1: 名無し 2007/02/09(金) 23:34:11
中国の教科書を信じて夏王朝について語りましょう。
実在の可能性。妄想なんでもあり。だって四千年も前のことだからね

2: 名無し 2007/02/09(金) 23:38:36
治水で権力を得るってのはよくある話だが
世襲に至るってのは半端じゃない

4: 名無し 2007/02/11(日) 07:55:27
今は実在がほぼ確定ってことになってるの?

7: 名無し 2007/02/11(日) 18:04:11
殷に先行する王朝があったことは確実だろう

8: 名無し 2007/02/11(日) 22:38:17
夏自体は神話の域をでないよね。日本では

10: 名無し 2007/02/18(日) 11:35:22
夏の実在が証明される可能性ってあるの?

11: 名無し 2007/02/18(日) 11:55:47
殷みたいに、王の名前を記した文字が見付かり、現存する系図とほぼ合致してたら間違いない。

王の名前だけ出てきても、夏王朝の系図と上手く比定出来ないと、日本の「倭の五王」みたいな論争になり、果ては「夏とは別の王朝だ」とか議論百出しそうだね。

13: 名無し 2007/02/21(水) 23:54:56
夏の遺跡って既に見つかっているかもね。
夏だと特定できないだけで。

15: 名無し 2007/03/06(火) 23:02:39
講談社から近年刊行された『中国の歴史』シリーズでは、

「文献史料でいう夏王朝がニ里頭文化であっても、この社会が歴史的な発展段階における初期王朝と呼ぶべき段階にあたるかどうかには慎重であらねばならないことは、すでに10章で考究した通りである。」

とし、「本格的な初期国家の段階は殷王朝の統治から」と結論付けてるね。

16: 名無し 2007/03/26(月) 23:25:33
中国じゃ、夏王朝からというのが一般的だけど、
日本ではまだ殷王朝を始まりとするのが主流、と聞いた。

18: 名無し 2007/03/29(木) 13:40:48
>>16
そうだね。日本では、と言うよりは、中国以外ではどこも
夏王朝は伝説扱いのような気がする。
文字がないんだから証明しようがない。

17: 名無し 2007/03/27(火) 22:37:38
文字の無い時代じゃ歴史というより考古学(先史)の時代だろ

19: 名無し 2007/03/29(木) 17:12:24
文字ないと駄目なら
邪馬台国も伝説になっちゃーうよ?

21: 名無し 2007/03/29(木) 22:47:06
>>19
邪馬台国の場合中国側の文字資料があるから夏とは意味合いが全然違う。

20: 名無し 2007/03/29(木) 17:37:39
それは無問題だろう、はっきりとどこにあるかはわからないけども
例えば中華以外の別文明で夏王朝の存在を記録した書があれば認められてるだろうし

26: 名無し 2007/05/04(金) 00:08:31
>>20
>例えば中華以外の別文明で夏王朝の存在を記録した書があれば

絶望的になさそう

23: 名無し 2007/03/30(金) 03:41:37
夏の時代?に文字を持ってた王朝って世界にあるの?
メソポタミアとか?

27: 名無し 2007/05/20(日) 17:38:56
インダス文字が解読されたら、夏についての記述があるかも?
メソポタミアは遠すぎてまず無理だな。

28: 名無し 2007/06/10(日) 05:28:59
インダスも遠い。
未知の長江文明とか四川文明みたいなのがあって、遺跡が発見されて・・・・・・

更に無理か・・・・・・

32: 名無し 2007/10/23(火) 15:59:34
商の前になんらかの夏のモデルになるようなクニがあったのか確かなのかな?

