1: 名無し 2007/01/29(月) 12:00:51 ID:BhEsbDuv0
サルフの戦いは1619年、遼東に後金を建国したヌルハチが、明より発せられた討伐軍を破った戦い。全軍を4つに分けて後金を包囲攻撃しようとした明軍に対し、ヌルハチは迅速な機動によって明軍の各部隊を各個撃破することで、自軍に数倍する大軍を打ち破った。
最初の大きな戦闘が撫順東方のサルフ(薩爾滸)で行われたために、戦役全体がサルフの戦いと呼ばれるようになっている。 この戦いの勝利は、後金(後の清)隆盛への第一歩となった。
最初の大きな戦闘が撫順東方のサルフ(薩爾滸)で行われたために、戦役全体がサルフの戦いと呼ばれるようになっている。 この戦いの勝利は、後金(後の清)隆盛への第一歩となった。
2: 名無し 2007/01/29(月) 12:27:26 ID:MqGkT5ux0
世界の軍事史上でも屈指の、少数による各個撃破が実現した戦い。
6: 名無し 2007/01/30(火) 00:54:09 ID:OKhggV5cO
受験の時１６１６（イムイム、ヌルハチ）と覚えたもんだ
7: 名無し 2007/01/30(火) 08:18:26 ID:uOw3Xu9i0
火器の装備において優る明軍に対し
その火器の威力を最大限に削ぐ戦術で
勝利を掴んだ点においても画期的な戦い。
その火器の威力を最大限に削ぐ戦術で
勝利を掴んだ点においても画期的な戦い。
8: 名無し 2007/01/30(火) 23:50:51 ID:jacbRNNr0
この頃のヌルハチ＝満州族に明を倒そうなんていう気はなかったと思う。
遼東に独立国として割拠し、宋と遼あるいは金のような、歳幇を受け取れる関係を気づければ理想という感じだったんじゃないかな。
まさか内乱で超大国の明が崩壊するとは思わなかっただろうし。
遼東に独立国として割拠し、宋と遼あるいは金のような、歳幇を受け取れる関係を気づければ理想という感じだったんじゃないかな。
まさか内乱で超大国の明が崩壊するとは思わなかっただろうし。
9: 名無し 2007/02/01(木) 14:13:44 ID:VRwp1TmI0
結果的に大帝国となっても、創業時にそこまで考えていない場合は多いと思う。金にしたって、靖康の変でああも呆気なく宋が倒れるとは思ってなかっただろうし。
13: 名無し 2007/02/08(木) 21:20:39 ID:CTYZiQ4Z0
ちなみにサルフの合戦については、今でも欧米の士官学校なんかでヌルハチの戦術を教えているらしい。
14: 名無し 2007/02/08(木) 21:21:51 ID:CTYZiQ4Z0
あまり知られていない明側の将軍について史料があったら誰か教えてください。
16: 名無し 2007/02/08(木) 23:33:37 ID:O4XqRUOO0
>>14
明側の将軍って、楊鎬、馬林、杜松、李如柏、劉挺らのこと。
ええと李如柏が李成梁の息子で、
楊鎬が、慶長の役でしくじった人だっけ。
明側の将軍って、楊鎬、馬林、杜松、李如柏、劉挺らのこと。
ええと李如柏が李成梁の息子で、
楊鎬が、慶長の役でしくじった人だっけ。
18: 名無し 2007/02/12(月) 23:40:19 ID:5zSj65DP0
>>16
楊鎬は慶長の役で失敗やらかした人で、李如柏は文禄の役の碧蹄館の戦いで敗北した李如松の弟。李成梁の息子たちだし、ヌルハチともいろいろ付き合いがあったんじゃないの。
楊鎬は慶長の役で失敗やらかした人で、李如柏は文禄の役の碧蹄館の戦いで敗北した李如松の弟。李成梁の息子たちだし、ヌルハチともいろいろ付き合いがあったんじゃないの。
