1: 名無し 2007/03/28(水) 22:22:07
孫子
春秋左氏伝(関羽が、こよなく愛した)
司馬法・尉繚子・李衛公問対
史記
六韜
三略
呉子

みんな読みましょう!!!!

6: 名無し 2007/04/07(土) 13:12:30
孫子なんてノストラダムスの予言書とおんなじだよ。 
 
内容が抽象的だからどうとでも解釈できる。実際におきた事例を当てはめてみて、「おお、すげー」ってな。背水の陣の話みたく内容もしばしば相矛盾するから、結局は使う人の能力次第。 
 
春秋時代のような古臭い「礼」やら迷信やらが蔓延っていた時代には画期的な書物だったんだろうけど、それ以降の時代は過去の名声で生き延びてきただけの書物。
名声だけは残っているから、いまだに読む人が居る。で、孫子の都合のいい部分を持ち出して勝者を賞賛し、敗者を断罪する。あたかもおそだしじゃんけんの如く。

今はいい時代だね。生兵法を振りかざしても趙括のように命まで失わずに済むんだから。

13: 名無し 2007/04/19(木) 23:05:30
>>6
> 結局は使う人の能力次第。

それは孫子に限らず当たり前な事では?

14: 名無し 2007/05/18(金) 08:45:55
>>13
基本中の基本だからこそ孫子はいろんな分野で応用されているんだよ。

11: 名無し 2007/04/10(火) 18:45:45
蒼天航路で曹操が言ってた
「覚えてなくてもすごい奴はいるが、最後には覚えている奴が勝つ」ってのがやけにカッコよかった
実際にどうなのかは知らんが

12: 名無し 2007/04/10(火) 19:08:31
宮城谷がいってたなあ。
劉備の兵法は我流なので、形式を超越した極意を示すことが出来なかった、と。
兵法と言う形式に「こだわらない」ということに「こだわってしまった」と。

15: 名無し 2007/05/19(土) 06:31:17
オリジナルの孫子はもっと簡素なものだったでしょうね。
現在我々が読むことのできるは後世いろいろな人物(代表例として曹操)が書き足したもの。

16: 名無し 2007/05/19(土) 17:34:51
魏武注は孫子とは区別されおり曹操は本文に書き足していない。
曹操はそれまで書き足されたものを削除したの。
これは基本的な常識だよ。

19: 名無し 2007/05/24(木) 18:57:20
魯粛が呂蒙に知も身につけるようにいって進めたのが孫子その他諸々の兵法書と戦国策。兵法書はあくまで基礎で、応用力をつけるためには歴史書も読む必要があった じゃないと馬謖みたいになる

20: 名無し 2007/05/24(木) 19:15:43
史書には主だった作戦が記載されているので、歴史上の名将がどのように作戦を進めていたかを知る教材になるからな。

もっとも戦国策は国内の謀士たちのやりとりがメインだが。時系列を自分で整理して戦争直前のA国とB国の内部状況を読み比べてみると面白い。

21: 名無し 2007/05/24(木) 19:20:29
関羽は春秋左伝を暗唱できたそうだ。

この書物は歴史書であるので前述のような教材として役立つが、それ以上にこの書物は法を運用する上での前例集という趣が強く、関羽に為政者としての素養があったというエピソードと言える。

22: 名無し 2007/05/24(木) 20:57:02
関羽の政治面での活躍はあまり聞かないな~

23: 名無し 2007/05/24(木) 23:39:57
左伝なぞ、当時の知識層には基本
義務教育みたいなもんだ

日本で二次関数が出来ない大人は希だが
東南アジアのストリートチルドレンや
ニューヨークのハレムでなら二次関数できるヤツが希
関羽は後者

37: 名無し 2009/06/12(金) 01:46:47
>>23
左伝って、漫画みたいな本だよな。
漫画のキャラみたいな人物が登場しているせいもあるかもしれないが。

26: 名無し 2007/06/26(火) 14:46:55
呂蒙は若い頃は学無かったけど応用力は昔からあったから勉強すれば延びる奴だと孫権は見抜いたんだろうな

27: 名無し 2007/06/26(火) 20:48:53
>>26
馬鹿では困るからでしょ
名門よりも小飼してる武将をあげた方が孫権に旨みがあるからな

28: 名無し 2007/06/27(水) 11:44:40
孫子の兵法書は私は23歳の時に発見して購入した。それ以前だと渋沢栄一著の論語を愛読してました。現在35歳ですが、史記と遁甲天書の理解に力を入れています。あと易経は役に立つ判断基準。

