97: 名無し 2008/10/09(木) 23:19:04
劉備は演義で大分功績を部下に吸い取られてるからな。 
印象的にはどうしても低くなる。 
新野で夏侯惇を破った手際などをみても非凡だし、夷陵以外では曹仁などその時代の良将が、劉備より多くの兵を率いて当たらないと討つどころか退けることすら出来てない。 
荊州はその後の展開を考えれば確かに手放したらじり貧もいいとこだったし、 
夷陵の結果は地の利と陸遜の将器にも依存するところが大きい。 
他時代の優秀な軍人皇帝と比べては平凡ではあるが、 
曹操の「自分とほぼ同格たり得るが、届かない」という主旨の評価は極めて妥当だろう。

99: 名無し 2008/10/10(金) 21:42:05
>>97 
その当時の最強だった曹操が相手だったから仕方がないんだよ 
劉邦が項羽を向こうにまわしてたから弱小に見えるのと同じ。部下のインパクトも強いし。

100: 名無し 2008/10/11(土) 11:34:09
劉邦は別に弱小には見えないが

101: 名無し 2008/10/11(土) 11:57:50
劉邦本人が、ということだろ。

102: 名無し 2008/10/11(土) 14:15:58
だから本人が、別に弱小には思えない 
俺はあの時代で劉邦っていうのは五指に入る指揮官だと思っているし 
彼本人が弱く見えたことはない

103: 名無し 2008/10/11(土) 15:39:00
>>102 
俺もそう思うが、項羽が基準だからだろ。 
劉邦こそ軍人皇帝の原型なのにな。

107: 名無し 2008/10/11(土) 17:35:21
>>103 
そう。実際は統一後も自ら出張って反乱の鎮圧にあたってるほどだが… 
項羽に負け続けたせいでやはりかすむ所がある。

121: 名無し 2008/10/11(土) 20:36:14
>>107 
曹操と劉備との間と 
項羽と劉邦の間が同じぐらいには思えないが 
前者はひっくり返せるような差で、後者は厳しい差 

だから曹操が相手だったから劉備が弱小には見えないし 
むしろ群雄の中で人頭抜けれなかった曹操の方が情け無く見える 

項羽は勝ちまくってて、その項羽相手に粘れた劉邦は充分強いと見えるね 

まあ最初の印象が人は多く引き摺るモノだから、 
劉邦弱小って結構アチコチの創作物で言われているらしいし、仕方ないのかもな

123: 名無し 2008/10/11(土) 21:30:08
>>121 
まあなんだ、劉備や劉邦が弱くないってのは同じ意見なんだけど 
それはさすがに楚漢より過ぎると思うぞ? 
曹操だって最初は弱かったんだから。 
劉邦には三傑始め優秀な人材が揃ってたしな。 

あと余談というか個人的な意見だが、人口比的に見ると後漢末ってかなりキビシめだから三国時代に安定した戦果ってのは難しかったと思うし、 

それ以前に項羽は劉邦に負けて自害っていう最悪の戦果だったけど弱いとは言われないだろ?

104: 名無し 2008/10/11(土) 15:53:23
項羽を基準にしたらあの時代に項羽より上の奴なんておらんぞ

107: 名無し 2008/10/11(土) 17:35:21
>>104 
だからそういってるだろ。同じ時代に特別抜けてたヤツがいるのが原因だ。

105: 名無し 2008/10/11(土) 16:22:23
冒頓単于「呼んだ?」

106: 名無し 2008/10/11(土) 16:24:54
秦を滅ぼしたのも劉邦なのにな

108: 名無し 2008/10/11(土) 18:12:11
劉備も劉邦も軍事能力が過小評価される傾向にあるな

109: 名無し 2008/10/11(土) 18:19:20
白登山はかなり悲惨な敗戦だからな。 
下手すると趙括・劉邦・馬ショクになりかねないくらいの。 

夷陵も弁護困難な殲滅戦。

110: 名無し 2008/10/11(土) 18:24:49
>>109 
赤壁が相当悲惨な敗戦だったはずの曹操は弱いとか戦下手とか言われないのになあ

111: 名無し 2008/10/11(土) 18:55:19
>>110 
それは魏書をメインに見てる連中の見解かもね 
実際には、それ以降大規模な南征が不可能になってしまったほどの 
打撃をもらっちまったのでかなりの大敗北のようにも思える。

