(月) 15:44:07.17
キリよく
ダーブラ→5000
弱体御飯超2→5000
って感じだろ
件の全盛期超2は7000とかそんな感じ

168: 名無し 2018/10/02(火) 20:38:03.24
ダーブラ5000はシックリくるな
まとめて相手してやると言った本人が4000では低すぎるし、6000だと超1悟空の2倍になってしまってこれは高すぎな感じがする

169: 名無し 2018/10/04(木) 21:15:27.14 ID:???
復活セルとMダーブラは
ちょうどナメック星前のベジータとキュイくらいの関係だと思うよ、ほぼ互角
M化させれば復活セルの方がだいぶ強くなる

復活前セルとM無しダーブラがやはり互角

17号18号の吸収がない純粋セル(≒16号)だとももうダメダメ

170: 名無し 2018/10/07(日) 08:40:11.67
そもそもダーブラとセルは悟空曰く同じくらいの強さだろ

177: 名無し 2018/10/08(月) 11:41:33.16 ID:???
>>170
悟空曰く
セルくらい思ったけどセルよりずっと強い

178: 名無し 2018/10/08(月) 16:48:26.45 ID:???
>>177
そんなことは言ってないだろ

179: 名無し 2018/10/08(月) 21:13:40.38 ID:???
>>178
セルとおなじぐらいかな?

ダーブラが戦う

思ったよりずっと強い

言ってるだろ

222: 名無し 2018/10/11(木) 00:56:01.72 ID:???
セル派の意見がみんなバラバラすぎるわ
例えば悟空の思ったよりずっと強い発言を
1.思ったよりは完全体を指してるんだよ派
2.あの発言は悟空が適当に言ったから信用しない派
3.そもそも思ったよりというのはセルのことを指してない派
4.鳥山先生はそこまで考えて発言させてないよ派
等、セルが強くあって欲しいという結論前提で理屈つけるから意見がバラバラになるんだよ

223: 名無し 2018/10/11(木) 01:06:32.31 ID:???
マジレスで終わらせるが
復活セルには、サイヤ細胞とナメック細胞がある。
ヤバかったら瞬間移動もある。
元気玉も使える
まず同じ位のダーブラに負けはないし
ダーブラの魔術をラーニングしたら完全に勝ち
つまり
超2少年≧復活セル≧ダーブラ≧超2青年
これで終わり

224: 名無し 2018/10/11(木) 06:55:41.23 ID:???
セルくらいの気だけど石化みたいなあたるとヤバい攻撃持ってるから単純な気のレベルよりずっと強い
みたいな話じゃないの?
それでも弱くなった御飯が闘えてるんだから比較は復活セルじゃないんだろうけどな

225: 名無し 2018/10/11(木) 09:21:41.14 ID:???
ベジータだけではなく悟空も言ってたよな
「あの野郎ホントにサボってやがったんだなー」

つまりあの時の悟飯がセルと対峙したらセルに負けてるということ。
でもダーブラには負けず互角の戦い


これ即ちセル>ダーブラを如実に表していることは明白

226: 名無し 2018/10/11(木) 09:22:59.98 ID:???
そうそう。
あとあの時の悟飯と互角ってとこも1つのポイント
ベジータ曰く「セルをやったときはあんなもんじゃなかった」

これから察するに悟飯はセル後5年近くは全く訓練や修行しておらず勘も鈍っており相当な衰え、パワーダウンしたと考えられる。大まかに表すとセルvs悟空んのときの悟空と同程度かそれより少し強いくらい


それと互角のダーブラ。セルより強かったら互角に戦えず悟飯は負けていた。
ダーブラはブウ復活させる為にダメージ与えなければいけないから本気でやってるとみるのが妥当


悟空の「セルと同じくらいの強さかなー?」はあの飄々と言ったのが示してる通りテキトーに言ったまで。
「大体そんなもんじゃね?」くらい。

セルと同じくらい=セルと同じ全く同じ強さにはならない。

227: 名無し 2018/10/11(木) 09:24:15.91 ID:???
悟空の「あの頃だったら怖い相手だったかもな」

あの頃であっても、あくまで怖い相手であって驚異的とか倒せないレベルではないと言っている。
悟空が言うんだからあの頃の悟空でもなんとかなるレベル=ダーブラ

234: 名無し 2018/10/12(金) 17:17:04.83 ID:???
少し前に書いたが
君らはいったいなにをもってゴハンが弱体化したといっているのか?
ゴハンはべジータのガキの頃の方が強かった「くらい」発言から
ダーブラ戦では弱体化してるどころか昔とあまりかわらないか実はガキの頃よりやや強いまである
各々ゴハンが昔より弱体化してると理解してるなら
いったい何が弱体化してるのか考えてみれば?
自分は超1では実はパワーアップしていて(今のべジータからしたら大差なし)
完全体セルより強いダーブラとある程度戦えたと考える
つまりダーブラ戦は超1であると結論つけている
これが超2で昔とあまり変わらないのにセンズを使って苦戦しそうなくらいダーブラが強いとすると
後の台詞や描写にかなり矛盾が発生する

235: 名無し 2018/10/12(金) 20:02:57.80 ID:???
それはガキの頃であって
セルとやったときはあんなもんじゃなかった!と言及してる。