19: 名無し 2007/02/14(水) 02:13:43 ID:ohJwvZzT0
そういう失敗した人をまた起用して、大将を任せてしまうのが当時の明朝。
20: 名無し 2007/02/17(土) 23:58:01 ID:rVE4gBJs0
贈賄とかして復職したんだろうか。
21: 名無し 2007/02/25(日) 16:07:20 ID:Y73BN7at0
そもそも明代を通じて、武官にまともな人材は少なかったからな。
たまに優秀な指揮官が現れるとその部隊は見違えるように強くなった。
たまに優秀な指揮官が現れるとその部隊は見違えるように強くなった。
22: 名無し 2007/03/05(月) 16:02:10 ID:fFUF7yqR0
サルフの戦い
戦いに至る経緯
建州女直を統一して1616年にハンに即位し後金を起こしたヌルハチは、1618年に明に対して宣戦を布告し、遼東における明の拠点である撫順を攻撃した。明はこれに対して楊鎬を遼東経略に任命し、女直討伐にあたらせた。
しかし明軍は予算不足のため兵の結集に手間取ったので、楊鎬は兵力を補うため後金に北隣する海西女直のイェヘ部と、南隣する朝鮮にも助兵を要請した。イェヘは女直の統一を進めるヌルハチと対立していたためこれに応じた。一方の朝鮮では国王の光海君は出兵を渋ったものの、先の文禄・慶長の役において明に救援してもらった恩義（「再造の恩」）があったために断ることができず、朝鮮は都元帥の姜弘立に1万の兵力を授けて鴨緑江を越えさせた。
1619年、10万の明軍は全軍を4つの軍団に分け、四路に分かれてヌルハチの本拠地ヘトゥアラ（興京）を包み込むように進撃を開始した。北路は開原総兵官の馬林がイェヘの援軍とともに開原から、西路は山海関総兵官の杜松が瀋陽から出発し、両軍はヘトゥアラと撫順の中間にあるサルフで合流してヘトゥアラを目指す計画とした。また南路からは遼東総兵官の李如柏が遼陽から清河を越え、東南路からは遼陽総兵官の劉挺が朝鮮軍を帯同して丹東付近から北上して、それぞれ西南と東南から直接ヘトゥアラに迫った。総司令官の楊鎬は予備兵力とともに後方の審陽で待機し、全軍の総指揮を取った。
戦いに至る経緯
建州女直を統一して1616年にハンに即位し後金を起こしたヌルハチは、1618年に明に対して宣戦を布告し、遼東における明の拠点である撫順を攻撃した。明はこれに対して楊鎬を遼東経略に任命し、女直討伐にあたらせた。
しかし明軍は予算不足のため兵の結集に手間取ったので、楊鎬は兵力を補うため後金に北隣する海西女直のイェヘ部と、南隣する朝鮮にも助兵を要請した。イェヘは女直の統一を進めるヌルハチと対立していたためこれに応じた。一方の朝鮮では国王の光海君は出兵を渋ったものの、先の文禄・慶長の役において明に救援してもらった恩義（「再造の恩」）があったために断ることができず、朝鮮は都元帥の姜弘立に1万の兵力を授けて鴨緑江を越えさせた。
1619年、10万の明軍は全軍を4つの軍団に分け、四路に分かれてヌルハチの本拠地ヘトゥアラ（興京）を包み込むように進撃を開始した。北路は開原総兵官の馬林がイェヘの援軍とともに開原から、西路は山海関総兵官の杜松が瀋陽から出発し、両軍はヘトゥアラと撫順の中間にあるサルフで合流してヘトゥアラを目指す計画とした。また南路からは遼東総兵官の李如柏が遼陽から清河を越え、東南路からは遼陽総兵官の劉挺が朝鮮軍を帯同して丹東付近から北上して、それぞれ西南と東南から直接ヘトゥアラに迫った。総司令官の楊鎬は予備兵力とともに後方の審陽で待機し、全軍の総指揮を取った。
23: 名無し 2007/03/05(月) 16:02:44 ID:fFUF7yqR0