112: 名無し 2008/10/11(土) 19:03:20
>>111 
それはひとえに人口の問題だと思うよ。 
つーかガキが何回もやってるし。疫病にかかったり河が凍ったりで結局ダメだったが。

115: 名無し 2008/10/11(土) 19:19:23
>>112 
劉邦だって勢力滅んでないし項羽に大逆転してるのに戦下手って言われるのはおかしいよね

116: 名無し 2008/10/11(土) 19:35:21
>>115 
戦争で勝ったというより、政略、政治で勝った、という意味合いが強いからじゃない? 
戦争とは政治の一手段だから。

122: 名無し 2008/10/11(土) 21:26:01
>>115 
だからおかしいと言っている

112: 名無し 2008/10/11(土) 19:03:20
赤壁で勢力が滅ぶ事があればそうだったんだろうが… 
そんな事はなかったしそれより多くの大逆転をかましてるから査定でプラスになるんだろう。 

それいったら項羽はガイカで終わったから戦下手とか弱いとか言われる事になる。

113: 名無し 2008/10/11(土) 19:18:56
曹操項羽にはそれぞれ一歩敵わないけど、劉備も劉邦も優秀な指揮官だと思うよ。

114: 名無し 2008/10/11(土) 19:19:20
曹操の逆転勝利も極めてギリギリのラインでの勝利だからな。 
その上、袁紹に追い詰められては荀イクの活入れで息を吹き返し 
許攸の裏切りのおかげでなんとか勝利。 
馬超に追い詰められては賈クの献策のおかげで勝利。 
関羽北上時の快進撃にびびって遷都を考えたが、司馬懿の献策のおかげで勝利。 

曹操もどちらかと言えば、劉邦のように 
数々の名臣の助言に恵まれ勝利を重ねることができた王だったような気がする。

118: 名無し 2008/10/11(土) 20:02:28
赤壁の戦いが、曹操唯一の敗戦ってわけじゃないけどな。 
戦死してもおかしくないような敗戦だってある。 
曹操だけは別で、プラスされてもマイナスされることないのかい?

122: 名無し 2008/10/11(土) 21:26:01
>>118 
現にお前達のような見解があるからキッチリマイナスされてるじゃないか 
それでも有能だと言う意見のが強いのは強い群雄や異民族を倒して漢水以北を手に入れる事が出来たからだろう。 
しかも大半が陣頭指揮で。 

それにんなこといったらかの劉秀も死にかけたしな

120: 名無し 2008/10/11(土) 20:25:58
それでは曹操にはお情けポイントによる嵩増しということになってしまうが?

125: 名無し 2008/10/11(土) 21:48:20
そう、一度死にかけたことがあるってことぐらいで、劉備劉邦はマイナス評価され過ぎなんだよ。曹操や劉秀だって死にかけたことあるのに。

126: 名無し 2008/10/11(土) 21:57:20
官渡は敵の先鋒を二人斬るも、押し込まれまくりで空中分解寸前だったし、 
夷陵は緒戦は連戦連勝だった。そういうの一切無視で 
大勝したから実力があるとか大敗したから実力がないとか言うのは 
結果論というものだろうと思う。

127: 名無し 2008/10/11(土) 23:33:56
劉備自身が落としどころを決めず、感情のまま攻めてみました。 
じゃ、どのみち先は知れている。結果論以前の問題だよ。 
どんなに過程が良くても、結果は変わらないと思うんだが。

129: 名無し 2008/10/12(日) 00:17:23
別に結果が変わるとかは一言も言ってないよ。 
大敗しようがある程度以上の用兵は出来ていたということが言いたいだけ。 
結果だけで零点以外ありえないみたいな評価になるのは変だろう。