悟空も「あのやろう!ほんとにサボってやがったんだなー」


どう見ても弱体化してるのは明白。

238: 名無し 2018/10/17(水) 16:27:52.04 ID:???
「どうみても」はごり押し過ぎ
あの時から全然レベルアップしていないって意味で弱くはなってないかもしれない
あんなもんじゃ~発言はスラダンで三井が中学ん時のがすごかったと思い続けてたのと同じかもしれない
そもそも完全にブチ切れた時とフルパワーすら出していない状態じゃそりゃ違う

245: 名無し 2018/11/03(土) 21:02:36.59
>>238
ベジータが「ガキの頃の方が強かったくらいだぜ」と言ってるから弱くはなってる
ただあくまで「くらいだぜ」だから大幅に弱くなったわけではないと思う、「ガキの頃の方がまだマシ」という程度で当時と比べても大差はないはず

240: 名無し 2018/11/01(木) 13:48:17.99 ID:???
限界値でなく描写された力として
セル戦悟飯 復活セル
ダーブラ ダーブラ戦悟飯
セル

247: 名無し 2018/11/03(土) 21:50:47.59 ID:???
>>240
悟空とべジータはブウ編は超2になってるけどセル編では超2になれないぞ
セル編では御飯のみが超2になりセルを圧倒したが悟空べジータはセルJr.級だった

241: 名無し 2018/11/02(金) 09:13:52.51 ID:???
片腕悟飯のかめはめ波≦復活セルのかめはめ波

力が半減したはずなのに悟飯に拮抗(やや劣勢だが)まで持ち込まれてるんだから
万全の状態なら普通に負けてたんじゃないのか?

いくら何でも元気な青年悟飯<片腕少年悟飯なわけもないし
悟空の「セルとダーブラは同じくらいの強さ」→「思っていたよりずっと強い」
発言からして青年悟飯はダーブラは無理でも怪我さえしなけりゃ復活セルなら倒せるんだろ

248: 名無し 2018/11/04(日) 02:55:52.81 ID:???
>>241
片腕少年悟飯>元気な青年悟飯
で何もおかしくはないよ
だってセル戦悟飯は超2でダーブラ戦悟飯は超1なんだから
髪型が超2だ!で反論する人はスポポビッチにキレて飛び出したご飯も超2だと判断してるのか?
同じ前髪一本のスパークなし超1オーラはダーブラ戦と全く同じ

因みに超1少年悟飯が完全体セルに全く歯が立たないなんて勘違いしている人が多いけど、あれは悟飯に「戦う意思が無かった」だけだからね
実際、セルに反撃した時は尻餅をつかせた上に流血までさせている
ダーブラ戦みたいに超1の状態で本気で戦えば完全体セルともいい勝負が出来た可能性がかなり高い
超1青年悟飯とダーブラ(パワーだけなら完全体セルクラス)がいい勝負をしていても不思議じゃない

249: 名無し 2018/11/04(日) 05:31:06.40
>>248
戦う意思がなかったとしてもセルはまだ全然余裕で本気を出してなかったしそのセルにあっさり捕まって締め上げられた
これで戦う意思があれば本気のセルと良い勝負になるなんて無理がある

242: 名無し 2018/11/02(金) 10:34:13.81 ID:???
少年悟飯
青年悟飯≦万全の復活セル≒ダーブラ
片腕悟飯≦復活直後で体力消耗セル≒ダーブラ初期評価

243: 名無し 2018/11/02(金) 19:46:42.80
そもそも復活セルがそこまで強いとは思えない

244: 名無し 2018/11/02(金) 20:55:34.53
敢えてメタな書き方するけど、本当に復活セルが悟飯より強いか最低限互角の勝負が出来るのなら、ベジータを絡ませて悟飯を負傷させる必要なんてなかったと思う
普通にやり合えば間違いなく悟飯が勝つからこそ悟飯をピンチに追いやる演出が必要だっただけだと思う
その意味での右腕一本勝負、さらにいえば左腕を失い果ては命を落とした未来悟飯との対比でこの世界の悟飯は左腕を使えない状況でも立派に世界を守りましたよという、悟飯の成長を描くにも最適だったと

250: 名無し 2018/11/04(日) 08:22:20.92 ID:???
自分も復活セル自体にそんな強いイメージがない
悟飯がハンディ負わなきゃ優位に立てない程度に設定されていると思って見てた

251: 名無し 2018/11/04(日) 08:46:22.70 ID:???
超2と同格を示すスパークがあるし強キャラ感すごいと思うけどなあ
親子かめはめ波は超2よりさらに上の潜在パワーを引き出した状態だと思う

252: 名無し 2018/11/04(日) 10:01:34.72
>>251
そりゃあただでさえ強かった完全体よりさらに強いから強キャラ感はあるだろう
ただ悟飯にしても地球へのダメージを無意識に考えて全力を出していなかったと思う、潜在パワーを解放したというよりは当時の超2の全力を発揮したのがセルを消滅させた悟飯だと思う

253: 名無し 2018/11/04(日) 14:21:33.15
悟飯「超サイヤ人の壁を越えた超サイヤ人にまで『なってあげましょうか?』」
自分の意思で変身不可ならこんな風には言わない、ビーデルの回復後はキビトに対しても冷静だったしシャプナーやイレーザに対しても笑顔を見せる余裕がある

この悟飯の超2を見たキビトにシン
「あなたはあの3人のサイヤ人(どう考えても悟飯、悟空、ベジータ)の凄さを見ていないので想像もつかないでしょう」
「キビトは死んでいたから知らないのです
この悟飯さんの信じられないほどのとてつもない力を」
シンも武道会での超2以上の力を想像以上の力と評価している以上、悟飯がこれを上回る力を発揮しないとこれらの台詞は出てこないし、悟飯が2人より大きく劣るなら仮にも同列には語らない