サルフの戦い
これに対してヌルハチはヘトゥアラで全明軍と一手に戦うことを避けて各個撃破をはかることにし、まずヘトゥアラ北方において最初の攻防の拠点となるサルフ山およびその川の対岸にあるジャイフィアン山に明軍を足止めさせるため築城を開始した。
明軍の進軍は降雪によって遅れ、3月1日、杜松の西路軍が単独でサルフ近郊に到着した。サルフ及びジャイフィアンで後金軍による築城が進められていることをみた杜松は馬林軍の到着を待たずにサルフ手前の渾河を渡河し、サルフ山に攻撃を開始した。数に勝る杜松軍はサルフ山をただちに占領し、2万5000の兵のうち1万をその守備に残して残る主力1万5000でジャイフィアン山に攻めかかった。
一方、主力とともにヘトゥアラにあったヌルハチは明軍到来の第一報を受けるとただちにサルフに向かって出撃し、同日夕刻にはサルフの南に到着した。ヌルハチが到着したとき、ジャイフィアンを守る後金の守備部隊は支えきれずに後退し、後方のキリンハダに入っていた。ヌルハチは八旗（8軍団）に分かれた後金軍主力のうち2旗をジャイフィアンの敵主力に対する牽制に派遣する一方、自らは6旗を率い、宵闇に乗じてサルフに迫った。
サルフを守る明軍は、敵軍はキリンハダの守備隊と合流してジャイフィアンに向かうとみていたためにまったく奇襲を受けたかたちになり、混乱と暗さのために火器をほとんど生かせないまま接近戦に持ち込まれて壊滅した。後方部隊の壊滅によりジャイフィアンの明軍主力は動揺し、牽制の2旗とキリンハダの守備隊、そしてサルフから転進してきた後金軍主力6旗の全軍による三方向からの突撃の前になすすべもなく壊滅し、杜松以下主だった将領が戦死した。
これに対してヌルハチはヘトゥアラで全明軍と一手に戦うことを避けて各個撃破をはかることにし、まずヘトゥアラ北方において最初の攻防の拠点となるサルフ山およびその川の対岸にあるジャイフィアン山に明軍を足止めさせるため築城を開始した。
明軍の進軍は降雪によって遅れ、3月1日、杜松の西路軍が単独でサルフ近郊に到着した。サルフ及びジャイフィアンで後金軍による築城が進められていることをみた杜松は馬林軍の到着を待たずにサルフ手前の渾河を渡河し、サルフ山に攻撃を開始した。数に勝る杜松軍はサルフ山をただちに占領し、2万5000の兵のうち1万をその守備に残して残る主力1万5000でジャイフィアン山に攻めかかった。
一方、主力とともにヘトゥアラにあったヌルハチは明軍到来の第一報を受けるとただちにサルフに向かって出撃し、同日夕刻にはサルフの南に到着した。ヌルハチが到着したとき、ジャイフィアンを守る後金の守備部隊は支えきれずに後退し、後方のキリンハダに入っていた。ヌルハチは八旗（8軍団）に分かれた後金軍主力のうち2旗をジャイフィアンの敵主力に対する牽制に派遣する一方、自らは6旗を率い、宵闇に乗じてサルフに迫った。
サルフを守る明軍は、敵軍はキリンハダの守備隊と合流してジャイフィアンに向かうとみていたためにまったく奇襲を受けたかたちになり、混乱と暗さのために火器をほとんど生かせないまま接近戦に持ち込まれて壊滅した。後方部隊の壊滅によりジャイフィアンの明軍主力は動揺し、牽制の2旗とキリンハダの守備隊、そしてサルフから転進してきた後金軍主力6旗の全軍による三方向からの突撃の前になすすべもなく壊滅し、杜松以下主だった将領が戦死した。
24: 名無し 2007/03/05(月) 16:03:14 ID:fFUF7yqR0
シャンギャンハダの戦い