128: 名無し 2008/10/12(日) 00:16:03
もう軍事能力は劉邦=曹操でいいじゃないの。 
どっちも名臣の助けを重みに置いてたんだから。

131: 名無し 2008/10/12(日) 01:42:04
さすがに劉邦=曹操はないw 

曲がりなりにも曹操は自分の陣頭指揮メインで中国の北半分以上を獲って異民族にも勝った
倒した相手も二袁始め弱いってワケじゃない。 
それこそ結果だけ見れば韓信の五国征伐と同レベル。 
またこういうといろいろいわれるんだろうけどな。 

132: 名無し 2008/10/12(日) 01:48:41
曲がりなりにも劉邦は自分の陣頭指揮メインで項羽と戦い続け、統一後は燕、代、淮南の反乱を親征して討ち、負けた冒頓は相手が悪すぎる 
それこそ結果だけ見れば統一王朝秦を討ち楚の項羽も討ち、天下統一を果たして反乱も全て潰した劉邦は李世民や宋太祖、朱元璋以上のレベル 

確かに劉邦=曹操はないな

133: 名無し 2008/10/12(日) 01:57:56
>>132 
まあそれなら別にそれでもいいよ。俺は別に曹操無双?がしたいワケじゃないし 
俺の見解では曹操>劉邦ってだけで 
劉邦はやっぱり韓信や英布を始めとした人材の力が大きいと思うしね。特に領土拡大は。 
曹操の場合は自分の陣頭指揮ありきだし。まあ勢力としてみたら良いのか悪いのか微妙だけど… 

134: 名無し 2008/10/12(日) 12:04:05
>>133 
それはアンタが曹操を持ち上げすぎるからでしょw 
劉邦の軍才は名臣のおかげと言い切り、曹操の軍才は自身のものという 
奇妙な勘違いをいつまでも垂れ流すからだよ。 
曹操だって、どれだけの窮地を名臣達に助けられ逆転勝利を収めた事か。

135: 名無し 2008/10/12(日) 12:13:35
劉邦も曹操も幕僚の意見を無視して 
敵を過小評価して積極策を取った時に悲惨な目に遭う点では一致する。 
そこからピンチを逃げ切り、持ち直す粘りも似ている。 
これで劉邦だけ人材の力云々で差し引かれるのは、 
曹操に対するのと同様の先入観にとらわれているように感じるが。

136: 名無し 2008/10/12(日) 12:48:20
>>134 
実際劉邦本人の軍才って、どの程度だったのかな? 
幕僚無しだと、沛公になる前の山賊時代位しか資料が無いよね。 
曹操だと、劉邦の山賊時代(幕僚無し時代)は何時にあたるのだろう。 
で、曹操は何をしたのか詳しい人ヨロシク。 

137: 名無し 2008/10/12(日) 13:23:32
劉邦の山賊時代に相当するのは、 
鮑信、衛茲を腹心に、夏侯惇、夏侯淵、曹洪、曹仁、曹純らが固める私兵集団の頃。 
その時期は徐栄に単独で突っ込んでは凹られ、 
諸侯には下っ端として見られて作戦を立ててもろくに相手にされず 
募兵した丹陽兵に反乱されたりと冴えない時代。 
この頃の曹操の方が漢王朝に忠実だったとは思うが。

138: 名無し 2008/10/12(日) 14:04:31
>>137 
成る程。曹操は始めは順調じゃなかったと。名将を揃えても。 

劉邦の沛県落としって、手紙一本で落ちるものなんですかね? 
その前に沛県で、劉邦が情報操作していたんじゃないかと、思うのですが… 
いくらカリスマや人気が有っても、下準備無しでは沛を治められないのでは? 
下準備を行っていたとしたら、劉邦は結構な狸ですね。

139: 名無し 2008/10/12(日) 14:08:45
劉邦が英布潰したのも独力じゃなくて幕僚の力なん?

