【三国】西晋～漢族の終わり～ : 群雄割拠

1: 名無し 2013/11/19(火) 23:44:02.11 0.net

三國志の余談扱いされる西晋を主に語るスレです

6: 名無し 2013/11/20(水) 10:41:16.58 0.net

ようやく司馬一族の名前と系統を覚えてきた
最初に八王の乱とか学んだときは辛かった

7: 名無し 2013/11/20(水) 19:21:46.01 0.net

西晋も東晋も劉姓の者に滅ぼされているのは因果だよな

14: 名無し 2013/11/28(木) 12:28:55.64 0.net

一応晋は魏の名前と政権担当一族が変わっただけと思うが

15: 名無し 2013/11/28(木) 12:38:04.32 0.net

王朝名が変わったというのが大きな意味を持つらしいぞ
一応田斉と区別されるが
姜氏から簒奪した田氏は名前を変えずにいたので
斉は滅んだとはみなされていない

前漢から新をはさんでできた後漢は
前漢とは様変わりしているが王朝名が変わってないので
漢王朝は４００年通続いたとみなされている

19: 名無し 2013/11/28(木) 23:30:36.73 0.net

今気付いたんだけどさ
司馬懿って諸葛亮と対峙している間何人か子ども作ってるな
孔明なめられ過ぎわらた

20: 名無し 2013/11/28(木) 23:39:03.14 0.net

そりゃ
無理をして蜀の山道を通って来るんだから
防戦側は楽だからな
関羽と劉備が荊州を失って
益州からだけの北伐しかできなくなった蜀が勝てる見込みはなくなった

ただ滅亡しないですむ方法はある
漢中の守備を強化して
外征はしないでおけばいい

24: 名無し 2013/11/29(金) 11:52:18.45 0.net

北方異民族が力をつけて
魏との力関係が逆転するまで引きこもって待てば良かったのに。

そうすれば挟撃の形になり
異民族に頼み込んで形だけでも漢を復興する事も可能だった。

36: 名無し 2013/11/30(土) 20:24:54.25 0.net

>>24
金と遼と宋の関係
蒙古と金と宋の関係
がそれだよね。
挟撃どころか、まるまる北方民族に取られたうえでさらに本領も削られるという。

25: 名無し 2013/11/29(金) 13:59:04.69 0.net

別に大して必要ないだろそういう努力は
王朝の権威の弱さとかじゃなく西晋は単純に為政者の無能で滅んだ国だ

26: 名無し 2013/11/29(金) 21:28:21.93 0.net

八王の乱で異民族の傭兵を活用
↓
五胡「実は俺たちすごいんじゃね？ヒャッハー」
↓
リアル北斗の拳

27: 名無し 2013/11/29(金) 21:52:00.94 0.net

あんま関係無いと思う
異民族を使うこと自体は遠い昔からやってること
度々反乱はあっても中央がまともな内は普通に討伐ができた

八王の乱においては匈奴だけじゃなく鮮卑も味方したけどこっちは永嘉の乱になっても西晋の味方をしている

まず後漢から比較的従順で并州の民として200年以上内附していた南匈奴にいきなり劉淵という野心家が現れたことが大きい

しかもそれに中原を荒らしていた石ロク王弥の二大勢力が合流してしまった
西晋側は大乱の後で疲弊し総司令官の基盤も脆い状況で

ローマと違って異民族の玉突き現象で倒しても倒してもキリが無いとかは無い
数百年前から上手くやってきたことを西晋の代でしくじっただけ

28: 名無し 2013/11/29(金) 22:27:23.26 0.net

異民族の強さとか方針なんてトップ次第だからなぁ
優秀なリーダーが現れれば一気に隆盛するしいなくなれば没落する
五胡もそんな感じだし

30: 名無し 2013/11/30(土) 10:36:56.66 0.net

三国時代なんてリーダーがという問題じゃない
普通に兵士個人の武勇でも漢族に負けている
漢族側はいつも寡兵で異民族に勝っている
はっきりいって三国時代の弱兵異民族だったら
冒頓単于でもどうしようもないと思う