よってダーブラ戦以降の悟飯は超2と見るのが妥当、スパークがないと超2ではないという前提もこれらの台詞で崩れる

254: 名無し 2018/11/04(日) 19:36:21.57 ID:???
超2というのはブウ編の時点でもトップクラスであることの証
超2同士の戦いでは一瞬でブウのメーターが満タンになる
悟飯VSダーブラは明らかにそれより下の次元として描かれてる

255: 名無し 2018/11/04(日) 20:20:45.03
>>254
ダーブラと悟飯は息切れこそしているが余裕で第2ラウンドが出来るくらい悪くいえばダラダラした戦い
一方で悟空とベジータは両者とも最初から全力全開で飛ばし合う戦い
これなら仮に悟飯とダーブラの方が強いか全員同じ強さでも後者の方が余程エネルギーを集められると思う
あとバビディの「同士討ちさせればエネルギーはたっぷりいただき」の台詞からして悟空とベジータの場合は両者からエネルギーを奪ってるのも一因

258: 名無し 2018/11/05(月) 11:26:17.23 ID:???
少年悟飯>復活セル
悟飯の気が半減以下になるというハンディマッチでもある程度の戦いにはなっていた

洗脳前ベジータ>少年悟飯
修行を続けたベジータは悟飯に天下一武道会で勝つ自信があった

悟空「ダーブラはセルと同じくらいの強さ」
悟空「ダーブラは昔だったら怖かった」
悟空「ダーブラは思ったより強い」
ベジータ「それにしても勝てない相手じゃない」

普通に悟空が想定したセルは復活セルでいいだろ
悟空もベジータも復活セルを瞬殺できるくらいの強さは身に付けているんだし
わざと一つ前の形態を仮定する意味がない

261: 名無し 2018/11/05(月) 23:05:27.16 ID:???
>>258
悟空が言ったセルは復活セルでいいだろうけど
洗脳前ベジータ>少年悟飯はどうかと思う
あの時の悟飯以上ってセリフから、洗脳前ベジータ自身はそこまでではないのでは
悟空>少年悟飯>洗脳前ベジータ>ダーブラかと

268: 名無し 2018/11/07(水) 21:12:08.92 ID:???
すんげー苦労して何十年がかりでサイヤ人が最終フリーザをやっつけたっていうのに
魔界にはとっくの昔からそれより遥かに強い奴がいたって設定が良かった

269: 名無し 2018/11/07(水) 21:14:10.33 ID:???
ナメック星で戦ってる頃の宇宙最強はヤコンで2番目がプイプイだったんだろうけど、
こいつらはフリーザと違って征服欲とかがなかったんかな?
M化されるくらいだから邪悪ではあったんだろうけど

276: 名無し 2018/11/08(木) 05:27:01.37
>>269
ダーブラが出陣すると言った時にバビディが「お前がやられたら終わり」と言ってるけどヤコンがNo.2ならもう必然的にダーブラしかいないわけだし作中では出てないけどヤコン以上ダーブラ以下の戦士はまだ他にもいた気がする

279: 名無し 2018/11/08(木) 22:18:41.13 ID:???
>>276
いただろうね
そもそもプイプイ、ヤコン、と来て次は魔界の王ですって並びがどうにもおかしい

272: 名無し 2018/11/07(水) 22:24:01.69 ID:???
あの程度の重力でイキってるプイプイがフリーザより強いわけない
ブウ編の時点でもフリーザ一撃は悟空が驚くレベルだし

302: 名無し 2019/01/06(日) 15:21:43.35
「セルと同じくらい」
から始まって
「ずっと強い」
の発言
何をそんなに議論する事があるんだ??
セル好きなのは分かるけどちゃんと読もうね

303: 名無し 2019/01/06(日) 17:42:07.03 ID:???
問題なのは悟空の言ったセルが復活前なのか後なのか
悟空は復活前セルのフルパワーは見ているが復活後のフルパワーは実際見ていない
まあ個人的にはダーブラ>セルだと思うが

304: 名無し 2019/01/06(日) 18:46:53.27 ID:???
>復活後のフルパワーは実際見ていない

分かって言ってるんだと思うけど、コレ重要じゃないだろ
セルが復活して力を上げ悟飯がピンチになったことは悟空だって十分知っている

305: 名無し 2019/01/06(日) 21:17:07.48
例えば今、「フリーザくらいの強さ」って言ったらわざわざ第一形態のフリーザを言わないだろ?
普通に最終状態を指すだろ?
そういう事だよ

307: 名無し 2019/01/06(日) 21:20:01.85 ID:???
>>305
分かって言ってるんだと思うけど、
フリーザは最終形態の100%と実際に戦っているでしょ

310: 名無し 2019/01/06(日) 21:39:21.03 ID:???
>>307
当然分かってるけど、それ重要か?