一方、杜松の西路軍との合流を目指して北からサルフに向かっていた馬林の軍は、杜松が戦死したときサルフの北にあるシャンギャンハダという地点にいた。3月2日、杜松軍壊滅の情報を得た馬林軍はシャンギャンハダに後退して塹壕を掘り、火砲を並べて後金軍の攻撃に備えた。
後金軍は火器への対策として戦場で下馬した兵士が接近して塹壕を突破し、その後に騎兵が突撃をかけるという戦法を編み出しており、この戦いでもその作戦を取ろうとした。しかしシャンギャンハダに到着したヌルハチ率いる後金軍の本隊が、高地を占領して明軍の塹壕を上から攻撃しようとすると、明軍はこれを阻止しようと後金軍に攻撃をしかけ、後金軍が騎馬のまま突撃を敢行する乱戦となったが、馬林と不仲な潘宗顔を司令官とする明軍の後方部隊は自陣を固めて馬林の本隊を救援しようとせず、まもなく馬林は敗走した。
続いて潘宗顔の陣を攻撃した後金軍は、下馬した兵によって敵の戦車を排除した後、騎兵の突撃を行い、潘宗顔も壊走させた。馬林・潘宗顔の敗報を聞いたイェヘの援軍は後金軍との戦いを放棄し、自国に撤退した。
一方、杜松の西路軍との合流を目指して北からサルフに向かっていた馬林の軍は、杜松が戦死したときサルフの北にあるシャンギャンハダという地点にいた。3月2日、杜松軍壊滅の情報を得た馬林軍はシャンギャンハダに後退して塹壕を掘り、火砲を並べて後金軍の攻撃に備えた。
後金軍は火器への対策として戦場で下馬した兵士が接近して塹壕を突破し、その後に騎兵が突撃をかけるという戦法を編み出しており、この戦いでもその作戦を取ろうとした。しかしシャンギャンハダに到着したヌルハチ率いる後金軍の本隊が、高地を占領して明軍の塹壕を上から攻撃しようとすると、明軍はこれを阻止しようと後金軍に攻撃をしかけ、後金軍が騎馬のまま突撃を敢行する乱戦となったが、馬林と不仲な潘宗顔を司令官とする明軍の後方部隊は自陣を固めて馬林の本隊を救援しようとせず、まもなく馬林は敗走した。
続いて潘宗顔の陣を攻撃した後金軍は、下馬した兵によって敵の戦車を排除した後、騎兵の突撃を行い、潘宗顔も壊走させた。馬林・潘宗顔の敗報を聞いたイェヘの援軍は後金軍との戦いを放棄し、自国に撤退した。
25: 名無し 2007/03/05(月) 16:04:54 ID:fFUF7yqR0
アブダリ・フチャの戦い
北路・西路の敗報を受けた楊鎬は、生き残っていた李如柏と劉挺の両軍に進撃停止を急報した。李如柏の軍はもともと緩慢な進軍を続けていたためすぐに退却したが、劉挺軍はすでに敵地の奥深くに入り込んでおり、進撃停止の命令も届かなかった。
劉挺の軍はシャンギャンハダの戦いがあった3月2日にヘトゥアラの南方を守る後金の守備隊を破り、順調に北進を進めていた。この情報を得たヌルハチはサルフの方面で北路軍と戦っていた後金軍を再集結させてヘトゥアラに戻り、劉挺軍に対して次男ダイシャン率いる主力を派遣した。3月4日、劉挺の軍はヘトゥアラの南、アブダリという地点でダイシャンの軍に遭遇し、ただちに陣を固めた。これに対してダイシャンはその弟ホンタイジ、そして別働隊を率いて劉挺の後方に回り込んでいたヌルハチの部将ダルハン・ヒヤとともにて三方向から劉挺の陣を包囲、攻撃して明軍を壊滅させ、劉挺も戦死した。
アブダリの戦闘があったとき、朝鮮軍と明の劉挺軍後方部隊は兵糧不足で劉挺の主力より遅れ、アブダリの南のフチャという地点に留まっていた。ダイシャンはただちにこれに対する進撃を開始し、ホンタイジを先鋒とする後金軍がフチャに迫った。朝鮮軍の姜弘立は鳥銃（日本式鉄砲）と長槍で前面に防御線を展開してこれを迎え撃ったが、大風が吹いたことによって火器の発した煙が巻き上がり、それに朝鮮軍が視界を奪われた隙をついて後金軍の騎兵が接近、突撃して前衛を突き破った。
