1: 名無し 2020/06/16(火) 07:15:01.43
これでなんで格下の劉邦に負けるんや

2: 名無し 2020/06/16(火) 07:15:34.74
ムラっ気がね

3: 名無し 2020/06/16(火) 07:15:41.09
いうほど知略Sか?

5: 名無し 2020/06/16(火) 07:16:14.74
軍師Sは途中で捨てたやろ

6: 名無し 2020/06/16(火) 07:16:17.51
政治E

7: 名無し 2020/06/16(火) 07:16:19.00
そら猿が冠かぶってるからよ

268: 名無し 2020/06/16(火) 08:03:09.94
>>7
はい煮殺

11: 名無し 2020/06/16(火) 07:16:38.70
項羽はさらに性格もいいぞ
大将自ら前線に行って勝ってくるんだぞ
これでなんで天下が取れんのや

22: 名無し 2020/06/16(火) 07:19:00.75
>>11
むしろそこや
他人を使えんから勝てなかったんや

26: 名無し 2020/06/16(火) 07:20:22.91
>>22
そういうのの何があかんのや
周りが打たないから4番の俺が打つんだってもんだろ

29: 名無し 2020/06/16(火) 07:21:51.04
>>26
4番が打とうと他がゴミなら勝てんやん
暗黒ベイス見ろ

32: 名無し 2020/06/16(火) 07:22:32.76
>>29
項羽のしてたことは4番だけじゃないぞ
エースもしてたぞ

38: 名無し 2020/06/16(火) 07:23:39.37
>>32
野球で言うなら他の野手がチーム捨ててるんや
いくらエースが凄くても全部三振にできないなら勝てんわ

46: 名無し 2020/06/16(火) 07:24:27.82
>>38
なぜ捨てられるんだよ
キャプテンの項羽がエースで4番して勝たせてくれるんだぞ

49: 名無し 2020/06/16(火) 07:25:09.21
>>46
エースの項羽がゴミみたいな性格やからやろ

61: 名無し 2020/06/16(火) 07:27:11.29
>>29
黥布、范増、鐘離眛、季布、龍且とか有能揃いだったんよな

148: 名無し 2020/06/16(火) 07:41:07.01
>>61
なお

47: 名無し 2020/06/16(火) 07:24:31.51
>>11
項羽は情け深い人間で弱い人間に対して涙を流して哀れむことが出来る人間ですがいざ褒美をやるとなると出し惜しみするセコい男なのです

128: 名無し 2020/06/16(火) 07:37:25.09
>>47
この人物評ほんとすき

13: 名無し 2020/06/16(火) 07:17:15.08
他人の話を聞く耳G

16: 名無し 2020/06/16(火) 07:17:46.97
>>13
劉邦は他人の話聞いたってのか?

20: 名無し 2020/06/16(火) 07:18:38.10
>>16
天下を取るまでは🙄

18: 名無し 2020/06/16(火) 07:18:31.35
名コーチ范増の意見を一切聞かずおまけにプロスペクトの韓信を捨てる致命的プレイ サヨナラくらった模様

21: 名無し 2020/06/16(火) 07:18:59.34
よく考えろよな
自分が韓信だったらのび太とジャイアンどっちにつきたいんだ?

24: 名無し 2020/06/16(火) 07:19:11.51
韓信を戦力外にする痛恨のミス

25: 名無し 2020/06/16(火) 07:20:02.39
有能な武人で指揮官ではあっても、戦略家ではなかった

34: 名無し 2020/06/16(火) 07:22:59.46
戦略の不利は戦術で覆せないから

40: 名無し 2020/06/16(火) 07:23:42.84
匹夫の勇、婦人の仁だから

50: 名無し 2020/06/16(火) 07:25:23.36
>>40
項羽の勇敢さがどこが匹夫の勇なんだよ

74: 名無し 2020/06/16(火) 07:29:44.10
>>50
度を越して残忍なだけだよ

43: 名無し 2020/06/16(火) 07:24:09.62
横山光輝の項羽と劉邦しか知らんけど
劉邦側の部下は韓信張良蕭何樊噲とか出ててくるけど
項羽側は范増くらいしか覚えてない

52: 名無し 2020/06/16(火) 07:25:59.38
>>43
わいも范増と章邯しか解らん 章邯はなんかかわいそうだから覚えてるンゴ

101: 名無し 2020/06/16(火) 07:33:06.79
>>43
龍且英布鐘離味季布周蘭桓楚あたりがいるだろ!

