8: 名無し 04/04/21 21:31
陸遜って周瑜に比べてなんか華がないような

11: 名無し 04/04/22 09:50
>>8 
「演義」の恩恵にきまってる。 
陸抗の活躍した時期は蜀の滅亡から既に十年近く経っている。 
蜀滅亡後の時代に割かれた「演義」の紙数を考えれば瞭然としてくるって。 

自分としては、陸抗の将才は周瑜に比肩ないしそれ以上とも思ってるけど。
12: 名無し 04/04/22 17:37
俺は羊コの方が気に入ってるけど
13: 名無し 04/04/29 00:55
陸抗を寡兵で撃退した羅憲はすごい 
孫の羅尚も一度は李持撃退してるし
14: 名無し 04/05/01 13:54
>>13 
へぇ～羅憲って凄いね。陸抗を撃退したんだ。 
陸抗が退却しただけだと思っていたよ。
16: 名無し 04/05/01 17:22
>>14 
撃退したというか、 
陸抗が城を包囲してかなり苦しいとこまで追い詰められたが、 
粘ってる内に味方の援軍が来て陸抗が引きあげたので守りぬくことができた
40: 名無し 04/07/07 10:37
姜維と比べて、どちらが優秀だろうか？ 

漏れは姜維にイピョーゥ。
42: 名無し 04/07/07 11:22
>>40 
普通に陸抗 
でも姜維のキワキワな用兵もけっこう好き 
鄧艾のムチャクチャな用兵も好き
47: 名無し 04/07/10 01:05
>>40 
おれも普通に陸抗 
困難な状況で国を守りきったのと滅亡させてしまった差
51: 名無し 04/07/13 16:38
>>40 
普通に姜維だろ。 
無双に出るほどだし。
52: 名無し 04/07/13 22:44
無双は関係ないでしょ 
でも姜維だと思うね。姜維嫌いだけど…
53: 名無し 04/07/13 23:54
姜維好きだけど陸抗。
54: 名無し 04/07/14 18:37
陸抗は西陵しかないから、普通に姜維。 
羅憲にも負けたし。
57: 名無し 04/07/15 19:55
陸抗では敵を大いに撃破して、その将兵数万を殺すなんて出来ないだろう。 
しかし、姜維では二重の包囲陣によって、城内の敵を拘束しつつ、 
外から来る救援の兵を撃退するなんて事は出来ない。 

どっちが上かは比べられないが、野戦では姜維の方に軍配が上がると思う。
58: 名無し 04/07/15 21:57
>>57 
野戦つーか、戦術性つーか、純粋な用兵の才つーか、そういう面では姜維かもな。 
でも総合的に見たら陸抗だと思うよ。なぜかというとここが陸抗スレだからだな。
59: 名無し 04/07/16 00:54
羊コではなく、姜維が相手でも西陵の戦いには勝利したとは思う。 
上かどうかは判断できないけど。
61: 名無し 04/07/16 02:40
戦績の多さなら姜維だが 
しかし徐質、王経を破った記述以外は全部、敗北と撤退で量も多すぎる
魏の伝にも負けや作戦の失敗の記述が多数ある 
まあ雍州刺史王経を破った時に数万の被害を与えたとあるから 
野戦では姜維に分があってもおかしくないが
総合的な軍事的能力、将としての器はあきらかに陸抗の方が優れてるだろう
60: 名無し 04/07/16 01:59
好敵手の評価から見たら 
陸抗の方がはるかに上だな 
鄧艾は完全に姜維を格下扱い
62: 名無し 04/07/16 03:02
>>60 
鍾会は姜維ﾏﾝｾｰだけどな。 
鍾会の下で姜維が働けば最強だ。 

でも陸抗は戦略性と戦術性を両方具えてるから、やっぱ陸抗のが上。
63: 名無し 04/07/16 11:56
姜維は長躯侵攻にみられる機動戦を多用することで、時として多大ともいえる戦果を得る反面、兵力と兵站の限界を超えた点を衝かれて、しばしば戦果の殆どを失う事が多い。 

これは姜維が点に拠った作戦を展開しているためで、一事の敗北で全線が崩壊して作戦が破綻する危険を包含した、いわばハイリスクハイリターンな戦略。 

陸抗は、西陵の戦役をみてもわかるように、長大な防衛線を戦力を分散させて防衛しなければならない不利のなか、各拠点の強弱と個々の重要性の軽重を見極めたうえで作戦を立案し、兵力で劣勢にありながら封鎖陣地の構築と各拠点の固守に徹底し、敵戦力の拘束と無力化を成功させる反面で、戦略上の要点に主戦力を集中させて敵戦力を撃破し、防衛線決壊の危機を防いでいる。 

姜維は攻勢、陸抗は防衛に大きく手腕を発揮したわけだけど、俺が見る限りでは後者の方が縦深をとれない横長な防衛線ということで難度が高いうえ、より緻密な作戦を要求されるように思える。 