29: 名無し 2007/07/01(日) 00:23:19
自分も孫子の兵法が一番魅力的だと思いますね。

30: 名無し 2007/08/19(日) 01:46:27
何だかんだで世界中から読まれているしね。
後世の儒家からは兵法はどう思われていたんだろう。

31: 名無し 2007/11/01(木) 22:59:02
中国では、名将を決める際の評価の基準で、兵法書を記すのは大きな加点要素になるようだ。

32: 名無し 2007/12/12(水) 06:24:01
中国の兵書(軍事指南書)には良質なものが多いですよね。
著名なものは孫子ですが、他にも三十六計、戦国策、最近のでは毛沢東の遊撃戦論、超限戦など、非常に読み応えのあるものが多いです。

33: 名無し 2008/12/07(日) 16:58:31
三十六計は最近脚光を浴びている兵法書だな。兵法の枠を超えて対人関係の在り方、技法の書だな。

中国人は大雑把に言って、家族に対しては儒教の考え、それ以外に対しては兵法の考えで動く傾向がある。三十六計は、まさに家族など自分の身内以外の者に対する中国人の対人関係のエッセンスが満載の書だ。

日本人的対人感覚でこの書に目を通すと単なる俗悪な書にしか見えないだろう。

55: 名無し 2012/07/18(水) 20:41:41.74
優れた兵法書がある割には漢民族は意外と異民族との戦いでは弱いんだよな
どうしてだろう?

56: 名無し 2012/07/20(金) 01:25:51.49
パッと思いつくとこは

・軍才は天賦のものだから
・歴史的に武官が冷遇されてきた
・大功を立てても、無実の罪で裁かれ前線から呼び戻されることがある
・近代以前では、北方遊牧民の集団騎兵戦術が最強


58: 名無し 2012/07/20(金) 23:39:44.27
正とか奇とか概念を教えるだけで
どういうタイミングで兵を投入すべきかとか教えてくれないし

71: 名無し 2012/08/29(水) 14:14:03.83
成立年代が前5世紀頃と言うのが凄いな
また今でも通用しそうなところが何箇所もあるから
孫子は優れた書物だ

72: 名無し 2012/08/30(木) 00:58:36.34
孫子を読んだ感想

結局戦うべきと戦わざるべき
必勝必敗を分ける要素を挙げすぎで統一性に欠ける

「ここに注意しろ!」というポイント以上を教えるものではない

73: 名無し 2012/08/30(木) 06:52:32.89
通用しそうだけど実は通じないんだよな(´・ω・)
たぶん孫武さんが呉王に提出して「俺を将軍にしる!」って就活するためのものだから、
読んだだけで全てOK→「俺(王)がやるから将軍いらね」ってならないように肝心の部分を書いてないんじゃね?
自己啓発書の、いいとこ書いて、これ以上知りたかったらカネ払ってセミナーに来てねの古代版。

75: 名無し 2012/09/04(火) 14:36:53.20
俺はそう思わないよ
あの本は結局いかなる状況でも役に立つと思う
ことを起こすことの計画やら戦いの心構えやら

78: 名無し 2012/09/25(火) 09:28:45.30
孫子っておもしろい書物だな
一般的にはウソをつくなと教えられるが
兵は詭道なりとあって戦争は騙しあいと説明しているんだよな
つまりウソをつけと教えているんだよね。

道徳教育とかではウソをつくなと言うけど
孫子さんは正直者だからウソをつけと教えてくれているんだろうね
そう考えるとおもしろいな

80: 名無し 2012/09/25(火) 18:17:26.40
>>78
正直者だからウソをつけと教えてるんじゃないよ(´∵)
戦争における戦略戦術を個人や平時の道徳とまったく別のものだと認識してるんだよ。
一国の軍を任されて敵国と戦う場合に限って詭道なのであって、その他で嘘ばかりついてると信用がなくなって破滅するよ。

82: 名無し 2012/10/17(水) 08:25:29.32
詭道は騙すことであって、嘘をつくとはちょっと違う。
孫子の言う詭道は、相手の意図を事前に察知し、その裏をかく作戦を立てろということ。
強いのに弱く見せ、充実しているのに隙だらけのように見せかけるというのは、相手の判断を狂わせて、自分の「利」にしようという発想。
単なる嘘つきとは違う。