306: 名無し 2019/01/06(日) 21:19:45.85
でもまぁセルの方が強い派の気持ちも分からなくもない
作中描写的にはセルのが強そうには見えたし、人気もあるでしょう
なのに、ぽっと出の強さの描写も少ない変なオッサン以下と言われたら納得出来ないのも仕方ないけどもさ

308: 名無し 2019/01/06(日) 21:21:29.90 ID:???
>>306
シリーズ変わると描写がデフレするからね
19号とかフリーザ以上には見えなかったどころか
リクームよりも弱く見えた

312: 名無し 2019/01/07(月) 20:57:07.06 ID:???
超2特有のスパークという強さの表現があるかないかが重要

スパークあり
少年悟飯VS復活セル
超2悟空VSMベジータ

スパークなし
青年悟飯VSダーブラ

313: 名無し 2019/01/07(月) 22:43:29.83
そんなものより作中にハッキリと言われてる事の方が重要でしょ
「ずっと強い」
でハッキリと言われてるんだから何を悩む必要があるのさ?

314: 名無し 2019/01/08(火) 01:36:26.63
雑魚だと思ってたけどずっと強いとかかもしれないだろ
つながりがあるかはわからない
ドラゴンボールzの資料で復活したセルは少年超2悟飯並みのパワーを手に入れたとある

315: 名無し 2019/01/08(火) 01:37:50.00
セルくらい

ずっと強い

たったこれだけのシンプルな事よ
変に難しい考える必要無いよ

316: 名無し 2019/01/08(火) 03:59:15.68 ID:???
セル大好きだからダーブラより弱い事を認められないんでしょ
そう言えばいいのに

317: 名無し 2019/01/08(火) 09:24:21.81 ID:???
うん、だから復活セルよりずっと強い事にしてあげたとして
発生する様々な矛盾をどうするのかきいてんだけど
全く有効な話がでない時点で終了
いつまでも思ってたよりずっと強いずっと強い言ってればいいよ、OK。

どんだけ思ってたよりずっと強かろうが
悟飯がセル戦でなった超2になりさえすれば
そんなものは些細な力の差にすぎないのだから

ちなみに俺はダーブラの方がキャラは好きだな
バビディに支配されても魔界の王の誇りも自信も失ってなかった
セルは完全体になって何をしたかったのかまるでわからん

319: 名無し 2019/01/08(火) 12:10:21.80 ID:???
>>317
お前、ドラゴンボールがどんな漫画かもう一度見てきた方がいいよ
理解が足りてない

318: 名無し 2019/01/08(火) 11:22:59.74 ID:???
じっくりチャージしたフルパワーかめはめ波を拮抗状態に持ち込まれた時点で
怪我をした悟飯≦復活セル程度の差しかない

怪我をしていない状態なら悟飯とはまるで勝負にならないのが復活セルの実力

320: 名無し 2019/01/08(火) 12:35:16.02 ID:???
有用な話も何も、ずっと強いって言われて話終わってるじゃんよ
これ以上何話すんだ?

321: 名無し 2019/01/08(火) 16:10:51.99 ID:???
まぁセルのが格好良いし強くあってほしいとは思うけど、これドラゴンボールだしな
いざ戦ったら普通にダーブラの勝ちでしょ
セルのが強い!って人はドラゴンボールという作品を読めてない

322: 名無し 2019/01/08(火) 16:47:36.88 ID:???
石にされるセルとか見たくないなぁ
いや実際に戦ったら普通になるんだろうけども

323: 名無し 2019/01/08(火) 19:53:00.27
むしろセル派がいる事に驚いた
今まで普通にダーブラ>セルだと思ってたし

324: 名無し 2019/01/08(火) 20:51:22.59 ID:???
復活によってセルがどんくらい強くなったのかが不明なんだよな

325: 名無し 2019/01/08(火) 21:02:14.11 ID:???
つまり判断材料としては作中で実際に発言された台詞が一番な訳だね
結局ダーブラ>ずっと強い壁>セル

326: 名無し 2019/01/09(水) 17:14:00.70 ID:???
物語が進むにつれ昔のボスがインフレに置いていかれるのは当然だし、仕方ないんじゃない?
ダーブラだって今の超で出てきてもゴミになるわけだし

327: 名無し 2019/01/09(水) 22:10:44.76 ID:???
復活セルがダーブラ戦とは比べ物にならないほど強い悟飯の気を一撃で半分以下にしたことを過小評価し、更に悟飯の潜在パワーを無視し片手以下と平気で言い

実は弱かったことに無理矢理する

偶然ではかたずけられない率できちんと描き分けられたスパークの有無を

作者が忘れたことに無理矢理する

これだけハンデをつけてループしてるように見せるのがやっととは情けない

328: 名無し 2019/01/09(水) 22:15:40.13 ID:???
悟飯VSダーブラは明らかに超1レベルの戦いとして描かれてる
スパークの有無という目に見える形にも表れているし、超2レベルの戦いである悟空VSベジータより低い次元の戦いだというのは明白

330: 名無し 2019/01/09(水) 23:50:48.49 ID:???
セルからかなり時間が立ってること忘れてる人たまに居るよね
悟空もサイヤ人3になれるし、もうそういうレベルじゃないんだよ

339: 名無し 2019/01/10(木) 16:39:08.00 ID:???
スパークの有無とか言ってる人いるけど鳥山明がSS2の存在を忘れてた事知らない人なのかな?
わざわざ悟空にずっと強いなんて言わせてるんだし悩む事無いよ

340: 名無し 2019/01/10(木) 17:56:09.74 ID:???
>>339
それ言っちゃうとセル派が黙るしかないから黙ってたのに...