諸葛亮は兵站の緊要性を悉知したうえ、国力差を弁えて投機的な作戦を回避した事と、機動性よりも軍全体の装備の向上を図ったことで、大きな敗北は無い反面、機動力に欠ける事で早期に魏軍の対応を許し、持久戦で補給が不足して撤退の傾向が多い。 

そのかわり、撤退戦と正面攻勢を避けて陽動を利用した極地戦での手腕は見事で、司馬懿や張ｺｳ、郭淮、費耀といった良将にも勝利を博してる。 

諸葛亮と姜維、どちらの作戦も一長一短だけど、要は兵站が全てに思う。 
65: 名無し 04/07/16 18:11
>>63 
姜維も防衛にその慧眼を見せた事はあるぞ。 
魏の侵攻ルートを完璧に予測し、実際に魏が侵攻しようとした、脇道である陰平をも固めるよう劉禅に言上してる。彼我の条件を分析し、何処を固めれば守りきれるかというのを予測するだけの才能はあった。 

結局この上表は取り上げられなかった為、姜維はその機動力を活かしながら東奔西走し、最後は剣閣に籠もる羽目になるけど。 

それでもやはり、防衛戦に関しては陸抗に分がありそうだが。
66: 名無し 04/07/16 19:25
>>65 
それは慧眼でもなんでもなく、北方の侵攻軍から蜀を防衛する際の常識でしかないよ。 

蜀に侵攻する場合、子午・駱谷・褒斜・陳倉のいずれかを南下して漢中に至るか、祁山ないし隴西から陰平へ南下するか、武都を経由して漢中に入るか、の大きく分けて三つにすぎず、これ以外に大軍を送れる経路は無いといってもいい。 

つまり、防衛する場合には、正攻法であれば漢中の各拠点と陽安関に兵を篭め、分侵であればもう一方の入り口である陰平にも軍勢を差し向ける、というのは蜀を外敵から守るには常識といってもいい。 
しかも、姜維は先年から陰平北部の沓中に駐屯して鄧艾と対陣していたにもかかわらず、自身は鄧艾に撃破されて陰平まで後退させられている。 

＞何処を固めれば守りきれるか 

ではなく、守る要点は上記のそれらしかないってのが実情だと思うよ。 
陸抗のように東西に長いために兵力を結集し辛く、兵力で劣勢下にあるのとは異なり、険阻な地形と漢中の各防禦施設を恃みに防衛できる時点で、攻守双方に課せられる条件や要素が全く異なるように思われ。
67: 名無し 04/07/16 19:50
>>66 
しかしながら、曹真も曹爽も、陰平経由で漢中の脇を通るという作戦は取っておらず、魏でその作戦を立案したのは鍾会だけのように思える。 

少なくとも、魏にとっては常識とまでは言えないだろうし、その侵攻作戦の全容が分からないのなら、並の人物なら先例を鑑みて漢中に兵を結集しようとするんじゃないか？ 

それと、陰平まで後退したのは已む無くではなく自分の意思だよ。 
陽安に援軍が到着していない以上、鍾会が大軍で漢中に侵攻中であると知れば、沓中を放棄して後方に下がるのは当然。 

撃破されたのも撤退中の事だし、その後の軍事行動を見ると、潰走したわけではなく、陽安に急行する為に被害を最小に抑えつつ撤退したと考えた方が無難だと思うが。
68: 名無し 04/07/17 00:32
>>66>>67 
横レス失礼。 
陰平経由で漢中を陥とすのは常識といえば常識だけど、兵力を三分割、そのうち二つで姜維を釘付けにして主力で漢中突破という鍾会の策は常識じゃないぞ。 

兵力分散を恐れて防衛線に穴を作ってしまった姜維の隙を突き、自らの兵力をあえて分割することで侵攻の糸口を見出したわけで、常識どころか鍾会の戦略眼が天才的だったと言ってよい。 