44: 名無し 2020/06/16(火) 07:24:15.92
人に仕事を任せるのも才能だぞ

45: 名無し 2020/06/16(火) 07:24:16.18
将軍としては超有能やし項梁が手綱を握れてればな

51: 名無し 2020/06/16(火) 07:25:58.39
項羽には蕭何が居なかった
これに尽きる

60: 名無し 2020/06/16(火) 07:27:08.21
項羽はともかく韓信も天下取れない理由がわからんわ
出来杉くんはのび太の下について満足しないだろ
寧ろ出来杉くんならのび太を従えてこき使うべきだろ

71: 名無し 2020/06/16(火) 07:28:59.82
>>60
満足しないで独立すればよかったのに中途半端に王になりたいとか欲を見せながら結局劉邦の下で満足しちゃったから

75: 名無し 2020/06/16(火) 07:29:48.21
>>71
喧嘩売りながら最後はしたがうとか
粛正待った無しやわ

82: 名無し 2020/06/16(火) 07:31:02.11
>>60
だってあいつ蕭何の犬でしかない存在やし
最後は飼い主によって始末されたけど

116: 名無し 2020/06/16(火) 07:35:36.77
>>82
まさに狡兎死して走狗烹らるやな

159: 名無し 2020/06/16(火) 07:42:42.27
>>82
蕭何も保身に走ったよな。
しょせん小役人。

300: 名無し 2020/06/16(火) 08:08:02.74
>>159
保身いうても財産全部差し出したり親族全員戦争にいかせたりわざと悪評被ったり色々やってるぞ

64: 名無し 2020/06/16(火) 07:27:47.50
軍師のことをアホ呼ばわりするクズ

67: 名無し 2020/06/16(火) 07:28:33.93
>>64

66: 名無し 2020/06/16(火) 07:28:20.08
韓信 知略SSSSSS

69: 名無し 2020/06/16(火) 07:28:51.20
>>66
そんなに知略のある男がなんで劉邦なんかに仕えるんや
寧ろ自分が王になっちゃえよ

105: 名無し 2020/06/16(火) 07:34:26.34
>>69
韓信は兵の将だが劉邦は将の将

118: 名無し 2020/06/16(火) 07:35:52.26
>>105
お世辞を真に受けるよな
あらゆる面で韓信が上やぞ

130: 名無し 2020/06/16(火) 07:37:48.79
>>118
流石にカリスマは劉邦のが上や

73: 名無し 2020/06/16(火) 07:29:27.65
劉邦が天下取った後に蕭何張良韓信がやばくなったのはよく語られるけれど夏侯嬰とか何もされなかったの凄いンゴねぇ

79: 名無し 2020/06/16(火) 07:30:40.13
>>73
夏候嬰は2代目助けてるのがポイント高い

90: 名無し 2020/06/16(火) 07:32:06.12
>>79
なるほど 
たしか劉邦の罪かばって拷問とかもされてるし含めて超献身的だったからかなぁ

86: 名無し 2020/06/16(火) 07:31:29.88
ご近所さんの差やろ
劉邦のご近所さんがチートすぎ

96: 名無し 2020/06/16(火) 07:32:50.56
沛県てなんであんな人材豊富だったんや?

151: 名無し 2020/06/16(火) 07:41:14.30
>>96
大阪に野球がうまいやつが多いみたいなものでは?

99: 名無し 2020/06/16(火) 07:32:56.30
呂后とかいうレジェンド
功臣誅殺は王朝のためには必要だったわ

109: 名無し 2020/06/16(火) 07:34:51.25
>>99
やろうなあ
呂雉居なかったら劉一族の繁栄は無かった

145: 名無し 2020/06/16(火) 07:40:58.52
>>109
結構劉一族も粛清されてたような・・

111: 名無し 2020/06/16(火) 07:34:52.86
>>99
あそこまでやりたい放題やっておいて一応死ぬまでは権力掌握できてるのはすごい

112: 名無し 2020/06/16(火) 07:34:54.00
>>99
自分が死んだ後自分の一族も綺麗に掃除されて結果だけ見ると劉家のために尽くした形になっててね
本人がどう思ってたかは知らんが