343: 名無し 2019/01/10(木) 21:40:04.69 ID:???
>セルのが強い派がいた事に驚いた

自分もダーブラの方が強いとは思うけど
セルのが強いと思う人がいても別に驚かないなぁ

メカフリ、コルド≧ナメック星フリーザとか
キュイ≧地球来襲時ベジータ
と同じような小さな差だと思う

344: 名無し 2019/01/11(金) 03:59:25.17 ID:???
悟空超2=魔ベジ
少年悟飯超2>ベジータ超2

ここから上に壁あって、ベジータは少年悟飯は認めていて、悟空超2との差を感じて洗脳された。

復活セルは悟飯が思った以上にパワーアップして戻ってきたが、片腕で気の半分以下になった悟飯よりやや強いくらい
恐らく青年悟飯超2寄りの強さじゃないかな

青年悟飯超2=ダーブラ≧セル>>片腕少年悟飯超2

青年悟飯が超1だったり、セルが少年悟飯超2と同じくらい強かったら悟空とベジータの発言や態度が狂ってる。

345: 名無し 2019/01/11(金) 08:50:12.47 ID:???
連載終了からかなり年月が過ぎてから超2の事を忘れてた事が
連載当時にしっかりスパークを描き分けてた事に何の関係があるんだ?
相手の気を感知できるセルがあれだけ恐怖を与えられたのに
悟飯の半分程度の力で何で地球にノコノコ戻って来たんだ?
どうやって力の差が2倍近くある敵を一撃で半分以下にできるんだ?
ベジータを助けるという大切な時に油断してたとでも言いたいのか?
悟飯が遊ばれていたとはいえ、ある程度セルのカメハメ波に抵抗できたのは
まだまだ潜在能力が隠されているからと説明が簡単につく

346: 名無し 2019/01/11(金) 16:09:11.25 ID:???
>悟飯の半分程度の力で何で地球にノコノコ戻って来たんだ?
セルが悟飯のMAXパワーを知らなかっただけだろ
セルジュニアを殺したときもセルを追い詰めたときも悟飯側は全力じゃなかったんだし

セルは悟飯を過小評価していたから戻ってきた
悟飯はセルを過小評価していたから攻撃を食らっても大丈夫だろうと思ってベジータを庇った

互いに相手を見下していて痛い目を見た戦いだよあれは

389: 名無し 2019/01/15(火) 09:49:52.00 ID:???
悟空「1分気を溜めたかめはめ波ならブウを消せる」

チャージしたらそれだけ威力が上がる描写があるんだから
かめはめ波をじっくり溜めた後先出ししたのに拮抗に持ち込まれたセルは大したことがないってのは明白だろ

そのセルと同じくらいの強さの敵が再来してきてもツバと言うアクシデントさえなければ余裕で倒せるくらい悟空もベジータも強くなってるんだよ

392: 名無し 2019/01/15(火) 19:52:07.18 ID:???
>>389
超2悟空>超2ベジータ>復活セル=超2少年悟飯>ダーブラ≧超2青年悟飯

393: 名無し 2019/01/15(火) 20:19:17.86 ID:???
復活セル=超2少年悟飯
はいダウト

395: 名無し 2019/01/15(火) 21:28:52.50 ID:???
復活セルのエネルギー弾→たった一発で超2悟空や魔人ベジータに近い実力の少年悟飯に大ダメージ

ダーブラのエネルギー弾→まともに当てたにも関わらず少年期よりかなり弱体化している悟飯にノーダメージ

誰がどう見ても復活セル>>ダーブラ

396: 名無し 2019/01/15(火) 21:47:22.57 ID:???
>超2悟空や魔人ベジータに近い実力の少年悟飯

超2になった時点での少年悟飯はそんな強くない、セルのかめはめ波に押されてるのがいい証拠

片手というハンディキャップがありながらセルのかめはめ波を押し返したあの時あの瞬間だけが「超2悟空や魔人ベジータに近い実力」になってるんだよ

399: 名無し 2019/01/15(火) 22:58:12.26 ID:???
いや、成った時点で怒りの超2少年悟飯は超2悟空に肉薄してるよ
ピッコロの言うセルと戦った時の悟飯がカメハメ波時限定とは思えない
それにセルのカメハメ波に押されてるのは
セルの何でもないエネルギー弾一撃で気を半分以下にされたんだから当然であって何の根拠にもなっていない

398: 名無し 2019/01/15(火) 22:51:25.21 ID:???
ダーブラがPセルよりずっと強いならなんで修行サボってた悟飯が瞬殺されないのか教えてほしいわ

400: 名無し 2019/01/16(水) 00:37:54.58 ID:???
>>398
まじでこういう読めてない奴いるんだな...
修行サボってたから、昔のが強かった「くらい」だ。って言われてた訳で
つまり劇的に弱体化してる訳では無い
なら瞬殺される訳ないだろ

422: 名無し 2019/01/20(日) 16:59:52.44 ID:???
ベジータはM化しないと少年超2悟飯を越えた悟空に適わないわけだから少なくとも復活Pセルを圧倒はしていないことになる
そのベジータにダーブラは勝てそうにない
てことはセル>ダーブラになる?

Qでも悟空が「~ずっと強い~」と発言
Aそれは復活前のPセルとの比較だろ?