明軍も壊滅的打撃を受け、夜に入ると朝鮮軍の中営（本隊）5000のみが孤立して残された。後金は朝鮮軍に対しては降伏を勧告し、観念した姜弘立は朝鮮軍の残兵を率いてヌルハチに投降した。朝鮮軍の投降を知った明軍の生き残りの将校は自殺し、東南路軍は消滅した。
明軍の敗因は、諸将が相互にいがみ合っており、お互いに十分に連絡をとっていなかったことや、功を争って突出したことで後金による各個撃破を許したことが大きい。この戦いの後、遼東の明軍は後金に対して全く守勢となり、開原・瀋陽・遼陽が次々に後金の手に落ちることになる。
北路・西路の敗報を受けた楊鎬は、生き残っていた李如柏と劉挺の両軍に進撃停止を急報した。李如柏の軍はもともと緩慢な進軍を続けていたためすぐに退却したが、劉挺軍はすでに敵地の奥深くに入り込んでおり、進撃停止の命令も届かなかった。
劉挺の軍はシャンギャンハダの戦いがあった3月2日にヘトゥアラの南方を守る後金の守備隊を破り、順調に北進を進めていた。この情報を得たヌルハチはサルフの方面で北路軍と戦っていた後金軍を再集結させてヘトゥアラに戻り、劉挺軍に対して次男ダイシャン率いる主力を派遣した。3月4日、劉挺の軍はヘトゥアラの南、アブダリという地点でダイシャンの軍に遭遇し、ただちに陣を固めた。これに対してダイシャンはその弟ホンタイジ、そして別働隊を率いて劉挺の後方に回り込んでいたヌルハチの部将ダルハン・ヒヤとともにて三方向から劉挺の陣を包囲、攻撃して明軍を壊滅させ、劉挺も戦死した。
アブダリの戦闘があったとき、朝鮮軍と明の劉挺軍後方部隊は兵糧不足で劉挺の主力より遅れ、アブダリの南のフチャという地点に留まっていた。ダイシャンはただちにこれに対する進撃を開始し、ホンタイジを先鋒とする後金軍がフチャに迫った。朝鮮軍の姜弘立は鳥銃（日本式鉄砲）と長槍で前面に防御線を展開してこれを迎え撃ったが、大風が吹いたことによって火器の発した煙が巻き上がり、それに朝鮮軍が視界を奪われた隙をついて後金軍の騎兵が接近、突撃して前衛を突き破った。
明軍も壊滅的打撃を受け、夜に入ると朝鮮軍の中営（本隊）5000のみが孤立して残された。後金は朝鮮軍に対しては降伏を勧告し、観念した姜弘立は朝鮮軍の残兵を率いてヌルハチに投降した。朝鮮軍の投降を知った明軍の生き残りの将校は自殺し、東南路軍は消滅した。
明軍の敗因は、諸将が相互にいがみ合っており、お互いに十分に連絡をとっていなかったことや、功を争って突出したことで後金による各個撃破を許したことが大きい。この戦いの後、遼東の明軍は後金に対して全く守勢となり、開原・瀋陽・遼陽が次々に後金の手に落ちることになる。
26: 名無し 2007/03/10(土) 23:07:57 ID:YRiHeE1N0
ヌルハチって1619年のサルフの戦いの時点で、もう結構な年寄りだよね。
27: 名無し 2007/03/29(木) 23:55:51 ID:bup2r0A20
若い頃苦労したのさ。
28: 名無し 2007/04/08(日) 15:57:16 ID:KW5filkU0
毛利元就みたいなタイプかな。
老年になって花開いた。
老年になって花開いた。
29: 名無し 2007/04/15(日) 23:41:57 ID:m6ZS4eDy0
サルフの戦いと、厳島の闘い。
何だかいろいろな面で似ているかも。
何だかいろいろな面で似ているかも。
30: 名無し 2007/05/04(金) 00:23:01 ID:Ew5bbp8r0
厳島の戦いでは、毛利元就率いる本隊が陶晴賢本陣の背後の山から駆け下り、
小早川隆景の別働隊が海岸から攻め寄せた。
軍勢を複数の部隊に分けて攻撃したという点では似ているかな?