一方、沓中に主力を集めておきながら陰平も増強しろと献策する姜維も凄い。これはまさにピタリ賞で、実現していれば鍾会の作戦は頓挫していたはず。 

もっとも、精鋭であったであろう外征兵をそれまでに散々失っておきながら、主力を割きたくないから守備を増やしてくれとおねだりしている姜維は、やはり問題アリ。
70: 名無し 04/07/18 00:54
鍾会は天才だけど、あくまで戦略においてのみ。作戦実行能力は鄧艾が断然上だ。それに鍾会が姜維の立場だった場合魏の侵略を抑えることはできなかったと思う。寡兵をもって大軍を破ることがいかに難しいかが分かるよこの戦いで。
71: 名無し 04/07/18 01:51
>>70 
鍾会が姜維の立場だったら防衛ラインを崩したりしない。
72: 名無し 04/07/18 01:54
>>71 
陸抗なら姜維と同じ状況でも守りきれるだろ？ 
74: 名無し 04/07/18 02:02
>>72 
同じ状況って言うと、陸抗が沓中にいて、鄧艾がそこに進軍し、諸葛緒が武都から出てその退路を断ち、更に鍾会が駱谷から10万以上の大軍で迫ってきてるんだろ。鄧艾、諸葛緒は共に陸抗の兵力と同等だし、無理っぽくないか？
75: 名無し 04/07/18 02:19
>>73 
蜀よりも積極的に攻め込まれるんだよ呉は
73: 名無し 04/07/18 01:57
陸抗も積極的に魏を攻めてくれてたら評価しやすいのに。リクソンもそうだけど呉の北征は戦果がない気がする。
76: 名無し 04/07/18 02:48
まー呉は中原進出の意欲がないからね。家臣の中に曹操に降伏しようとかいい出す奴がいるんだから。ずっと前から厭戦モードなんだよね。江南の地がベストだと思ってたんでしょう。中原出身の武将が死んでしまってからはなおさらだ。そりゃ守り上手になるよ。
77: 名無し 04/07/18 03:17
孫権の領土欲が強いことを知らんのか？ 
取れる土地はしっかりモノにしてる 

魏から取れないのはそれだけ魏に隙がなく国力が磐石だから 
それに江南の地がベストなんて思うわけないだろ 

山越やら不服従民が到るとこに点在してて呉が滅亡するぐらいまで 
年がら年中相手にしないといけないような土地だぞ 

そういった危険分子を無視して魏に北伐を繰り返してたら 
すぐに国が破綻して滅亡してしまう
79: 名無し 04/07/18 03:31
後、赤壁の戦いの前に降伏を進める家臣がいるなんて 
まったく珍しくもないだろ 
曹操は荊州を無傷に手に入れて中原の兵と荊州兵を含めて 
２０万を超えているのに呉から迎撃に向かわせる兵は３万だぞ 
こんな状況で文官から一切降伏論が出ないほうがおかしい 
曹操だって袁紹と戦う前は不安だったぐらいなのに
78: 名無し 04/07/18 03:20
山越がいなければ天下を狙えた
82: 名無し 04/07/18 06:30
蜀は南蛮を臣従させることができたから北伐でけたんだ。魏にも異民族は北のほうにいたっしょ。どこも一緒だ。それにあの時代は土着の豪族をどうやってまとめるかが重要だったはずだ。間違いない！呉は豪族連合の色合いがとりわけ強い分不利だったかもしれないがね。家来の中には自分は家来じゃなくて協力者だと思ってるやつがいてもおかしくないね。とゆーかそもそも山越なんか相手にせにゃならん土地を本拠にしたのがまずい。
84: 名無し 04/07/18 09:59
>>82 
本拠にしたんじゃなくて本拠にできるくらいまで開拓したんだよ。
89: 名無し 04/07/18 13:51
>>82 
山越は一箇所に固まらないから 
南蛮や北方民族のような対処ができない 
蜀や魏は異民族対策のエキスパートに任せれば 
なんとか対応できるけど 
呉はほぼ全武将が山越退治に参加しないと 
いけないほど厄介で面倒な相手
87: 名無し 04/07/18 11:44
わざわざ未発達の土地を積極的に取りにいった孫策の未来のビジョンはなんだったのか分からない。教えてくれ、その後どうしたかったんだ？なんでリュウヨウを攻めたんだ？
91: 名無し 04/07/18 14:04
>>87 
孫策の時代は、袁紹が健在だから 
江南を積極的に開発しなくても北方進出は充分可能だった 
それで行動を起こしたんだけど途中で死んでしまった 
後継者の孫権は１８歳で張昭の支えがないと 
まだまだ権威も実力も不足の状況だった
92: 名無し 04/07/18 14:27
山越を滅ぼそうとするからだよ。ようは人口ふやしたかったんだろ、税収が見込める戸籍上の人口をさ。さっさと懐柔しちまえばいいだろ、得意の外交手腕で。最悪臣従でもいいよ、やっぱ山越に臣従することはプライドが許さんのか田舎者なのに？ 
127: 名無し 04/08/25 10:43
今から無双厨に「陸抗しってる？」と聞きたいと思います。 
果たして彼はどう答えるでしょう？ 

１　なにそれ？雑魚武将？ 
２　知ってるよ。羊祜と仲良かった人でしょ。 
３　演義厨UZEEEE！
129: 名無し 04/08/26 07:03
>>127 
インターネットでか 
ググればそれっぽいこと言えるから何ともいえんな 
リアルならいいかもしれんが
130: 名無し 04/08/27 13:29
>>129 
隣のクラスの奴に。
132: 名無し 04/09/04 18:23
報告 

漏れ「陸抗しってる？」 
厨「しってるよ。夷陵で劉備破った人でしょ」 


違う…