33: 名無し 2007/10/23(火) 16:36:28
>>32
確か
でも問題は史記における夏の系図、歴史は商の歴史をちょっと弄って捏造しましたって感じなんだよね
王朝成立の政治的な動きから、王族の系譜までね
だから相当な物が発見されない限りは伝説のままで終わるよ

34: 名無し 2007/10/23(火) 17:21:37
殷より古い遺跡っていうのはいくらもあるわけで、竜山文化の遺跡とかは夏時代にあたるはずだが、国家といえる政権があったとはいえんのだろうね
だとしたら、文字もないし証明は難しいね

35: 名無し 2007/10/26(金) 22:09:30
国家といえる大きな王宮の跡や墓がでてきたところで、それが「夏」という国なのかどうかは絶対わからないよね
殷の甲骨文や金文に夏のことはないんだよね

36: 名無し 2007/10/26(金) 22:57:21
夏王朝が文献に現れるのは春秋時代になってから。
易姓革命説を正当化するために作り出された虚構の王朝とも考えられる。

あるいは加上説に従えば殷と同時期に滅ぼされた王家の祖先神を古い系譜に組み込んだものとも。

37: 名無し 2007/10/29(月) 10:04:39
>>36
多分何かはあったと思うんだよな
長平合戦も数十万人を埋めて殺したっていう史記の記述が
都市の開発で戦場付近掘ったら本当に人骨が数万くらいはあるんじゃないかって感じで出てきたらしい
規模の有無や正確性はともかく中国人の「記録に賭ける執念」は物凄いものがあるよ

38: 名無し 2007/10/29(月) 10:13:57
長平は同時代の記録が後世まで引き継がれたものだからなぁ
夏はその「記録」がありえないんだもの 

なにがしかの遺跡で国家といえる規模の政権があったことがわかったとして、それがウ、啓~ケツの王統符を持つ夏という名の国って証明はできないよね

でも殷の場合神話伝説を多く含むとしても史記に正確な王統符が載っているということは、前漢では少なくとも当時は殷時代に書かれた文書が残ってたってことかな?

39: 名無し 2007/10/29(月) 12:01:28
文書、というより口承伝承だろね、あったとするなら。 

というか、ある程度の集落遺蹟見つかると中国の考古学者はすぐ
「これは夏王朝の都市遺構!」
と言っちゃうんだよなぁ。
どうしたもんだか。

63: 名無し 2007/11/26(月) 15:10:05
中国人は恐竜の化石を漢方薬として売るからなぁ
遺跡だけでなく地球の痕跡までも破壊してる連中だよ

64: 名無し 2007/11/27(火) 08:50:01
>>63
非常にもったいない・・・

65: 名無し 2007/11/27(火) 10:07:56
万里の長城とか削ってるらしいね

66: 名無し 2007/11/27(火) 13:34:12
>>65
いい石材がある、と自分ちの建材にするんだよ

70: 名無し 2007/12/29(土) 14:47:08
>>66
城壁の石とかの持ち出し盗用はかなり昔から行われていたらしいからなあ。

83: 名無し 2011/01/26(水) 21:08:05
この王朝世界史の教科書にも載ればいいのに…
センター試験とかでも出てほしい

84: 名無し 2011/03/20(日) 21:48:11.76
夏は無理でしょ。
同時代の文字資料が出なきゃ。
中国共産党が夏といっても、他から見れば、前殷(前商)でしかない。

85: 名無し 2011/04/02(土) 16:28:47.34
>>84
何らかの文字資料が見つからないとね。邪馬台国と一緒だ。遺跡が見つかるとすぐ邪馬台国発見と騒ぎ立てるしね。
夏は二里頭の甲骨文字に似ている刻印記号が甲骨文字の前身だと判明するまで証明のしようが無い。
殷中期の遺跡はまだ発掘中で新展開がありそうだし未発見の西周王墓からも文字資料が出るだろうから夏の正体もだいぶ判明すると期待される。

86: 名無し 2011/08/16(火) 09:18:56.42
夏王朝の王名が、殷王朝の王名と被ってるとこもあるしね

87: 名無し 2011/08/27(土) 15:52:15.44
>>86
被っている王名と被って無い王名があり、被っている方は水増しした疑惑が濃厚
夏は実際よりはかなり小さな存在だったと思われる。
あくまでも周辺豪族の中で一番大きかった程度で近い力を持った連中は他にもいっぱいいたと思われる。
強大な夏を倒した殷を更に倒した周は凄い国だと印象付けるために実態よりも大きく長く続いた王朝に見せかけたと。

実際の夏は二里頭周辺から杞国があったあたり限定の勢力でしかなく、471年も続いたわけでもなく150年程度しか続いていないと思われる。
二里頭自体が471年も続いたわけでもなくもっと新しいしね、大体大きく見積もっても200年程度だし

88: 名無し 2011/08/27(土) 15:55:39.09
周王朝の連中は間違いなく夏の存在を知っていた。
しかし、夏と呼称するのは西周中期から。
それ以前には杞国しか存在していない

だから杞こそが夏の自称であろう
(杞は西周どころか殷墟から出土した甲骨文にすらその名が出て来るほど古い国)

116: 名無し 2013/05/20(月) 12:34:16.39
邪馬台国は今は九州説が有力なの?