ただ、サルフの戦いで特筆するべきは、やっぱり機動性でしょ。
小早川隆景の別働隊が海岸から攻め寄せた。
軍勢を複数の部隊に分けて攻撃したという点では似ているかな?
ただ、サルフの戦いで特筆するべきは、やっぱり機動性でしょ。
31: 名無し 2007/05/16(水) 01:54:04 ID:+q5rYEU+0
ヌルハチは
戦場での臨機応変な戦術が見事だったのに対して
毛利元就は
本番の戦いの前に、謀略の限りを駆使して
勝てる状況を作ったという点で
かなり違うと思う。
戦場での臨機応変な戦術が見事だったのに対して
毛利元就は
本番の戦いの前に、謀略の限りを駆使して
勝てる状況を作ったという点で
かなり違うと思う。
34: 名無し 2007/05/16(水) 15:05:32 ID:fa2uKGSb0
>>31
比べるなら上杉謙信かな。現場で臨機応変に陣を操り兵を駆り立てるのは謙信の得意とする所。
また、手取川の戦いにおいて、敵方の織田軍が大量の火縄銃を保持していたが、暗闇で射程を捉えにくいという弱点に着目し、夜襲を仕掛けることによりそれを封じ、見事な大勝利を得ている。
比べるなら上杉謙信かな。現場で臨機応変に陣を操り兵を駆り立てるのは謙信の得意とする所。
また、手取川の戦いにおいて、敵方の織田軍が大量の火縄銃を保持していたが、暗闇で射程を捉えにくいという弱点に着目し、夜襲を仕掛けることによりそれを封じ、見事な大勝利を得ている。
35: 名無し 2007/05/16(水) 23:05:12 ID:B0/ZBaIu0
>>34
スレ違いだが、手取川の戦いなんて地元の人間ですら知らなかった話だ。
昔から手取川では源義仲の軍勢が渡河に苦労した話ぐらいしか、昔の戦の話は語り継がれていない。
単なる小競り合いを大戦果にして宣伝した上杉側の捏造だよ。
スレ違いだが、手取川の戦いなんて地元の人間ですら知らなかった話だ。
昔から手取川では源義仲の軍勢が渡河に苦労した話ぐらいしか、昔の戦の話は語り継がれていない。
単なる小競り合いを大戦果にして宣伝した上杉側の捏造だよ。
36: 名無し 2007/05/16(水) 23:41:22 ID:dyT/Mq6l0
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/15(火) 18:08:31 ID:qdl2IjY+0
>>20
＞日暮れ時に奇襲をかけて火器の有効性を無効化したり、
上杉謙信が手取川の戦いで信長の鉄砲隊を無力化したのも夜襲だった。
優れた武将は考える事が同じだな。
同じ人かな？
>>20
＞日暮れ時に奇襲をかけて火器の有効性を無効化したり、
上杉謙信が手取川の戦いで信長の鉄砲隊を無力化したのも夜襲だった。
優れた武将は考える事が同じだな。
同じ人かな？
37: 名無し 2007/05/17(木) 09:00:58 ID:9N6Sm7iK0
>>35>>36
そう、どちらもオレの書き込み。なるほど、捏造ですか。
確かに調べ直したら架空説が有力ということですね。
このネタのソースはこの間、NHKのその時歴史が動いたで、それを元に実在の戦いなのだと思ってしまったわけ。なお、その番組を見る迄手取川の戦いの存在は知りませんでした。
そういえば、この番組、白村江の戦いの軍船も捏造だという話があったし、あてにならないな。もはやテレビの放映内容はうのみにできないということは理解しました。
そう、どちらもオレの書き込み。なるほど、捏造ですか。
確かに調べ直したら架空説が有力ということですね。
このネタのソースはこの間、NHKのその時歴史が動いたで、それを元に実在の戦いなのだと思ってしまったわけ。なお、その番組を見る迄手取川の戦いの存在は知りませんでした。