172: 名無し 2020/06/16(火) 07:44:19.66
>>112
一族の命すべて亡き夫に捧げるヤンデレ良妻説すこ

103: 名無し 2020/06/16(火) 07:34:06.14
横山光輝の漫画だとやたら范増が有能に書かれてるな

124: 名無し 2020/06/16(火) 07:36:40.91
>>103
じゃないと項羽の凋落が不自然になっちゃうからね
それまでの項羽は武勇も知略もあって優しさも情けもある武将に書かれてるから
そうするとただ劉邦が卑怯者になってしまう

161: 名無し 2020/06/16(火) 07:42:48.06
>>124
実際和睦しておいて後ろから奇襲という卑怯としか言いようのないことやってるからなw

188: 名無し 2020/06/16(火) 07:47:26.84
>>161
そう
そのまま書くと劉邦は卑怯もの
項羽はまぬけになってしまうから
范増を有能にして項羽の器の小ささだけ強調してる

113: 名無し 2020/06/16(火) 07:35:01.08
項伯とかいう世渡り上手

122: 名無し 2020/06/16(火) 07:36:25.87
>>113
項羽サイドから見ると戦犯も戦犯やけどな
こいつのせいで項羽負けてるし

126: 名無し 2020/06/16(火) 07:37:12.55
>>113
単なるスパイやぞそいつ

142: 名無し 2020/06/16(火) 07:39:48.84
>>126
張良とずっ友なだけだから…

114: 名無し 2020/06/16(火) 07:35:20.06
鴻門の会だけなんで緩んだんやろ
平気で秦兵30万を生き埋めにするような奴なのに

133: 名無し 2020/06/16(火) 07:38:27.22
>>114
後先考えずカッとなって生き埋めにするんやから後先考えず逃がしてやったんやろな

125: 名無し 2020/06/16(火) 07:37:02.69
ワイ「長安を本拠地にすべきですわ」
項羽「富貴を得て故郷に帰らないのは錦を着て夜出歩くことと同じじゃん。誰も知ってくれないし」

ワイ「楚人は猿が冠つけてるの同じって聞いてたけどマジやったわ」

176: 名無し 2020/06/16(火) 07:45:32.05
>>125
お風呂の用意ができたぞ

129: 名無し 2020/06/16(火) 07:37:28.17
英布終盤で裏切るんかい!ってなったわ
敵側の猛将感あったのに
しかも最期は劉邦に殺されたんやな

138: 名無し 2020/06/16(火) 07:39:09.23
>>129
けど劉邦殺しただけ韓信よりまし

140: 名無し 2020/06/16(火) 07:39:33.37
>>129
みんな利で繋がってるだけで譜代の家臣でも親戚でも無いからな‥伯父にすら裏切られてるが

要は金払いが良いか、勝ち馬かどうかが全て

134: 名無し 2020/06/16(火) 07:38:42.32
項羽を倒したあとの裏切りラッシュと粛清ラッシュと、最後のオチのクーデターのほうが面白いんだよなあ

173: 名無し 2020/06/16(火) 07:44:28.20
>>134
あんなに部下任せにしてたのに皇帝になった後は親征しまくってるのよな
疑心暗鬼酷すぎて笑えない

189: 名無し 2020/06/16(火) 07:47:39.39
>>173
対項羽ダメダメなだけで、それなりに戦いには勝ってるし、韓信は一回やらかしてるから任せられないし、しゃーない
なお匈奴

195: 名無し 2020/06/16(火) 07:49:13.66
>>189
矢傷で動けなくなった後の反乱鎮圧にはやむを得ずハンカイを起用したのに途中で不安になって陳平に始末してこいって命令してるんだよなあ

141: 名無し 2020/06/16(火) 07:39:33.59
けどういう歴史観って儒教弾圧した始皇帝と独裁色の強い項羽を貶めて、
儒者を重用して儒教の価値観を国の基本とした、言ってみれば儒教にとって操り人形にしやすい劉邦を持ち上げるって意図も間違いなくあるよな

152: 名無し 2020/06/16(火) 07:41:16.65
>>141
いうほど儒者の冠に小便した劉邦を持ち上げてるか?