140: 名無し 2008/10/12(日) 14:12:19
>>139 
そうなんじゃない? 
でも、 
曹操が徐州で殺戮してる間エン州反乱起こされたけど3城守られてたのは曹操の力 
部下の進言で屯田始めたのは曹操の力 
曹操が関東で戦ってる間に関中をなんとか抑えてたのは曹操の力

141: 名無し 2008/10/12(日) 14:58:26
>>140 
>曹操が徐州で殺戮してる間エン州反乱起こされたけど3城守られてたのは曹操の力 
これはイナゴの力の方が、大きいんじゃないかな?両軍に被害出てるけれど。

146: 名無し 2008/10/12(日) 17:12:03
>>140 
曹操は最初はグズってるっていうか、勢力も弱く反乱を起されたりあまり順調じゃなかった
でもそれでもエン州のときは本拠地で反乱おこされながら取って返して呂布を破ったし 
袁術と戦った時も勢力差を覆して勝ってる。強敵に囲まれて割拠してた弱い頃から結構厳しい戦に自分で出張ってきて勝ってる。 
袁紹の時も最終的に勝負を決めたのは自ら行った奇襲だし、その後の烏丸の時も自分で出て行って指揮を執ってる。 
だから俺は赤壁等のマイナスを考えても軍事能力に関しては劉邦より上だと思うわけ。別に劉邦が弱いってワケじゃないけど。 

147: 名無し 2008/10/12(日) 18:02:37
劉邦のピンチ 
・鴻門の会(斬殺されかける) 
・雎水の戦い(油断して惨敗。諸侯が離反) 
・滎陽の戦い(仲間を生贄に脱出。紀信、周苛、樅公を失う) 
・広武山の戦い(射殺されかける) 
・白登山の戦い 
 (冒頓に騙され、慎重論を唱える劉敬を投獄。軍隊の2、3割が凍傷で指を落とす。以後匈奴の属国化) 

曹操のピンチ 
・汴水の戦い(無謀な突進で同盟内での影響力が消滅。衛茲を失う) 
・青州黄巾との戦い(鮑信が戦死) 
・徐州大虐殺(留守中に陳宮、張邈が離反。イナゴで中断) 
・淯水の戦い(張繍が帰順したのに離反。典韋、曹昂、曹安民を失う) 
・赤壁の戦い(賈詡の慎重策を却下。疫病で軍隊が疲弊) 
・漢中の戦い(司馬懿の入蜀案を却下。韓浩の漢中総督任命を却下。夏侯淵を失う) 

どっちもかなり危ない橋を渡ってる印象。 

142: 名無し 2008/10/12(日) 15:04:27
兵を率いるだけなら、曹操も優秀だろ? 

劉邦は韓信から「兵を率いたら俺が勝ち。で、そいつ等を束ねるのが、アンタの価値だよ」 
って言われてるけど、それって、ただ単に統率者としての話じゃなくて、自らを囮とし、項羽を引き付けその間に韓信使って領土を切り取る――そういった戦略、統一のための構想力も含んでの評価だよ 

とか、そういった話はこの際、無視して、それも軍事だろとかいった意見はなかったことにして、その言葉だけ聞いた歴史に詳しくない人なら曹操>劉邦って思うだろ? 

歴史に詳しくないなら、曹繰も劉邦も知らないだろ?ってツッコミは置いといてだな、あくまで印象の話。印象だけなら曹操>劉邦だろ? 

じゃ、良いじゃんそれで。

144: 名無し 2008/10/12(日) 15:27:31
印象だったら 
項羽>韓信=李左車>英布>孫策>彭越>曹操>劉邦=劉備>孫堅>孫権 
だな個人的に… 

楚漢と三国志を混ぜすぎた…すまぬ

145: 名無し 2008/10/12(日) 16:03:37
俺はこのくらい。 

A級:項羽、韓信、冒頓 
A'級:劉邦、曹操 
B級:英布、彭越、公孫瓚、孫堅、孫策、張繍、袁紹、劉備、馬超 
C級:孫権 

総合的に劉邦は期待感が足りない。格上には逃げるだけになりそう。 
逆に曹操は安定感が足りない。格下にコロっと負けそう。 
こいつらはB級に入れるかA級に入れるか悩む。