31: 名無し 2013/11/30(土) 12:13:27.69 0.net

兵士個人の武勇って何だよw
一騎打ちとかそういうの？
檀石槐とか見てるとそうとは思えんのだけどな
まぁ鮮卑は途中まで味方だったけど

32: 名無し 2013/11/30(土) 13:03:49.27 0.net

田予に単身切り捨てられたり
張遼に寡兵で敗れたり

とにかく負けるにしても粘り強さがまるで感じられないんだよ
この時代の異民族には
例外はあるが勝った魏も大きな損害を被ったなんて話はめったに聞かない
この時代の異民族は間違いなく兵も弱兵

33: 名無し 2013/11/30(土) 13:58:09.17 0.net

史書に散見する異民族に恩徳を施しむてなつけさせたって語り口
うそくせーよな

34: 名無し 2013/11/30(土) 14:24:34.06 0.net

そういう上から目線慈愛が最もむかつく
だったら同言語敵対勢力魏・呉・蜀同士徳をほどこしてなつけさせてみろよ

35: 名無し 2013/11/30(土) 15:11:03.90 0.net

もめてるところに仲介役やりに割って入ったりとか、
どっちか一方を支援して勝たせたりとか
そういうことなんでないですか、道義とか慈愛とかではなくて？

38: 名無し 2013/12/03(火) 02:53:12.94 0.net

匈奴と漢
突厥と北周
ウイグルと唐
遼と後晋・後漢・北漢・北宋
金と南宋
蒙古と金
北元と明

39: 名無し 2013/12/08(日) 14:38:51.10 0.net

ウイグルは概ね唐と友好状態にあった
唐と戦ったのは吐蕃

40: 名無し 2013/12/08(日) 15:55:36.21 0.net

今は両方とも中国領にされてしまって悲しいね
いつかチベットもウイグルも独立できるといいな

43: 名無し 2013/12/15(日) 16:11:45.62 0.net

魏・呉・蜀→晋が統一
北周・北斉・陳→隋が統一
宋・遼・西夏→元が統一

なぜなのか？

44: 名無し 2013/12/15(日) 20:17:56.00 0.net

名前と政権が変わっただけで
魏＝晋
北周＝隋
と言える

47: 名無し 2013/12/15(日) 20:37:55.81 0.net

曹ヒも漢という国名を変えずにいたら
小説で悪く書かれる事はなかったんだろうか

48: 名無し 2013/12/15(日) 20:52:04.51 0.net

陳は名前と政権一族が変わった漢の最後の姿

49: 名無し 2013/12/15(日) 21:11:08.08 0.net

ところで
名前と政権が変わった「だけ」と「だけじゃない」の境界線は
何をもって判断するのだ？

51: 名無し 2013/12/15(日) 21:40:10.69 0.net

>>49
そういうのは、禅譲と放伐で区別すればいいんじゃん

52: 名無し 2013/12/15(日) 23:19:30.83 0.net

古代斉を乗っ取った田氏はなぜ斉の名前を変えなかったのかという謎が残るな

53: 名無し 2013/12/15(日) 23:57:11.60 0.net

田斉まで扱うなんて広く取り過ぎ
ってか、どこまで扱うつもりなんです？
禅譲が実現するのは戦国・燕王噲まで降るから、それ以前の田斉を扱うのは無理すぎる

56: 名無し 2013/12/26(木) 23:26:53.27 0.net

ネトウヨ「三国志は好きだが古代漢民族は滅んで今の中国人とは別モノ」

何でこういう嘘平気でつくの？

57: 名無し 2013/12/26(木) 23:29:01.32 0.net

ウソとも言い切れんな

60: 名無し 2013/12/27(金) 00:13:13.92 0.net

そもそも陸続きであれば、まったく純血のまま変化なしというわけにもいかんわな
北方異民族の度重なる支配もあったが、滅んだというよりは混合したという表現が妥当だろう

そもそも、漢代のチャイナ・プロパーが現代にそのまま残ってたとしてもぶっちゃけ似たようなもんだと思うけど

