1: 名無し 2008/04/14(月) 19:47:14 0
正確に言えば知名度、世界史の中の重要度、人気において
アレクサンドロス、カエサル、ナポレオン>(壁)>シャルルマーニュ
なのはなぜか。
なぜシャルルマーニュは西洋統一を成し遂げたのに前3者のように
メジャー度で劣るのか

3: 名無し 2008/04/14(月) 20:02:14 0
カエサル=アレキサンダー
ヒトラー=ナポレオン
唐太祖
チムール=チンギスハン 
シャルルマーニュ

というイメージ
カトリックにカモられた印象が強いからかな・・・

17: 名無し 2008/05/24(土) 08:58:34 0
>>3
仁君朱元璋の評価は??

88: 名無し 2009/07/21(火) 18:42:37 O
>>17
いろいろな意味で人間を超越したバケモン

55: 名無し 2008/09/25(木) 03:12:56 0
ヒトラー以外は英雄だな。
ヒトラーだけは悪人だけど。

59: 名無し 2008/10/16(木) 23:01:12 0
>>55
同じような事してる人間なんていくらでもいるぞ。

9: 名無し 2008/04/27(日) 10:56:11 0
地味な中世の人物だし、新たに征服した領域もそこまでじゃないからだろ

10: 名無し 2008/04/27(日) 15:19:05 0
普通に征服した地域も比較対象の人物よりも狭いし
相対的にメジャー度で劣るのは当然だと思うが。
これが逆だというなら「なぜ?」という話にもなるが。

13: 名無し 2008/05/02(金) 11:13:43 0
ナポレオンがシャルルマーニュ、フリードリヒ、グスタフに勝るのは生まれた境遇だろ。
才能はさほど差はないのだと思うが、生れながらの王と外国人でありながらフランスのお情けで貴族認定された男の違いだな。
あと野心が桁違い。

14: 名無し 2008/05/22(木) 15:07:04 0
カール大帝も凄いけど祖父や父親も凄い

15: 名無し 2008/05/22(木) 15:07:38 0
ピピン3世は過小評価

19: 名無し 2008/05/24(土) 12:32:54 0
でもシャルルマーニュはビザンツからも皇帝と認められたよね
ビザンツより下位の、それも一代限りの皇帝としてだけど

22: 名無し 2008/05/31(土) 18:20:38 0
>>19
所詮は一発屋だからです
英国のSirの称号と同じような感覚です
悲惨で苦痛に満ちた死を遂げた歴代ビザンツ皇帝一同

フリードリヒは失策も目立つし、微妙な均衡を保っていた
ヨーロッパの秩序を乱した事で当時の評判も二極化してたせいで
あまりメジャーな伝説が伝わってないのが原因だと思う
あくまで「ドイツオタにとっての」英雄でしかない

グスタフはもとより三十年戦争だけの一発屋だし、フランスの支援あってこそだし

32: 名無し 2008/06/01(日) 21:24:43 0
>>22
それを言ったらナポレオンも究極の一発屋なんじゃ・・・

20: 名無し 2008/05/24(土) 13:45:48 0
日本はシャルルマーニュ関係の本が全然無いからな
出ても売れないだろうが

25: 名無し 2008/05/31(土) 19:07:27 0
>>20
史料がまず無いんじゃ

27: 名無し 2008/05/31(土) 20:53:55 0
>>25
シャルルマーニュ関係の本は欧米ではたくさん出てるよ

24: 名無し 2008/05/31(土) 18:44:58 0
ドイツ語名で書かれるときとフランス語名で書かれるときがあったのがまずかったな
正ヒロインなんだけどルート分岐のせいで準ヒロインあつかい、みたいな

113: 名無し 2009/12/13(日) 14:15:00 0
>>24
シャルル・マーニュ
カール・デア グローセ
チャールズ・ザ グレート
ですか

29: 名無し 2008/05/31(土) 23:05:53 0
シャルルなのか、カールなのかで未だに独仏が喧嘩する位の有名人。
日本での知名度が低いのは、教科書の単にローマ以降の西洋社会の扱いの比重が
低いだけの話でしょ。

30: 名無し 2008/06/01(日) 01:12:07 0
実際、海外アマゾンでcharlemagneで検索すれば
ズラズラ出てくるぞ
英書ならメロビングからカロリングまで
日本で手薄なところの本がかなり出てる
やっぱ本場は違うな

35: 名無し 2008/06/03(火) 12:24:37 0
思うにカエサルやナポレオンは「共和政(民主政も含む)」と「君主政」という二大政治体制の狭間の時代だったのに対し、カール大帝は生涯を通して君主で、そういう体制転換に伴う政治的激動がないってのも、日本での不人気の一因にあるんでないかと。 
ヨーロッパが一番経済的・文化的に落ち込んでた時代だしね。