117: 名無し 2013/05/20(月) 15:24:16.98
現在の
九州説の論拠 魏志倭人伝と吉野ケ里
近畿説の論拠 魏志倭人伝と巻向の大規模な遺跡の発掘

まぁはっきり言って町興しとか京大と東大の抗争とか除けば
どこにあろうが大した意味は無い
日本に邪馬台国があったという事実が重要なわけで

120: 名無し 2013/05/21(火) 10:56:03.00
>>117
意味はあるんじゃないの?
特に九州説を採用するなら日本の年表が大幅に変わってしまう可能性もあるのでは

118: 名無し 2013/05/20(月) 15:59:47.63
なるほど
しかし中国の史書にも載ってるような重要な国家が何処にあったかすらはっきりしないと言うのは…

119: 名無し 2013/05/20(月) 21:45:50.15
>>118
張政が19年間邪馬台国の軍事顧問として活動してた説もあるんだけどね
彼は邪馬台国の位置を正確に把握していたのは間違いない
彼は最終的には帯方郡の太守になってるが邪馬台国の位置をあえて正しく報告していない

ここからは妄想だが彼は邪馬台国の基盤を盤石にした武官であり邪馬台国との強いつながりを持った故にいざとなれば邪馬台国に逃亡する事も考慮したんだろう
魏志倭人伝にある邪馬台国までの経路を報告したのは張政の前に邪馬台国に派遣された梯儁だろう

梯儁は一大率(北九州)までしか来ていない可能性が高い
だから途中から途端に国の位置関係に関する記述が曖昧になる

121: 名無し 2013/05/27(月) 14:31:50.87
>>119
朝鮮戦争終結してからだいぶ経った後だけど、北朝鮮で楽浪郡か帯方郡の遺跡から張政の墓ではないかと言われるものが発見された。あと王仁で有名な王氏の墓も複数見つかっている。

でも北朝鮮は財政難で発掘調査とか表面的な部分しか見てないから、遺跡は手つかずのままなんだよ。高句麗時代の遺跡とかもほったらかしだし。もったいない。コンクリートで作った檀君陵の建設はしたけどさ。

半島が統一されたら日本からも学者を派遣してちゃんと調査して欲しいね。
楽浪郡の遺跡は間違いなく古代の日本の姿を発見する事に繋がるし。

122: 名無し 2013/05/28(火) 23:38:23.64
張政の墓が見つかったのは知ってるけど
そこに邪馬台国絡みの物があるかといわれると

125: 名無し 2014/01/10(金) 06:21:12.56
殷も存在したんだから夏もあったんだろ

古代人がわざわざ真っ赤な嘘を書くわけがない
見栄を張る嘘は書くかも知れんが

133: 名無し 2014/01/21(火) 22:05:25.49
>>125
それが古代から中国の歴史書は嘘ばっかりなんだな
韓国は言うに及ばずだが中国の歴代王朝、記録者は嘘つきだらけだから
あと伝説の場合もあるがそれをそのまま歴史にするわけにはいかないだろ

136: 名無し 2014/01/30(木) 00:43:22.07
>>133
殷墟と甲骨文字の発見で『史記』殷本紀の基本線がびっくりするほど正しかったことが証明されたのが、はや20世紀初頭のことなんだが……。

141: 名無し 2014/10/29(水) 17:12:40.93
>>136
弟と息子を混同した例が数件あるだけで
他は、ほとんど正しかったのだよね

146: 名無し 2015/03/17(火) 21:52:35.12
>>133
司馬遷なんかは当時としてはかなり真面目な記録者の部類だろうな。
三皇は「とても本当とは思えん」、五帝は「モデルがいたのかもね」だもんな。
始皇帝が呂不韋の子だと断定しちゃったりもしてるけど。