181: 名無し 2008/10/15(水) 01:55:13
曹操は中国史上だと柴栄と同じくらいのレベルじゃない? 
劉秀、李世民、趙匡胤、朱元璋といった超一流の人物達には及ばないけど、 
分裂時代の群雄の中ではイイ線行ってると思うよ。

182: 名無し 2008/10/15(水) 03:16:53
柴栄の配下には趙匡胤も居る。 
器を見る目はどう考えても、柴栄に軍配があがる。

184: 名無し 2008/10/15(水) 10:33:52
柴栄は出発点に恵まれるとはいえ、10年に満たない治世で長江以南への進出から仏教屈服、逃戸対策までやって後の宋の礎まで築いているからな。 

曹操側は1から勢力を築いたってことでは柴栄に対し優位に立つが、総合では柴栄に軍配があがる気がする。 

曹操は理論家としては異論なく歴代皇帝トップクラスだろうが、実践者としてはなぁ…余技全般は他に類をみないものを持っているんだけど。

185: 名無し 2008/10/15(水) 12:07:12
>>184 
外征で勝って領土を得たけど病気で死んでしまい、華北に限定された 
支配領域と、外征で負けて領土がそれ以上伸ばせず、華北に限定された 
支配領域、というのでは、やはり違うでしょうしね。

186: 名無し 2008/10/15(水) 12:59:34
烏桓と遼じゃ、部族と王朝位の開きが有るような・・・

188: 名無し 2008/10/15(水) 17:33:32
>>186 
当時の遼は、その支配領域でみると中華本土を丸呑みできるほどの広大さですね。 

187: 名無し 2008/10/15(水) 13:52:24
柴栄って出発点恵まれているか? 
たかだか地方の一地主の家で、義父の郭威の家系を助ける為に行商するような逸話まであるんだぞ? 
親は大尉で、祖父の残した金で私兵を雇えるような曹操となら、どう考えても曹操の方が出発点が恵まれているように思えるが

188: 名無し 2008/10/15(水) 17:33:32
>>187 
運がいいのを、恵まれていると言っているのかもしれないよ。 
後漢の李業らがトチ狂って、郭威らの家族皆殺しにしたから皇太子の選択肢が限定されたのだし、それを最後まで阻止していた功臣の王峻は、傲慢のあげく自爆ったしw 
そしてなにより、養いもとの主人が皇帝になる実力をもっていた!

191: 名無し 2008/10/15(水) 17:44:26
郭威が皇帝になったのには
青年将校時代の柴栄の働きだってあったろうに…… 
運の一言で片づけられるのは哀しいな
しかもその運は曹操より上って

196: 名無し 2008/10/15(水) 18:53:02
>>191 
いやぁ、すべてが運とはいえないけど、実際にかゆい言い方すると 
ほんとうに運がいい。 

ただし、その運によっての悲哀もこもごもだけど。 
運がいいから苦労していない、というのではなく
その苦労が正しく報われている 
と言ったほうがいいのかもしれないね。 

だいたい柴栄の真価は即位後のことだから。それだけでも十分曹操の治世を凌駕するのではないかと思えるほど。 
柴栄の敷いたレールに、その後の中華王朝が沿う路線だったのは、周知のとおりだから…

199: 名無し 2008/10/15(水) 20:54:41
曹操を通して柴栄を語るスレとなるのも面白いかもしれんな 
荒れるかもしれんが、他の君主、皇帝は知名度がなさすぎて会話にならんだろうし 

曹操=劉備>孫権>始皇帝>劉邦=項羽>>李世民>劉秀>趙匡胤>>朱元璋=ヌルハチ>柴栄>楊堅=石勒=苻堅>>>その他 

ってところか。創業者と比べるのもどうかと思うし、 
項羽とは違いすぎるし、石勒、苻堅もかなりマイナーだしな

203: 名無し 2008/10/16(木) 04:17:26
>>199 
知名度ランク? 
知名度ランクなら、李世民の前にフビライが入るんじゃね?