170: 名無し 2020/06/16(火) 07:43:50.14
>>141
司馬遷は項羽大好きやぞ

146: 名無し 2020/06/16(火) 07:41:01.38
ラスボス項羽を倒して全クリかと思ったら突然出てくるクッソ強い裏ボス冒頓単于

147: 名無し 2020/06/16(火) 07:41:06.66
冒頓単于(戦SSS 武勇SSS 戦略SSS)

184: 名無し 2020/06/16(火) 07:46:54.55
>>147
呂后に振られてばつが悪くなって引っ込む

153: 名無し 2020/06/16(火) 07:41:19.18
このころの匈奴強すぎよな
遊牧民なのに兵力動員できたんか

157: 名無し 2020/06/16(火) 07:42:18.99
>>153
その匈奴に圧勝してた李牧さん明るい…

162: 名無し 2020/06/16(火) 07:42:51.21
>>153
太公望もボコられてるし 基本こいつら常に最強やぞ
もはや災害レベル

165: 名無し 2020/06/16(火) 07:43:08.59
>>153
遊牧民民族は強いリーダーがいれば結束力は簡単にできるで

171: 名無し 2020/06/16(火) 07:43:53.93
>>153
そら当時の馬は戦車やで
四六時中乗り回しとる戦闘民族なんて最強よ

175: 名無し 2020/06/16(火) 07:45:10.74
>>153
土地にこだわらない文化だったのも大きいな
ヒトモノカネを定期的に略奪してく災害みたいな存在

177: 名無し 2020/06/16(火) 07:45:49.42
>>153
遊牧民は強力なリーダーが出て周囲をまとめると強い
だから中華の基本政策は色んな部族の有力者を位で釣って離間の計仕掛けたり
危険そうなヤツを暗殺することや

164: 名無し 2020/06/16(火) 07:42:52.81
韓信が斉で独立したら本当に三国で均衡とれたのかな?
韓信の部下に文官っているの

169: 名無し 2020/06/16(火) 07:43:47.78
>>164
均衡どころか韓信が天下とってたんちゃうか

187: 名無し 2020/06/16(火) 07:47:17.35
>>169
あそこも韓信ワンマンやし
韓信に求心力ないし
迷惑な第三勢力止まりやろ

191: 名無し 2020/06/16(火) 07:48:25.46
>>187
ショウカがいて、蜀という食糧庫のある漢が勝つわな

196: 名無し 2020/06/16(火) 07:49:23.96
>>169
韓信って楚のトップになったからって昔世話になった奴呼び出して世話するならもっと世話しろやって文句言うゴミやぞ
一瞬で崩壊するわ

211: 名無し 2020/06/16(火) 07:52:59.57
>>196
でも親切で世話になってた人には恩返ししたから…

178: 名無し 2020/06/16(火) 07:45:56.25
范蠡や范雎みたいな身の処し方に憧れるが凡人には無理やな

186: 名無し 2020/06/16(火) 07:47:17.19
>>178
范雎とか引退しなかったらメッチャ粛清されてそう

203: 名無し 2020/06/16(火) 07:50:55.63
>>186
人生の絶頂期に蔡沢の言に従うことができる度量が凡人にはない
この時代にピンチからリードを組み立てるノムさんみたいな考え方できる奴って稀有やろ

182: 名無し 2020/06/16(火) 07:46:28.54
何で昔から中国って匈奴の方まで攻めて領地にせんかったんやろ
逆はしょっちゅうあるのに

185: 名無し 2020/06/16(火) 07:47:16.59
>>182
とる価値ない土地だから
農業できない土地だから遊牧やってるんだぞ

209: 名無し 2020/06/16(火) 07:52:34.17
>>182
遊牧民は中華に来て略奪したり、人や家畜を連れ去ったり、時に留まって土地を支配すればええ
でも中華の側が草原や砂漠を得ても割に合わんのや

遠征してだだっ広い草原の中を追いかけまわしたり
砦築いて兵を駐屯させるのも莫大な費用がかかる

258: 名無し 2020/06/16(火) 08:01:25.25
>>209
それって結局略奪の被害の方がましってことなんか
根本から攻められる原因絶った方がええんちゃうかって思うのは未来人の考え方なんかなあ