そういえば、この番組、白村江の戦いの軍船も捏造だという話があったし、あてにならないな。もはやテレビの放映内容はうのみにできないということは理解しました。
38: 名無し 2007/05/18(金) 23:33:59 ID:3gWhZThV0
まあ、昔の戦いなんて、資料が少なくて実態がよく分からないものが、ほとんどだと思うよ。
今定説として出回っているものだって、いつ覆されるか分からんし。
今定説として出回っているものだって、いつ覆されるか分からんし。
39: 名無し 2007/05/19(土) 06:10:53 ID:B3fFqmPsO
あの番組はあまり評判よろしくないからなぁNHKは結論ありきで、細かい部分を粉飾したり都合の良い解釈をしたりして番組を作ることもあるし（俺が知っている例はNHKスペシャルの生命だったりするから畑違いだけど）
40: 名無し 2007/05/19(土) 23:41:34 ID:67T0udbi0
何年か前だったけど、NHKスペシャルの、生命の歴史についての番組、あからさまに間違いだらけで噴飯ものだった。
あの時ほど、テレビが伝えるものはいい加減だと思ったことはなかった。
あの時ほど、テレビが伝えるものはいい加減だと思ったことはなかった。
47: 名無し 2007/06/06(水) 23:03:16 ID:QXYmkP8U0
日本の戦国時代の戦いだと、どの戦いがサルフの戦いに似ているかな？
48: 名無し 2007/06/07(木) 23:02:42 ID:xlrld0Lk0
長篠
49: 名無し 2007/06/08(金) 15:03:43 ID:+HIjuS7e0
サルフの戦いの要は、ヌルハチ率いる金軍の機動にある。
長篠の戦いに類似性はない。
長篠の戦いに類似性はない。
50: 名無し 2007/06/18(月) 23:55:44 ID:oFXeSC450
長篠の戦いは、陣地を城塞化して防戦を続け、敵を疲弊させた。
実際の戦果も、退却中の敵を追撃することで得たものがほとんどだったわけだし。
実際の戦果も、退却中の敵を追撃することで得たものがほとんどだったわけだし。
59: 名無し 2007/09/13(木) 21:33:27 ID:TJa87/1J0
やはり賤ヶ岳の戦いなんじゃないかな
機動力を活かした内線作戦で外線作戦をとる敵を撃破したってのが両戦役だと思うから
ただ秀吉の方が、ヌルハチよりも、一枚も二枚も上手かな
同じ迅速な機動と言っても、秀吉は歩兵、ヌルハチは騎馬、だったわけだからね
機動力を活かした内線作戦で外線作戦をとる敵を撃破したってのが両戦役だと思うから
ただ秀吉の方が、ヌルハチよりも、一枚も二枚も上手かな
同じ迅速な機動と言っても、秀吉は歩兵、ヌルハチは騎馬、だったわけだからね
60: 名無し 2007/10/09(火) 01:03:48 ID:j1QIES5M0
>>59
賤ヶ岳の戦いは、兵力面において秀吉の方が優位だったからね。
サルフの戦いほどの劇的な印象はないかも。
賤ヶ岳の戦いは、兵力面において秀吉の方が優位だったからね。
サルフの戦いほどの劇的な印象はないかも。
61: 名無し 2007/10/10(水) 22:02:11 ID:6QZRHWyi0
秀吉の用兵の要は、機動力と兵站を組み合わせた戦略的なものだと思うな。
対してヌルハチの用兵は、純粋な戦術色が強い。
対してヌルハチの用兵は、純粋な戦術色が強い。
64: 名無し 2007/12/15(土) 22:38:43 ID:eRmVf0Bu0
サルフの戦いでは明軍の火力を上手く封じ込めたヌルハチだが、続く寧遠城攻めでは、明軍の火力に手痛い目に遭った。