そもそもベジータはダーブラと闘ってたら実は負けてた可能性も0ではない
M化したベジータにもダーブラがまったく動揺していなかったからね

まあ作者が言いたいのは「同じくらい」
「魔術がやっかい」という二点で厳密にはどちらが上とか考えてないだろう

423: 名無し 2019/01/20(日) 17:30:18.43 ID:???
ダーブラは相手の気が読めないんだから動揺も何もない
ベジータ>青年悟飯なんだから
青年悟飯と大差ないダーブラはM化しなくてもベジータのほうが上だよ

424: 名無し 2019/01/20(日) 17:48:14.31 ID:???
大全集だとダーブラは超2悟飯と互角って記載されてるけど
肝心の悟飯との戦いでスパークが描かれてないせいで一部ゲームでは青年悟飯が超2になったのは大会の時だけだと書かれてたり..
どっちなんだか

425: 名無し 2019/01/20(日) 18:04:56.33 ID:???
両方超2だろう
ただ青年悟飯は超2ベジータより弱いってだけ

453: 名無し 2019/01/21(月) 18:26:27.31 ID:???
復活セル>ダーブラ>完全体セルで終わる話だな

454: 名無し 2019/01/21(月) 18:37:44.95 ID:???
>>453
鳥山明がダーブラのが強いってハッキリと名言してるけど、どう思う?

455: 名無し 2019/01/21(月) 18:42:32.43 ID:???
>>454
ダーブラ>完全体セル

456: 名無し 2019/01/21(月) 18:46:34.90 ID:???
>>455
ダーブラ>復活セル>完全体セル
まぁそうなるな

ただのファンの感想と作者がキッパリと名言した事では差が出るのは仕方ないもんね

457: 名無し 2019/01/21(月) 18:48:20.03 ID:???
その言い方はおかしくないか?このスレでも言われてるが悟空発言のセルは完全体なのか復活後の方を指してるのか分からないのに
悟空は復活後のセルとは手合わせしてないし完全体のセルを指している可能性もあるだろう

459: 名無し 2019/01/21(月) 18:49:47.20 ID:???
>>457
それだったら周囲から訂正入るよね、って話

460: 名無し 2019/01/21(月) 18:57:26.82 ID:???
訂正って何の訂正だよ

461: 名無し 2019/01/21(月) 19:09:55.81 ID:???
例えば、フリーザで例えてみようか

A「あいつの強さはフリーザくらいだ」
B「いや、フリーザは実は今はゴールデンフリーザになれるから実際はもっとナンタラカンタラ~...」

そんな無駄な回りくどい台詞は出さないよね、って話
セル死亡直後の悟空なら知らなくてもおかしくはないけどあれから何年経ったと思ってるんだ?誰からもセルの話聞かなかったとでも?
それに悟空は気を読む事を忘れてる人たまにいるよね

462: 名無し 2019/01/21(月) 19:12:26.73 ID:???
結局、鳥山明がハッキリと名言してるんだから、ただの1読者が否定するのはおかしいよね

もしセルのが強いなら、悟飯辺りに「セルはもっと強かった」って言わせればいいんだから
でもそんな台詞はなかった。これが全て

つまりそういう事なんだよね

463: 名無し 2019/01/21(月) 19:47:09.11 ID:???
>>462
もしセルのが強いならベジータもそう言う筈だしね
結局誰からもやっぱりセルのが上だった。と言われなかった以上は正しかったって事でいいと思うよ
いやいいと思うというか作者がそう言ってるんだし何で否定したい人がいるのよ

466: 名無し 2019/01/22(火) 09:24:40.05 ID:???
>>462
それな
原作者の意図が全て
セルと同じくらいって悟空が言ってるんだからどちらが明確に上かは不明
でもダーブラは唾があるからそれ喰らったらセルもバラバラにされて終わり

464: 名無し 2019/01/22(火) 07:49:06.36 ID:???
結局は復活セル>ダーブラ>完全体セルになるんだよな

465: 名無し 2019/01/22(火) 08:39:35.08
ダーブラの見立ての評価は完全体セル程度
vs悟飯で「思ったよりずっと強い」発言があるが、実際手合わせしてない悟空発言だから、
復活セル以上とは断言できない
特に復活セルは死の淵から蘇ったサイヤ人特性で超強化(超2スパーク有り)+「瞬間移動」を身につけた化け物で、もはや別物だからな

超2悟空=魔人べジ>超2少年悟飯≧超2べジ>復活セル>ダーブラ≧超2青年悟飯>完全体セル

468: 名無し 2019/01/22(火) 09:43:57.70 ID:???
思ってたセルってのが7年後でも評価される超2少年悟飯を一撃で半分以下にした反則みたいな復活セルなのか
7年前の時代のレベルを象徴する完全体セルなのかって話だろ?
弱体化した悟飯がダーブラと戦ってほぼダメージ受けてないんだからいちいち説明しなくても完全体セルってわかるよ

471: 名無し 2019/01/22(火) 11:32:35.37 ID:???
>>468
7年後でも評価されるのは、7年間大きな敵が居なく比較対象がいなかったからでしょ
よく、悟飯を一撃で半分以下に~みたいな人いるけどその庇って攻撃を受けて半分以下になった悟飯に一撃でやられた事は絶対言わないよね

475: 名無し 2019/01/22(火) 14:35:30.25 ID:???
セル>ダーブラ

477: 名無し 2019/01/22(火) 16:12:11.95 ID:???
>>475
鳥山明がダーブラのがずっと強いって明言してたけどどう思う?