62: 名無し 2013/12/27(金) 00:57:18.30 0.net

今の漢民族は遊牧民との混血児ばっかだよな。
古代の漢民族は度重なる蛮族の蹂躙でほぼいなくなった。

64: 名無し 2013/12/27(金) 08:57:31.38 0.net

>>62
支那の学校では、唐王朝の李淵一族は
鮮卑族の熟蕃であるって教えてたな1990年代かな
天安門のあとだったかな、中国の国営放送の歴史教育授業の一幕で。

73: 名無し 2013/12/29(日) 14:31:55.57 0.net

>>64
トウ小平が公の場に出なくなった1990年代後半から2002年頃ぐらいまで
唐の李氏が胡族であることを否定されるようになった。

75: 名無し 2013/12/31(火) 09:19:40.37 0.net

>>73
北魏という国家が道武帝の代からそれまでの異民族国家と違い部族制を脱却し、律令体制へ転換したため胡漢の区別より、氏姓の高低が基準になったという考え方が主流になったからだよ。
（中国共産党という政治の影響を排したのだだからから当然だが）

李淵が漢族名門の朧西李氏であることを否定する材料もないからな。
漢族か非漢族かわからない侯景がいいように辺境軍鎮には漢族兵士が相当いたのだから李淵や李世民の主張を覆すには説得力のある材料が必要だろう。

76: 名無し 2013/12/31(火) 12:10:11.97 0.net

>>73
胡錦濤/温家宝の和諧時代になると、内陸部の格差是正を目的として「西部大開発」というのが、本格化する。プロパガンダ的なテレビ番組は、胡族とされた北方や西方の民族を主役にしたものが増える。

『王昭君』は新解釈により、匈奴に嫁いで漢の因習にとらわれず、解放されたため漢地にもは戻らないと決意するシーンが入り、吐蕃国王の松賛干布(ソンツェン・ガンポ)や成吉思汗(チンギス・カン)のドラマが作られる。日中戦争や長征当時の恩施土家を現地語で収録したドラマも作られた。

その時代になると、再び朧西のの武川鎮軍閥は胡族であり、李淵は胡族であるという意見も否定しない。「西部大開発」では胡族は中国の重要源流であると持ち上げて対応しようとしていた。

しかし、現地の雇用には結びつかず、住む場所を追われたあげく訴訟で負け、内陸住民が北京まで直訴に大挙して来るといった事態になり、和諧路線は終焉を迎えた。

66: 名無し 2013/12/28(土) 21:49:29.86 0.net

今の漢民族は昔の漢民族と北方民族の混血。
六朝の貴族は唐の末までには絶滅した。

67: 名無し 2013/12/29(日) 03:05:41.91 0.net

お前らに質問なんだが殷から周への転換も断絶なんだがこれは無視か？
周から、秦にかけてもだ、断絶がある

お前らは簡単に古代中国人言うが
古代中国人を足らしめてるものの定義を上げてみろよ

70: 名無し 2013/12/29(日) 09:18:03.75 0.net

>>67
王朝の交代などは問題ではない
中国の歴史の継続性は異常で
紀元前からある町にそのまま継続して住人が住み続けている
当たり前のように当時の墓所が残っている

日本なんてずっと歴史の浅い京都や奈良も実際は断絶を繰り返していて古い遺跡の多くは喪失したり
地面の下に埋もれているのにな

71: 名無し 2013/12/29(日) 09:32:25.79 0.net

殷周革命を断絶と捉えるのも古い史観だよな

最近は、部族そのものは殷→宋へと継承され
殷の文化・経済上の中心地の河北は、衛へと受け継がれたって認識じゃね
東方植民の拠点として洛陽、さらには第一線として魯、斉、奄（燕）を築いて
殷の遺産をごっそり継承、という流れ

77: 名無し 2014/01/03(金) 21:34:31.40 0.net

>>71
今の漢民族が北方民族との混血というのも古い史観だろ
遺伝子的に見ても漢民族にはモンゴル族の影響は見られない
モンゴル族にはB型が一番多いが中国はA型のほうが多い