83: 名無し 2012/10/17(水) 08:29:10.53
逆に嘘ばかりつく臣下を三略では奸臣として諌めている。

84: 名無し 2012/10/17(水) 20:50:59.81
×相手の判断を狂わせて自分の「利」にしよう
○相手の判断を狂わせて不意を突け

85: 名無し 2012/10/18(木) 07:33:05.50
不意をつくというのは、あくまで戦うことを前提にした発想だから兵家の教えとは違う。
孫子を初めとする兵家の発想は、相手の判断を狂わせて戦争を回避することも視野に入れている。

82にも書いたけど、充実しているのに隙だらけのように見せかけるのと同様に
実際は隙だらけなのに充実しているように見せかけるという戦術も当然あり得る。
そうした場合、こちらが圧倒的に不利にもかかわらず、相手の判断を狂わせ、兵を退かせるという状況も当然生まれてくる。
それをしたのが諸葛亮孔明だったわけだが、兵家の教えは自国の「利」を考えて行動する生き残り戦術だった。戦うばかりが兵法じゃない。

86: 名無し 2012/10/18(木) 08:55:29.97
ちなみに嘘つきに関して言及すると

呉子では将軍の条件を智、信、仁、勇、厳と書いて
「信」つまり誠実で命令に忠実に従うということも高く評価されていた。

三略では嘘をつかない「誠」という性質も評価されていた。

そういう点から考えても、バトルフィールドで敵を騙すということと、味方の間や国内で誠実、正直、礼を守り義に厚いということは別に考えるべきだと思う。

87: 名無し 2012/10/18(木) 19:49:09.33
×戦争回避
○戦術レベルでの回避
ニュアンスが全然違う。孫子と兵家を過大評価しすぎ
ちなみに呉子での将軍の条件は理・備・果・戒・約だから

88: 名無し 2012/10/18(木) 22:46:56.42
智信仁勇厳は孫子だよな
まあゴッキーも食事の約束して相手が来なかったからずっと食べずに待ってたような「信」の人物だけど

90: 名無し 2012/10/23(火) 02:22:32.38
ところで、孫子だと智・信・仁・勇・厳で呉子だと理・備・果・戒・約だと>>86-88で言ってるが、この教えを比べるとどっちのほうが優れているだろうか?

というかなんで二人で内容がまったく別なんだよ?

92: 名無し 2012/10/24(水) 01:19:48.39
本質は同じでもどこから将軍を語るかで違うんだよ

93: 名無し 2012/10/25(木) 12:24:34.17
散逸したとされる書物がなんかの拍子に出てきたことってある?

94: 名無し 2012/10/25(木) 13:11:17.77
散逸したというか、忘れ去られていた孫ビン兵法が銀雀山漢墓というお墓から出てきた。 

「孫子」を書いたのが孫武なのか孫ビンなのか議論があったが、「孫子」と「孫ビン兵法」が同時に出土した事でその辺の関係が明らかになった。

晋の時代に、戦国時代の魏の王墓から竹簡に書かれた歴史書が発見されて「竹書紀年」と呼ばれる。

四書五経の書経(尚書)は始皇帝の焚書で一度失われた。漢の文帝の時代に調査して秦の博士だった伏勝が持っている事が判り、公開された。これが「今文尚書」。 

さらに孔子の家の壁などから秦以前の古文で書かれた物が発見された。これが「古文尚書」。「今文尚書」には無い内容が含まれるが、歴史的に顧みられる事は無かったらしい。

96: 名無し 2012/10/28(日) 20:43:27.92
道家系の道法、経法とか、慎子とかいろいろ出てる。
老子は昔の墓から出たものは道→徳じゃなくて徳→道の順になってて、昔は政治論的な徳経が重視されて前に置かれてたのが、後で哲学的な道経を前に改変されたのがわかった。
韓非子の解老も徳経の解説から始まってるし。

99: 名無し 2012/10/31(水) 16:00:29.61
俺は武経七書すべて読んで一番良いと思ったのは六韜だな。

李衛公問対なんかもいいところはあるが例えば部隊の編成方法とか詳しく書いてくれてるのよな。屯田の配置から何人を配置して何人で隊長を置き、とか進軍の時に鳴らす太鼓は~とか