65: 名無し 2007/12/15(土) 22:54:20 ID:i++Nr3K50
サルフは砂煙がたまたま舞い上がっただけで封じたわけじゃないんじゃない
次戦でズタボロにされてるし
次戦でズタボロにされてるし
66: 名無し 2007/12/16(日) 13:57:02 ID:HedRd+QD0
サルフの戦いの結果は、遼東地域における覇権の確立であって、明を滅ぼして天下を取ることには直接繋がっていない。
ヌルハチにしても、遼東地域に独立国を打ち立てることが目的であって、明を滅ぼそうなんてまだ考えていなかっただろう。
明打倒を本格的に考え出したのは、二代目以降。
ヌルハチにしても、遼東地域に独立国を打ち立てることが目的であって、明を滅ぼそうなんてまだ考えていなかっただろう。
明打倒を本格的に考え出したのは、二代目以降。
71: 名無し 2008/09/20(土) 12:31:12 ID:OtxUQx740
ドルゴンとかホンタイジとかアジゲとかドドとか
怪獣みたいな名前でｶｺｲｲ
怪獣みたいな名前でｶｺｲｲ
72: 名無し 2008/09/20(土) 18:27:28 ID:wDz9DmRs0
大怪獣ドルゴン、山海関を越える!!
76: 名無し 2008/10/06(月) 11:24:24 ID:JV9XZcOX0
仮に中原進出にしくじって、遼東独立国家となった場合、
どういう形態の国家になったんだろう？
朝鮮を直接併合しちゃうかな。
どういう形態の国家になったんだろう？
朝鮮を直接併合しちゃうかな。
77: 名無し 2008/10/19(日) 10:29:28 ID:mcIOxDX60
アジア史的には中原進出失敗したほうが良かったのではないかと思う
周辺に脅威が存在するということは軍事的に活力を失わないという事だから
清が満州一帯～ウラジオ辺りまで
順（李自成）が中原
ジュンガルが蒙古高原
周辺に脅威が存在するということは軍事的に活力を失わないという事だから
清が満州一帯～ウラジオ辺りまで
順（李自成）が中原
ジュンガルが蒙古高原
78: 名無し 2009/03/29(日) 05:29:31 ID:QharpyIW0
李自成が陝西を固めてもう少し慎重な戦略を選択していたら
かなりその後の展開が変わったかもしれない
かなりその後の展開が変わったかもしれない
74: 名無し 2008/09/24(水) 14:59:27 ID:/wlwD4CV0
愛新覚羅の遺伝子は優秀すぎる
83: 名無し 2012/08/26(日) 04:49:14.50 ID:JBFFfo7s0
>>74
清朝は順治・康熙・雍正・乾隆と名君揃いだしな
（前の明朝は暗君のオンパレードなのに300年も続いたのがある意味すごいけど）
漢・唐・宋・明・清の皇族はなんとか子孫が残っているね
秦・晋・隋・元の血統は断絶してしまったが
清朝は順治・康熙・雍正・乾隆と名君揃いだしな
（前の明朝は暗君のオンパレードなのに300年も続いたのがある意味すごいけど）
漢・唐・宋・明・清の皇族はなんとか子孫が残っているね
秦・晋・隋・元の血統は断絶してしまったが
88: 名無し 2013/11/28(木) 15:21:28.90 ID:Wb4jnjv/0
ヌルハチ→ホンタイジ→ドルゴン→順治帝→康熙帝→雍正帝→乾隆帝
しかしもはや冗談としか思えんなこれ
よくもここまで人材が続くもんだ。王朝に一人は出るねクラスが
しかしもはや冗談としか思えんなこれ
よくもここまで人材が続くもんだ。王朝に一人は出るねクラスが
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