197: 名無し 2020/06/16(火) 07:49:32.09
呂后の評価については
正直、当時の男尊女卑の関係で悪く書かれてるだけで
実際は良君だったんだと思う
民に混乱もなく善政が敷かれてる

200: 名無し 2020/06/16(火) 07:50:10.55
>>197
則天武后も普通に名君だったらしいな

206: 名無し 2020/06/16(火) 07:52:07.92
>>197
実際そうやろな
嫉妬やないで多少脚色されとると思う

215: 名無し 2020/06/16(火) 07:53:32.77
>>206
人豚のインパクトが強すぎるのと、呂氏やからあまり良く書けなかったんやろなあ

207: 名無し 2020/06/16(火) 07:52:11.62
ちな儒学者やが韓信だけは許せんわ

249: 名無し 2020/06/16(火) 07:59:12.76
>>207
レキ爺ちゃま可哀想

205: 名無し 2020/06/16(火) 07:51:19.11
でも韓信ってみんなの前で自分の股くぐった奴だしいざとなったらプライド捨てるやろ

221: 名無し 2020/06/16(火) 07:54:30.62
>>205
バラバラの実の能力者かな

213: 名無し 2020/06/16(火) 07:53:18.70
この時代で最高におもしろいのは
叔孫通と陳平やな
2人とも本来なら劉邦に嫌われるタイプなのにそれわきまえてうまく振る舞って生き残った

225: 名無し 2020/06/16(火) 07:54:55.14
>>213
雍歯ですら生き残れたんやから生き残るだけならそこまで難しくないやろ

228: 名無し 2020/06/16(火) 07:55:51.29
>>225
二人とも寝返り組やし
兄嫁寝取った陳平と儒者の叔孫通
本来の属性通りに振る舞ってたらなにもできなかったやろなあ

217: 名無し 2020/06/16(火) 07:53:37.47
項羽ほどの歴史的大逆転くらった人っているの?

222: 名無し 2020/06/16(火) 07:54:45.85
>>217
藤原仲麻呂

227: 名無し 2020/06/16(火) 07:55:38.00
>>217
今川義元

238: 名無し 2020/06/16(火) 07:56:56.81
>>217
ヤクルトとか西武はいつもくらっとるイメージやけど

248: 名無し 2020/06/16(火) 07:59:11.03
>>217
赤壁はあかんか?

257: 名無し 2020/06/16(火) 08:01:11.40
>>248
天下がきまったわけではないからあまり歴史的な影響はないよね?

274: 名無し 2020/06/16(火) 08:04:00.69
>>248
苻堅やろなぁ…

295: 名無し 2020/06/16(火) 08:07:32.27
>>274
100万はフカシとしても50万はおるやろから力押しでよかったのになあ
謝玄の5万は実数やろから軽く踏みつぶせたで

224: 名無し 2020/06/16(火) 07:54:50.76
ぶっちゃけ劉邦もかなりのドクズ野郎やん

234: 名無し 2020/06/16(火) 07:56:20.91
恩賞の口約束しすぎたのが勝利の要因かつ裏切りラッシュの原因
そこは粛清ラッシュで乗り切ったんやから、やっぱすごい

240: 名無し 2020/06/16(火) 07:57:33.14
>>234
完全に義貞と尊氏やん

237: 名無し 2020/06/16(火) 07:56:42.13
司馬遷って明らかに劉邦より項羽のほうが好きやろ

247: 名無し 2020/06/16(火) 07:59:08.08
>>237
司馬遷って歴史書作る気ないよな
嫌いな奴は糞に書いてるし好きな奴は良く書いてるし感想述べたりしてるし私情入りすぎや

255: 名無し 2020/06/16(火) 08:00:54.48
>>247
今の歴史は事実を求めなきゃならんみたいな発想は白人の発明だから仕方ないわ

264: 名無し 2020/06/16(火) 08:02:07.83
>>247
司馬遷のすごさはあの時代でファンタジー書かないことやろ
古事記なんてファンタジーだらけやのに