あれは当時の実戦バイブルとしては役に立つだろうが現代で生かすのは難しい。
その点六韜は現代に生かせる部分が多い上内容的にも屈指の出来。

まあそんなのはいいが
孫子だけが異常に有名なのは三国志と同じ状況だな。
孫子の知名度は圧倒的にあるがそれ以外は誰も知らない。

武経七書の存在すら知らずに馬鹿みたいにあふれる孫子の兵法本を読んで
「俺は兵法に詳しい」って人間が量産されるのよな。
三国志演戯だけ読んで「俺は中国史詳しいよ」ってのがいっぱいいるみたいに。
孫子自体はそりゃよくできてるけどね。

105: 名無し 2012/11/03(土) 20:31:29.08
>>99
孫ピン兵法は読んだ?
私も武経七書は一通り読んだが、孫?兵法はまだ通して読んでない。
金谷治さんが孫ピン兵法の本を出しているが、どうしようか迷っている。
読む価値あるかな・・・

108: 名無し 2012/11/05(月) 12:02:16.63
>>105
読んでない。
でも確かあれは断片的にしか残ってなかっただろ?
ところどころ文字が失われててこれじゃ読む気起きんと思ったの覚えてる
価値は人によるだろ。別に現実に合わなくても古典として楽しむならいいだろうし。

有名な武経七書、孫ビン兵法、三十六計、戦国策、くらいだろうし。本が売ってたり簡単に読めるのは。孫子ですら魏武注なんかほとんど見たことない。

119: 名無し 2013/01/09(水) 08:52:58.30
「兵は拙速を聞くも、いまだ巧久を見ざるなり」を知らないやつとは闘うなっていうのは鉄則だな。

120: 名無し 2013/01/15(火) 18:56:47.10
拙速といっても、ヒャッハーと突撃していって負けるのはダメだぞ。
あくまで勝つの前提。負けるよりは持久戦のほうがマシ。

121: 名無し 2013/01/18(金) 06:31:41.09
いや、勝てないようなら講和などで休戦協定を結ぶ努力をすべきだと思う。
持久戦って言っても限度がある。
人類稀に見る粘り強さを持つやつと4年も持久戦が続いていた俺の反省から言うと、持久戦は時間と金と労力の無駄が多すぎる。

123: 名無し 2013/01/18(金) 18:04:56.10
>>121
勝てなくても持久戦で大損させられる備えがないと講和に応じてくれないだろ。
まず防御を固めて攻められても損害>利益になるようにして、その上で交渉。
力がないと外交交渉すらできない。

122: 名無し 2013/01/18(金) 06:38:57.60
孫子が拙速(稚拙でも早い決着)を重んじるのは、持久戦が続くと国力の疲弊が国家の滅亡につながるリスクがあるし、持久戦で疲弊したところを第三者の諸侯に攻め込まれ、反目し合っている相手以外のやつから攻め滅ぼされるリスクを考えた上での教えだからな。

124: 名無し 2013/01/18(金) 18:48:25.94
それも一理ある。
損害>利益というのは外交交渉の一つの前提になり得る。

だが、国家間の戦争は、戦争行為にまったく利益がないことを示すことによっても交渉はできる。
相手が戦争行為をするのは何かしらの利益を期待しているからで、戦争行為には損害があっても、まったく利益がないことを確信させられたら、講和は成り立つ。

第二次世界大戦で、ドイツのスイス侵攻がそれにあたる。
ドイツはスイスの交通インフラを狙って侵攻したが、スイスは交通インフラをすべて破壊し、徹底したゲリラ戦を続けることを宣言した。
インフラ設備が破壊されてしまって、ドイツの戦争目的がなくなってしまったため、ドイツはスイス侵攻をあきらめた。

ま、私怨私欲で戦うことを快楽としているようなやつが相手だったら、戦争=快楽になるから、利益のないことは示せないがな。

125: 名無し 2013/01/21(月) 11:08:18.42
戦争にはコストが不可欠だが、勝利には利益がともなわないことがある。
兵法を学ぶものは、このような戦いをしてはならない。

戦争には、まず勝利を十分報いてくれるだけの利益を算定することが必須になる。
勝った場合に得られる利益が、戦争コストを差し引いても、十分妙味のあるものなら勝ちを目指す価値はある。(利食い)

また、勝利できる状況であっても、勝利で得られる利益が戦争コストより小さくなるような場合には、ただちに戦争を停止する努力が必要になる。(撤退)

さらに、敗戦が濃厚になるような場合には、多少の不利は承知でも戦争を停止することは避けられない。(損切り)

利食いを狙っている敵には、損害>利益を示すための抗戦が避けられない。
撤退の状況では、損害≧利益となるので講和は可能だ。
損切りは早いに越したことはない。