126: 名無し 2014/01/10(金) 12:37:00.23
殷(商)には文字があった。
夏にはない。

もっとも殷に先行する王朝があった事は間違いないだろうが、それが夏かどうかは分からない。ただの小規模な都市国家かも知れない。

128: 名無し 2014/01/11(土) 01:57:13.15
文字文化の出来た殷時代に口伝で残っていた夏について記述が残った
それが後々まで伝わったって話だろうから
実際夏とみられる遺跡も見つかってるしこれはこれでOKなんじゃないの?

129: 名無し 2014/01/13(月) 11:49:07.07
一応二里頭から文字状の記号は見つかっている、ただ解読はできていない
三皇五帝は戦国時代より昔にさかのぼる事は出来ないが夏王朝は西周までさかのぼれる
三皇五帝の実在を証明するの天照大神の実在を証明するようなもの
つまり不可能って事
特に三皇に至っては五帝以上に実在を証明するのは不可能

130: 名無し 2014/01/13(月) 11:50:46.16
夏人の自称は今も不明のまま。彼らの自称は杞が有力視される。
殷だって自称じゃ無くて周が呼びだした蔑称だし、本来の自称は商

137: 名無し 2014/01/30(木) 01:35:13.96
二里頭の記号は文字と言えるのかどうか
古ヨーロッパ文字みたいなのもあるからな

138: 名無し 2014/02/01(土) 20:28:00.78
>>137
甲骨文字っぽさもあるけど、ただの線という感じもするしな

155: 名無し 2015/05/05(火) 01:39:00.60
>>137
先史中国は先史ヨーロッパと同じく表意記号王国。
旧石器後期から鉄器時代までとスパンは長い。
二里頭期でも中国各地の遺跡からは結構見つかっている。
それら各地の記号が二里崗早期に商へ集まって甲骨文なったのか、二里頭独自に発達したのかどっちだろう?
かの有名な白川静は陶器記号説を否定して、二里崗後期に甲骨文が成立したって言っている。

159: 名無し 2015/05/29(金) 17:20:07.49
>>155
まあ、甲骨文の起源に関してはまだ机上論の段階だからな。
ただシュメール絵文字や初期のヒエログリフ、インダス文字のどれかが甲骨文の起源と言うのは荒唐無稽だがな。(東洋嫌いな欧米の学者の見解か?)
上記の三大古代文字と同時期に漢字の原初形記号が見つかってるからな。

201: 名無し 2019/01/19(土) 19:17:12.96
>>159
5000年前の遺跡や遺物から絵文字・記号が世界中で見つかっている(縄文紋様も例外じゃない)
その中から文字に発達したのは中近東と南欧の古代文字だった訳
時期が遅れている中国の甲骨文に関しては良渚期が起源だとか龍山期が起源だとか言われるが研究成果が待たれる

139: 名無し 2014/03/08(土) 12:37:30.34
堯舜禹の禹が始祖って事になってるが
さすがに伝説の域を出ないな

140: 名無し 2014/04/07(月) 21:45:50.15
>>139
西周初期の記録によると禹は夏王朝の始祖とは関係ない。
夏人を始めとする複数の部族が信仰していた神様
西周中期の夏王朝の記録によると初代帝王は啓とされている。

禹は天照大神とかそういうレベルの存在
啓は祟神天皇ぐらいのレベルの存在
啓=杞(同音異義語)は初めて開くという意味でハツクニシラススメラミコト
彼らが信仰していた神様である禹が夏の初代王とされるようになったのは戦国時代初期から
堯舜に至っては戦国時代中期より昔に遡る事はない

151: 名無し 2015/05/03(日) 22:34:50.48
禹の時に揚州と荊州から象牙が献上されたという
記述があるが、ゾウがいたってことかね?