72: 名無し 2013/12/29(日) 09:55:45.62 0.net

殷(正しくは商)は東方から起こった王朝で
その東方遠征の留守中に奇襲で滅びただけだしな
そしてのちの中華の重心はむしろ当時の東方になっていくわけでね

79: 名無し 2014/01/04(土) 12:03:11.06 0.net

異民族云々の話をするなら夏→商の時点で既に民族交代が起こってるから
断絶してるとも言えるな

80: 名無し 2014/01/04(土) 18:04:20.89 0.net

>>79
商と周は風俗が違う（食生活とか土器様式とか）から別民族といってもいいかもしれないけど、
商と夏は確かそんな大きな変化はなかった気がするけど。
まあ、言っていること自体は同感ですね。秦や晋（趙）・燕・楚・呉・越とかの時点でかなりあちこちからまざっった結果が中原の漢民族の元になったんだろうし。

62: 名無し 2013/12/27(金) 00:57:18.30 0.net

今の漢民族は遊牧民との混血児ばっかだよな。
古代の漢民族は度重なる蛮族の蹂躙でほぼいなくなった。

96: 名無し 2014/01/18(土) 21:00:38.52 0.net

>>62
後漢末の騒乱で人口が10分の1になったというが
あれは住民が逃散したり戸籍がなくなったことが大きく
いくら乱世でもそこまで激減はしない

97: 名無し 2014/01/18(土) 21:02:46.14 0.net

>>96
ドイツ30年戦争で住人の三分の一が死んでるから
中国もそれくらいは死んでるだろｗ

98: 名無し 2014/01/18(土) 21:05:49.70 0.net

人類史上最大の戦争の独ソ戦でさえ
ソ連の総人口のうち死んだのは20分の1なのに

100: 名無し 2014/01/18(土) 21:08:42.99 0.net

>>98
WW2のソ連では戦闘機8万機失って優秀な奴が死にまくりで
後々科学力に響いただろｗ

101: 名無し 2014/01/18(土) 21:12:52.35 0.net

そうか？ロケット技術や宇宙開発ではアメリカを圧倒していたし、
兵器の性能も遜色ないレベルだったが。

103: 名無し 2014/01/18(土) 21:19:29.44 0.net

>>101
共産革命前のロシアは航空大国で飛行機の発達が凄かった。
革命後みんなアメリカに逃げたのも大きい。

ラパロ条約の秘密協定でドイツから技術貰う立場になったくらい。

ドイツの戦闘機とソ連の戦闘機が航続距離おなじくらいなのは
一緒に研究してたからだよ。

いつも得するアメリカ…

113: 名無し 2014/01/19(日) 08:23:47.79 0.net

昔からよく劉禅は叩かれるけど凡君の器はあったと思う。
蜀は劉備のカリスマ性と孔明の辣腕でなんとか保ってた国で、これを魏相手に保持するのは二代目としたらあまりに条件が悪い。
しかし、親らの遺産を食いつぶした形になったとはいえ、４０年も国を保持し、しかも国を荒れさせることなく魏に降伏し、天寿を全うしたんだから、有能じゃないにしても無能でもない。君主として中の中を下回ることはないレベルだと思う。

一方、呉の孫晧の暴君ぶりは凄まじかったし、暗君というなら西晋の恵帝の方が相応しいのになぜ劉禅だけがこんなに叩かれているのだろうか。
劉禅が優秀だとは思わないが、歴代中国皇帝の大量の有害な君主どもを見ていても、諸葛亮存命中は特に問題起こらなかっただけでもマシな方。
少なくとも霊廟を作るたびに人民にぶち壊されるほど酷かったとは思わん。