478: 名無し 2019/01/22(火) 16:27:07.03 ID:???
知るか

479: 名無し 2019/01/22(火) 16:35:05.69 ID:???
>>478
ドラゴンボールって漫画知ってる?
面白いから1度読んでみると良いよ

480: 名無し 2019/01/22(火) 20:01:39.21 ID:???
「思ってたより」ずっと強い

思ってたセルが復活セルなのか完全体セルなのか

弱体化した悟飯が確実に勝て、和やかムードで対応できるのは説明するまでもなく完全体セル
ダーブラの攻撃はその弱体化した悟飯にほぼダメージ無し
この事に目をつぶりずっと強いずっと強いと連呼するだけ、更によく読めという煽りのみで一切の弁明がない

復活セルが倒されたのは悟飯の底無しの潜在能力のせいだと何度も何度も説明されている

481: 名無し 2019/01/22(火) 21:27:52.58 ID:???
超2から見たら完全体セルも復活セルも誤差みたいなもんなんだろう

超1→超2は、キュイ→変身後ザーボンくらいの飛躍
完全体セル→復活セルは、地球ベジータ→ナメック到着ベジータくらい

483: 名無し 2019/01/22(火) 22:25:14.59 ID:???
超2から見たら完全体セルも思ってたよりずっと強いダーブラも誤差の範囲の間違いだろ?
復活セルよりずっと強いならダーブラの攻撃でダメージ無しはおかしいんだから
て言うかそれフリーザ時代なら全然誤差の範囲じゃないよ

485: 名無し 2019/01/22(火) 23:11:16.02 ID:???
まぁ結局の所、読者が後からあーだこーだ考えた感想と作者が実際に作品に書いた台詞どっちが信憑性あるかって話でしょ

486: 名無し 2019/01/22(火) 23:28:10.55 ID:???
このスレの珍説

ダーブラ>ブウ編ベジータとか言っちゃう人がいる

悟空は実際に戦わないと相手の強さが分からない事にされる

気を読む事が出来るけど、気を消してもいないフルパワーの相手でも遠くからだと読めない俺設定が追加される

7年もあったのに悟空は復活セルの事を誰からも聞かず、知らない事にされる

あんまり鳥山をナメるなよ(キリッ)

鳥山明(作者)が「ずっと強い」と悟空(主人公)に発言させてるのに、「あれは完全体セルの事」とか言い出しちゃう

487: 名無し 2019/01/22(火) 23:52:52.59 ID:???
だから言ってるだろ?
理由無く復活セルを弱い事にして「思ってたより」を無視してずっと強いずっと強い言って
あげく反論できなきゃよく読めとか煽り入れるしかできない説の方が

よっぽど珍説だと何度も何度もな

489: 名無し 2019/01/23(水) 00:13:45.40 ID:???
「思ってた」が入っている以上
何を言っても想像の範疇は越えない
それをふまえた上で、ベジータや悟飯のほんわかとしたムードから
間違えば一撃で半分以下にされる敵に対する発言とはとても思えんがねぇ

仮にここでベジータあたりが「いや、復活したセルはもっと強かったぞ」
なんて発言をいれても何の発展があるんだ?
「ふーん」で終わりだがそんなのが見たいの?

490: 名無し 2019/01/23(水) 00:30:03.71 ID:???
長々と「読者の感想」を書いてくれてる所悪いんだけど

鳥山明(作者)「セルよりずっと強い」

この1言だけで答え出てるんだ

最も「自分は作者よりドラゴンボールに詳しい!」 って言うのならもう諦めるけど

491: 名無し 2019/01/23(水) 01:24:29.53 ID:???
だから「思ってたより」が入っている以上ずっと強いの対象は読者の感想なんだけど?
で、その思ってたセルが復活セルだと矛盾すると言われてるんだけど?
で、それに対する答えが全く無いんだけど?

492: 名無し 2019/01/23(水) 02:02:48.25 ID:???
感想もなにも、鳥山明が書いてるんですが

493: 名無し 2019/01/23(水) 02:57:43.09 ID:???
思ってたセルが復活セルって書いてんの?
書いてないんならただの君の感想だろう?
君が誰よりドラゴンボール博士だって言うんなら諦めるが
あ、言ってるみたいなもんか、確定してないことを棚にあげて人によく読めとか散々言ってたもんなあ
で、復活セルだと矛盾するけど返答は?
いつまで無駄な屁理屈こねるの?
いつまで話をそらすの?

495: 名無し 2019/01/23(水) 03:13:52.94 ID:???
そのキャラを引き合いに出すなら普通最終形態

そこで「いや、実はセルは~」みたいな無駄な回りくどい会話を入れる意味ないし、「セルくらい」に対して「誰も」反論しなかった

結局誰も、悟飯ですら「セルのが強かった」と発言していない

悟飯も誰かを庇って直撃した訳では無い

何より作者がわざわざ「ずっと強い」と書いてるのに何故否定したがるのか分からない
そんなに鳥山明嫌いなの??

496: 名無し 2019/01/23(水) 03:24:25.24 ID:???
>>思ってたセルが7年後でも評価される超2少年悟飯を一撃で半分にした反則みたいな復活セルなのか

超2悟飯の比較の話が出るのはそれまで大きな戦いがなかったからでしょ
もしセル編が無かったらフリーザ戦の超1悟空が比較に上がるだけだよね

そして「反則みたいな」と頑張ってセル上げしてるけど、その後半分になった悟飯に瞬殺されてるよね
反則でも何でもない

>>仮にここでベジータあたりが「いや、復活したセルはもっと強かったぞ」
なんて発言をいれても何の発展があるんだ?