204: 名無し 2008/10/16(木) 04:27:17
A:項羽と劉邦(項羽、劉邦)、三国志(曹操、劉備、孫権) 

B:万里の長城(始皇帝)、金印(光武帝)、大運河(煬帝)、楊貴妃(玄宗)、元寇(フビライ) 

C:その他 

という感じ。

205: 名無し 2008/10/16(木) 12:28:50
いくらなんでも始皇帝はAだろ 
孫権より絶対知名度高いっちゅーねん

206: 名無し 2008/10/16(木) 14:18:23
A:万里の長城(始皇帝)、項羽と劉邦(項羽、劉邦)、三国志(曹操、劉備、孫権) 

B:金印(光武帝)、大運河(煬帝)、西遊記(太宗)、楊貴妃(玄宗)、水滸伝(徽宗)、元寇(フビライ)、凌遅三千刀滅九族(禿光則) 

C:その他 

じゃあそれで。

208: 名無し 2008/10/16(木) 16:01:56
BとCの差がものすごそうだなw

209: 名無し 2008/10/16(木) 17:55:35
オレの記憶が確かなら、 
公立の高校なら世界史で、始皇帝と劉邦と光武帝で習ったぞ? 
三国志はかすりもしなかったwそれより司馬炎の方がテストに出てたな。 
その後の、ごちゃ混ぜ状態は習わなかったような… 
あとは日本史で、フビライだな。

216: 名無し 2008/10/17(金) 18:23:19
>>209 
俺の記憶では三国時代は曹操(だったか曹丕だったか)・劉備・孫権の名前だけ触れて、あと、曹丕と九品官人法にはふれてた希ガス。 
意図的に飛ばしたんでなければ分裂期でも王朝創始者の名前には触れるしょ。 
劉裕始めて知ったの学校の授業だった記憶があるもの。

210: 名無し 2008/10/16(木) 18:50:32
三国志は魏志倭人伝でかする筈だぞ 
というか教科書云々じゃない知名度だろ。 
歴史に興味なくてもゲームとかで知ってるもんね

211: 名無し 2008/10/16(木) 20:05:23
三国志演義のメジャー度は言うまでもないくらい浸透してるしな

212: 名無し 2008/10/16(木) 20:14:23
魏志倭人伝は魏がちょい出てくるだけだったような… 

知名度なら、三国志演義は確かに大きいな。項羽と劉邦もだな。

215: 名無し 2008/10/17(金) 16:01:46
孫権(182~252) 

健康:7.0 
享年71歳。夫人10人、子7人、女3人。在位期間30年。実働53年。 
教養:6.0 
呂蒙、蒋欽に学問の大切さを教示。 

人事:6.5 
赤壁、荊州、夷陵の戦役の総指揮を周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜らに委任。二宮の変を起こした。 
兵站:7.0 
世兵制、奉邑制を基本に豪族を指導し、山越討伐により六朝の基盤を作る。 

戦略:6.5 
漁夫の利に乗じて荊州を奪い取った。代替わりに乗じて交州を奪い取った。公孫淵との同盟に失敗した。夷州、亶州の遠征に失敗した。 
戦術:5.5 
馬術、弓術に習熟し、騎射が出来た。迎撃では粘るが、遠征は冴えない印象。

218: 名無し 2008/10/17(金) 20:44:00
>>215 
何点満点かは知らんが健康はもっとズバ抜けてていい

219: 名無し 2008/10/17(金) 20:47:22
>>218 
3.0~8.0を想定。 
7点以上は化け物。だから事実上最高点。

319: 名無し 2011/01/12(水) 15:35:26
趙匡胤 

【個人武勇】6 
悪くはないレベル 
【実働部隊指揮】8 
高平の戦いの勝利 南唐戦では万以上の戦果を上げる 
【戦略眼】6 
戦後平和な時代を作り上げる点は評価できる 
【育成手腕】6 
皇帝となった後も各地を制圧する 
【特技】7 
酒 弟 柴栄への忠義 優れた人間性 

ああでも軍事だけでみるとそこまでなあ…

321: 名無し 2011/01/13(木) 01:47:16
>>319 
趙匡胤は国内統一出来てないからなー