115: 名無し 2014/01/19(日) 09:04:28.85 0.net

>>113
黒字倒産させた君主って珍しいからな
（相手方が寛容な人物じゃないと成り立たない）
前燕の慕容暐とか人を使いこなせなくて劉禅以下だわ

116: 名無し 2014/01/19(日) 09:14:40.48 0.net

司馬昭「蜀を思い出されることでござろうな」
劉禅「ここの暮らしは楽しいので蜀を思い出すことはありませぬ」
司馬昭「・・・」

117: 名無し 2014/01/19(日) 10:52:03.62 0.net

>>116
蜀を懐かしんだら殺そうと司馬昭がカマかけたのに気付いて機転を利かせた劉禅の英明さを示すエピソードですね

118: 名無し 2014/01/19(日) 12:46:17.36 0.net

その小賢しさが中の中
大人物なら自らおおいに懐かしんだ上で、相手の心をも動かす詩でも詠むさ

120: 名無し 2014/01/19(日) 16:27:40.31 0.net

>118
その才能を疎んじやはり殺したろうな

123: 名無し 2014/01/21(火) 06:43:07.95 0.net

懐かしんだら殺そうとか意味不明
無理矢理劉禅を英君に仕立てあげたいだけだろ

125: 名無し 2014/01/22(水) 16:41:00.15 0.net

劉禅を生かしておく理由なんて司馬昭には無いんだから、
有能過ぎず無能過ぎず取るに足らない凡夫を装うのが一番だわな。

126: 名無し 2014/01/22(水) 18:31:21.22 0.net

司馬昭の最大の失敗は後継者選びだな
もし司馬攸を選んでいたら
西晋もこれほど無様な最期を迎えることはなかった

128: 名無し 2014/01/22(水) 18:38:53.73 0.net

>>126
いやいや、一族の藩壁が地方に有り、
更に長城内側にいた異民族がお手軽な武力を提供している以上
藩壁の王族が、帝室を守るとは思えない。

遅かれ早かれ貴族化が更に進行して互後漢末の朝廷みたいになって
八王の乱の別バージョンが勃発するだけかと。
ただし、歴代統一王朝の最初の仕事が、北辺の異民族対策であることを
朝廷がしっかり認識していれば……ちょっとは変わったかも

129: 名無し 2014/01/22(水) 18:50:54.39 0.net

劉禅の叩かれ具合は酷いけど
西晋の暗君連中に比べたらかなりマシなのにな
暗君と言うなら南北朝の君主どもの方が遥かにやばい

130: 名無し 2014/01/22(水) 19:00:18.94 0.net

司馬炎も玄宗も治世の前半後半の落差が激しい皇帝やな

131: 名無し 2014/01/22(水) 19:03:31.46 0.net

西晋の皇室は官職を得ない限り武力からは遠かったけどな
司馬炎が治世の末期に若い息子数人に高位を与えたのもけっこう際どかったけど
それはかなり上手く機能した
問題は賈后が権力基盤を得るために官職を乱発しまくったことから始まる

132: 名無し 2014/01/22(水) 19:09:15.48 0.net

賈南風はよく叩かれるけど、彼女の統治時代は安定してたんだよ
最悪なのはその後の無能なくせに権力欲だけはやたら強いクズ連中

133: 名無し 2014/01/22(水) 19:19:53.13 0.net

いやどう考えても後の災いの種を撒いてる
司馬炎が若い皇子に軍権を与えたのは
代替わりに備えて要地を抑えさせるような非常措置の面があったけど
賈后はもっと節度無く若い皇族を登用する
そいつらが八王の乱を起こす

皇太子を殺すのもやりすぎ
そのせいで挙兵の口実を与えた
司馬倫の野心を見抜けないのもな

137: 名無し 2014/01/23(木) 00:25:24.15 0.net

>>133
結局そいつらのせいじゃん
しかも見抜けなかった、って何その万引きする奴よりされる奴が悪いみたいな理論

138: 名無し 2014/01/23(木) 00:30:10.98 0.net

>>137
おいおい、権力を委任する権限がある者にその責任が無いと本気で思ってるのか...？
そいつらのせい、ってのが「そいつらだけのせい」という意味ならそれは違うな

134: 名無し 2014/01/22(水) 19:38:35.90 O.net

明のときもそうだが
地方に封建された王が役に立ったことってあるの？

136: 名無し 2014/01/22(水) 21:51:15.08 0.net

>>134
朱棣は役にたってたよ、北元相手の会戦ではほとんど勝利してたし
建文帝（というかその取り巻き）が疑心暗鬼にかられて刺激していなければ
大人しく臣下の皇族としての役割を全うしていたかどうかは・・・神のみぞ知る