悟空が「ずっと強い」発言してるんだからもしこれが間違いなら入ってもおかしくはないでしょ
でも入らなかった。つまり間違いではなく否定は不要だったって話なだけだね

497: 名無し 2019/01/23(水) 03:28:51.61 ID:???
普通最終形態とか言う確定してない個人的な読書感想文はもういいから
誰かの訂正が入るとか「ふーん、そうなんか、で?」
で終わるようなどうでもいい言い訳もいいから

弱体化してる上に誰かを庇うために必死でもなく単に魔術に引っ掛かり後ろからまともにくらった思ってたよりずっと強い奴の攻撃が何でノーダメなんだ?

498: 名無し 2019/01/23(水) 03:36:27.92 ID:???
なら悟空のいうセルが完全体セルってのも個人的感想だね

2行目に至っては反論出来なくて草
もう少し考えましょう

別に打たれ強さまで弱くなったかは不明だし、子供の頃より身体が頑丈になってると考えるのは普通だよね
体は成長するんだから

「強かったくらいだ」からも分かるように別に激しく弱体化してる訳ではないのだろう
悟空やベジータが7年で遥か進化してるのに、何でもお前は大して変わってないんだ、とも取れる
でもこれもどっちも「感想」だよね

なら何を信じればいい?
そう、鳥山明氏が実際に何を書いたかだよね

それだけは誰にも覆せない真実なんだからさ

499: 名無し 2019/01/23(水) 03:39:04.04 ID:???
頑張って復活セルを理由無く弱くしようとして半分以下に瞬殺されたとか言ってるが
そのダーブラ戦より間違いなく強い悟飯を一撃で半分以下にしたのは復活セルだぞ
それに瞬殺されたのは悟飯の底無しの潜在能力のせいだと何度説明した?

500: 名無し 2019/01/23(水) 03:39:36.95 ID:???
作者自ら主人公に「ずっと強い」発言

そして誰もそれが間違いだと正さなかった

悟飯ですら「セルのが上」と言うことは無かった

ドラゴンボールにおける被弾時のダメージは場合により大きく違うので比較としては弱い

501: 名無し 2019/01/23(水) 03:46:06.56 ID:???
ぶっちゃけ、ベジータをわざわざ庇った悟飯に直撃させて半分以下にしたからなんなん?て感じ

ダメージなんて格下が格上に有効打与える事もあるし、逆にそれまで当たってふらふらだったのにいきなり気合いで無傷になったりまちまち

倒せてない以上、比較としては弱い
もし悟飯が倒されてたら話は変わるね

だけど否定されなかった作中の発言は明確な答えとして信頼できるよね

何故かって?

鳥山明(作者)自ら書いた事だからね
これを否定するのは読者には無理だよ

せいぜい、完全体セルが~とか半分以下に~とか「読書感想文」書いて駄々こねるくらいしか出来ない

502: 名無し 2019/01/23(水) 03:47:41.38 ID:???
で、ずっと強いなんて台詞が「思ってたより」が入る事で何の根拠にもならない事を自分で証明した感想は?

復活セルが弱い根拠は?

504: 名無し 2019/01/23(水) 03:49:57.36 ID:???
>>502
ちょっと意味が分からない
作者自ら「強い」と明確に発言してるのに今さら俺が何を証明できるの?
証明も何もないでしょ

作者「ずっと強い」

これが全て

517: 名無し 2019/01/23(水) 10:33:16.34 ID:???
そもそも復活セルも完全体セルもセルじゃないの?
なんでここでは別キャラにしたがる人いるんだ?章が変わってから改めて出てきた、何年たった、ブウみたいに吸収して別キャラレベルになるとかなら分かるけど...
サイヤ人細胞でちょっと強くなって帰ってきただけなのにね
ダーブラ>セルこれだけの事でしょ

521: 名無し 2019/01/23(水) 11:20:32.59 ID:???
>>517
ゲームなんかで復活セルとパーフェクトセルがきちんと別キャラで出てくるなら別扱いでいいんじゃね?
いるのか知らんけど
いないなら一括りにセルってだけよ

527: 名無し 2019/01/23(水) 16:47:54.95 ID:???
>>521
これが気になるわ
実際に公式媒体でパーフェクトセルと復活セルが分けられて扱われてた事あるのかな?
もし無いんなら分ける程の差はないって分かるけども
もしかしてヒーローズとかでは違うのかな?

528: 名無し 2019/01/23(水) 17:09:15.68 ID:???
>>527
パーフェクトセル=復活セル≠完全体セルだぞ

セル完全体
no title


パーフェクトセル
no title

529: 名無し 2019/01/23(水) 17:28:40.36 ID:???
>>528
おおサンクス
てか真顔のセルがなんか可愛いな

530: 名無し 2019/01/23(水) 21:20:03.71 ID:???
>>528だとちょっと強くなった程度じゃなく大きくパワーアップしたと言われてるな

534: 名無し 2019/01/24(木) 19:20:00.78 ID:???
悟飯も負傷する前は
普通に復活セルを殺す気満々だったしな
チョロイ相手と見なされてはいた

538: 名無し 2019/01/25(金) 00:11:05.82 ID:???
>>534
あのまま普通に行けば舐めプのまま終わってたしね

539: 名無し 2019/01/25(金) 04:53:01.96 ID:???
>>534
思った以上にセルのパワーがアップしていたって言ってるからな
単に悟飯が力量を読み間違えてただけだな