270: 名無し 2020/06/16(火) 08:03:23.56
>>264
王侯いずくんぞ種あらんやとか鶏鳴狗盗とか完璧にファンタジーです

286: 名無し 2020/06/16(火) 08:06:16.53
>>270
一応リアルやん
龍やら鬼やら出てこないのは凄いわ

303: 名無し 2020/06/16(火) 08:08:24.89
>>286
君子は怪力乱神を語らずと言っただけでその存在を認めないとまではいってないんだよなあ
西門豹の話を読むとよくわかる

243: 名無し 2020/06/16(火) 07:58:30.62
張良「恩賞がなかなか出ないから部下が不満タラタラだぞ」
劉邦「じゃまず雍歯に恩賞出すわ」
部下達「雍歯に恩賞が出るならワイらにも出るわ!」

雍歯どんだけ嫌われてたねん

256: 名無し 2020/06/16(火) 08:00:57.95
>>243
裏切った上に殺されかけたくずやし

246: 名無し 2020/06/16(火) 07:59:07.62
項羽自体はあんま好かんけど
項羽二十八騎とか碓水の最期とかの
エピソードは好き
滅びの美学がある

263: 名無し 2020/06/16(火) 08:01:53.55
>>246
わかる
最後が五体バラバラになって劉邦も哀れむのもすき

251: 名無し 2020/06/16(火) 08:00:13.17
韓信軍事
張良秘書
蕭何総理

こんな感じやな

269: 名無し 2020/06/16(火) 08:03:22.65
>>251
劉邦「蕭何名宰相過ぎるやろ。うーん、粛清!」
蕭何「名宰相とか。悪いことしてますよほらほら」
劉邦「うーん、許す!」

265: 名無し 2020/06/16(火) 08:02:13.17
中国史詳しくないけど、楚漢戦争とか軽く調べた感じ無駄に説教臭いというか教訓めいてて真実味がなかったわ

288: 名無し 2020/06/16(火) 08:06:27.29
>>265
そもそも楚漢戦争の本とか殆んど漢の検閲入ってるしな
高祖を少しでも悪く書くだけで処刑やしまともな文献が残るわけない

314: 名無し 2020/06/16(火) 08:10:18.46
>>288
儒教の影響が強いんかと思ってたわ

334: 名無し 2020/06/16(火) 08:14:26.93
>>314
儒教の影響は元帝までゼロや
劉邦が儒者嫌いだったのと実際、陸賈みたいに役立たずばかりやから儒教の力よわい
酈食其と叔孫通だけが例外的に役にたつこといったから重用されただけ

289: 名無し 2020/06/16(火) 08:06:27.38
劉備(戦S、武勇B、知略A、軍師SSS)

こいつは何があかんのや

293: 名無し 2020/06/16(火) 08:07:24.02
>>289
その全部を曹操が上回っとることや

294: 名無し 2020/06/16(火) 08:07:30.91
>>289
曹操が有能過ぎたし軍師だったら曹操の方が遙かに有能揃いやで

301: 名無し 2020/06/16(火) 08:08:14.46
>>289
曹操という光武帝大好き男が光武帝を真似をして躍進し続けたから

312: 名無し 2020/06/16(火) 08:09:34.46
>>289
曹操の元を離れたのが駄目やった
残って漢を立て直すことだけに力入れてたらまだマシ

323: 名無し 2020/06/16(火) 08:11:40.07
>>312
曹操死んだタイミングで劉備派VS曹否派で内戦になりそう

326: 名無し 2020/06/16(火) 08:12:27.50
>>289
軍師そんなに高く無いやろ
孔明は菅仲くらいやろし

336: 名無し 2020/06/16(火) 08:14:34.88
>>326
孔明って他の時代やと誰クラスかは色々争論なってるな
ワイは楽毅やと思ってるが

321: 名無し 2020/06/16(火) 08:11:20.18
こういう時有能な割に殆ど語られない陳平

328: 名無し 2020/06/16(火) 08:12:49.16
>>321
謀臣として最高クラスなのにな

324: 名無し 2020/06/16(火) 08:12:03.64
劉邦側の人材の層が厚すぎた
ていうか近所にSSSレアの蕭何落ちてるとかチートすぎる

342: 名無し 2020/06/16(火) 08:15:57.65
ショウカはともかく曹参まて沛にいたのすごすぎない?
奇跡としか言いようがないが