139: 名無し 2014/01/23(木) 01:15:47.31 0.net

司馬亮も官爵の乱発しとるので、
そういう手段しかないという社会レベルの
手詰まりなのかも

141: 名無し 2014/01/27(月) 11:02:56.78 0.net

>>133 >>139
そもそも魏晉交代期から司馬一族は名家に官爵をばらまいている。
この王朝の弊と言っていい。

143: 名無し 2014/05/02(金) 21:46:06.51 0.net

五胡時代の諸国はアホだったからなのか、そもそもどうにもならないものだったのか
必ずしも簡単に決断下せないからなあ
北魏が道武帝・太武帝の死後に崩壊しなかったのだって超奇跡だと思うし

144: 名無し 2014/06/01(日) 20:17:43.71 0.net

石勒曰く、

朕若逢高皇、當北面而事之、與韓彭競鞭而爭先耳。
脫遇光武、當並驅于中原、未知鹿死誰手。
大丈夫行事當礌礌落落、
如日月皎然、終不能如曹孟?、司馬仲達父子、
欺他孤兒寡婦、狐媚以取天下也。朕當在二劉之間耳、軒轅豈所擬乎

高皇に会ったら、（その部下となり）韓信や彭越と先陣を競うだろう。
光武に会ったなら、互いに中原の鹿を追い（天下を争い）雌雄を決するだろう。
（しかし）大丈夫（立派な男）たる者、磊磊落落（「磊落」の強調）、日月が明るく輝くように物事を行うべきであって、曹孟徳や司馬仲達父子のように、孤児や寡婦を欺き、狐のように媚びて天下を取るような真似は絶対にできない

148: 名無し 2014/06/03(火) 19:21:36.12 0.net

異民族のくせに中国の歴史に詳しいんだな
まあ漢人の史官がわざと書いているのかもしれんが

150: 名無し 2014/06/03(火) 20:59:12.33 0.net

>>148
石勒は文盲だったが官吏に歴史書読ませてたらしい

石勒の虐殺者と善政家、盗賊的な狡猾さと用兵家としての重厚さ
こういう両面性が合わせ備わっている点は興味深い

147: 名無し 2014/06/03(火) 18:25:25.18 0.net

石勒の発言は、軍事能力云々じゃなくて
天下を取る心意気を語ってるだけのような気がする

149: 名無し 2014/06/03(火) 20:08:17.15 0.net

>>147
匈奴人や羯人の漢族の帝国観なのではないかなと俺は思った
漢族の帝国といえば漢であって、魏とか晋とかって何それ、みたいな

逆に次の世代というか段階の慕容鮮卑や拓跋鮮卑にしてみれば
漢族の帝国といえば魏とか晋とかになるので、
拓跋部の平文帝が司馬鄴が死んだって報を聞いて
「中原から天子がいなくなっちまったぞ」と言ったような感じになるという
専門家レベルではどんな認識なんでしょうね？

151: 名無し 2014/06/03(火) 22:05:54.31 0.net

>>149
なるほど
確かに匈奴系と鮮卑系の中華観の違いってあるかもね
互いに結構異なる対応してるし

153: 名無し 2014/06/04(水) 08:27:57.35 0.net

袁紹を舐め過ぎだと思う、石ころのおっさんは。

154: 名無し 2014/06/04(水) 11:48:17.46 0.net

石勒は奴隷だったから、漢族を恨んでいたんだろう。

155: 名無し 2014/06/19(木) 00:05:05.36 0.net

司馬一族は呪われていたのだ

157: 名無し 2014/06/19(木) 01:54:47.72 0.net

曹丕・曹叡と夭折しなければ
司馬氏の出る幕は全くないとは断言できないけど
相当難しかったんじゃないか
所詮if論だけどさ

158: 名無し 2014/06/19(木) 02:07:46.18 0.net

曹叡（明帝）はともかく二代目の曹丕（文帝）がわずかに10年というのが致命傷だったのかもね。