152: 名無し 2015/05/04(月) 04:22:17.97
紀元前の中国大陸に象や犀がいたのは、わりと知られている話。
安陽殷墟からも象の骨が出てるよ。

153: 名無し 2015/05/04(月) 12:43:50.37
文字文化がなく記録が残ってないだけで
大昔から人の交流や貿易はあったんだろうね
日本も帥升の後漢朝貢が最も古い記録だけど
いきなり帥升が洛陽まで使節団送り込めるわけ無いし

154: 名無し 2015/05/04(月) 14:22:19.53
中国の象ってナウマン象みたいな象?
インド象に近かったの?

160: 名無し 2015/06/02(火) 17:45:39.24
>>154
インド象だよ

156: 名無し 2015/05/05(火) 23:22:13.42
中国を九州に分けたのって禹だっけ?

157: 名無し 2015/05/09(土) 18:57:18.83
>>156
そう。
二里頭期は洪水やらで各地が荒れていたから(有名な長江良渚遺跡からも洪水堆積層が見つかっている。)、各地の作物を集めて管理をし、そこから間接的に支配していったのだろう。それが九州伝説の元になったんじゃないか?

167: 名無し 2015/08/01(土) 19:11:38.55
黄帝の熊と蛇のトーテムをくっつけて龍にした逸話があるけど

これって両方とも荊蛮や楚だと思うんだが
華夏は渭水と囲われた湖北や四川の民族?だよな

168: 名無し 2015/08/17(月) 21:43:49.71
>>167
その逸話が成立したのはもはや漢民族に統一された後だから
古代の諸民族ごとの神話に分析するのは無理

169: 名無し 2015/09/19(土) 13:11:20.92
殷より前にあった王朝が夏と名乗ってなかったかもしれないから夏は実在しないかもしれない(キリッ っていうのが日本では主流だけど、じゃあ殷も周より前にあった王朝は商を自称してて殷なんて国号じゃなかったから殷は実在しないと言えるよね

夏が存在しないなんて詭弁もいいところ

170: 名無し 2015/09/19(土) 13:57:04.51
それとこれとは話が違う。
殷の前にあったのが王朝と呼べるのかどうか自体が疑問視されているのだ。

171: 名無し 2015/09/19(土) 17:14:03.58
しかも甲骨文字だと商は自称じゃなくて都市名でしかないという

夏王朝は文献しかないからな……、実在してたと断言するのは相当危険だわ

172: 名無し 2015/09/19(土) 22:19:44.44
忘れてたけど大邑商(殷墟)だもんなぁ。確かに都市名だわ。

187: 名無し 2018/05/30(水) 02:16:40.55
>>172
ギリシャでもアネテとかテーベとかスパルタとか都市国家だよ

176: 名無し 2017/01/24(火) 22:47:30.22
そもそも二里頭の遺跡は夏王朝のものなのかな?

177: 名無し 2017/01/26(木) 18:42:35.08
>>176
BSプレミアムの夏王朝特集を観た直後のレスですね?
殷墟みたいに文字が発見されたわけではないから、まだ何とも言えないと思うんですが、登場した学者さん達はまさに夏の遺跡だと決めつけたがっているように見えましたね。

178: 名無し 2017/01/27(金) 17:21:21.53
>>177
ありがとうございます
やっぱりそんな感じでしたよね

214: 名無し 2020/03/13(金) 23:15:29.16
陶寺遺跡が夏王朝って確定なの?

217: 名無し 2020/03/27(金) 14:32:09.45
>>214
文と堯らしき陶器記号が見つかっているだけだしな
当然、堯の記号は神話の堯ではないと思うので信憑性は低い
羌の字と同様に部族名じゃないか?
甲骨文字の8割が固有名詞だから解読されれば新石器時代の記号の研究も前進すると思う

224: 名無し 2020/05/11(月) 17:48:31.48
夏王朝に関してはあれだけ系図を書いてるということは
なんらかの言い伝えがあり
本当だったような気もする

225: 名無し 2020/05/12(火) 14:01:59.27
なんらかの言い伝えがあったり、なんらかの王朝があることと
それが夏王朝だと決定できることは別やで

226: 名無し 2020/05/16(土) 14:32:59.17
>>225
言い伝えを否定するのはつまらない
そういう伝承を大切にするのも必要かと

227: 名無し 2020/05/18(月) 11:34:01.18
言い伝えは否定してない
言い伝えが史実であることを決定するのは拙速だと言ってるだけ