36: 名無し 2008/06/03(火) 13:51:32 0
カールの時代は体制転換に伴う政治的に激動時代だったと思うが
ゲルマンの部族国家がより公的な国家に、
ローマの遺制とゲルマンの慣習が暴力的に融合されて封建制が確立されてく時代でもある
カールはアウグスティヌスと同じで
途中で失脚しなかったから面白みがないという面もあるけど

それとヨーロッパ全体が落ち込んだというよりイタリア(ギリシャも?)が落ち込んでるというのが正確だろう
逆にローマ時代は文化不毛な後進地域だった北西ヨーロッパが台頭してくる
ちょうどこの時代はその過渡期だよね

37: 名無し 2008/06/04(水) 12:08:00 0
>>36
正直、その辺が一般の(高校世界史レベルの)日本人には分かりにくいんだろうね。
部族国家と公的な国家の違いとか。

ローマの遺制とゲルマンの慣習の融合で中世の封建制度が出来たってのも、
日本の高校じゃ主にローマ帝国解体~終焉の方で学ぶから、
それから数百年経ったカール大帝の頃にはもう確立してるんでないのと
思ってしまう。もちろん、一般人はレーエンなんて言葉も知らないし。


44: 名無し 2008/07/26(土) 13:40:18 0
>>35-37
違う、違う。そういう物は後からついてくるんだよ。
少なくともそれが主な要素にはならない。
カール大帝の人気が薄い理由はメディアに取り上げられてないだけ。

39: 名無し 2008/06/04(水) 23:35:25 0
カール大帝が森で迷って、ある民家にたどり着き、鍋を見ていてと頼まれたのに、考え事をしていて、噴きこぼしてしまって、怒られるという逸話とか、普通の名君とは違う逸話が多い気がする。

42: 名無し 2008/07/25(金) 23:31:17 0
>>39
なんか水戸黄門が米俵の上に座って農民のばあさんに殴られたって話思い出した

43: 名無し 2008/07/26(土) 12:15:41 0
>>39
それアルフレッド大王にも似た話あるな

45: 名無し 2008/07/26(土) 14:00:32 0
当時の欧州は後進国だからなシャルルマーニュなんて
シャカ・ズールーと同じレベル

46: 名無し 2008/07/26(土) 15:02:55 0
それは言いすぎじゃないか?ムハンマド・アリーぐらいのレベルではなかろうか

47: 名無し 2008/07/26(土) 19:20:42 O
シャカ・ズールー吹いた
しかしシャルルの人気や知名度はキリスト教や
フランス、ドイツ人にとってのアーサー王である点だから日本で低いのは仕方ない気もする
欧米ではかなり人気な人物だと思うけどね

48: 名無し 2008/07/28(月) 12:07:31 0
この人の人気がないのは、日本でいうと源頼朝が人気ないのと似たようなもんじゃないかと思ってたが、ここ読んでる限り結局日本人がよく知らんってだけみたいね。

俺もこの人はドリモグで知ったよ。サラセン人って言葉もこのアニメで初めて知った。確かになんであの時代だったんだろうなw
しかもスゲー悲惨な死に方してた覚えがある。

50: 名無し 2008/09/18(木) 02:43:51 0
シャルルマーニュってドイツ人?フランス人?

52: 名無し 2008/09/22(月) 01:25:31 0
>>50
おそらくフランス人という意識が芽生える以前のゲルマン民族の王、といったところかな

57: 名無し 2008/10/16(木) 19:29:56 0
チンギスハン>アレキサンダー>ナポレオン>ヒトラー>チムール>カエサル>唐太祖>シャルルマーニュ

大帝は好きだけど、当時のフランク王国自体がマクロレベルで蛮族。
蛮族がより程度が低い蛮族「討伐」しても・・・


59: 名無し 2008/10/16(木) 23:01:12 0
>>57の中だけでもアレキサンダー チムール チンギスハン が虐殺を行ってます

60: 名無し 2008/10/18(土) 14:39:26 0
>>57
チンギスハンだって蛮族もとい遊牧民の出だし、アレキサンダーだってギリシアにもペルシアにも蛮族視されてたマケドニア出身だし
この際シャルルも大目にみてやってください

63: 名無し 2008/10/21(火) 15:36:34 0
>>57
そりゃ唐太祖ではなくて唐太宗の間違いだろw

72: 名無し 2009/04/30(木) 22:19:46 0
>>57
アレクサンダーの次か、下手すりゃ上位くらいに李世民のほうが来るだろ。
トルコ大帝国を征服したんだから。


73: 名無し 2009/05/02(土) 07:40:07 0
突厥はトルコとは違う。ただの遊牧国家。 
唐を建国し、盛時を演出した功績は認める。
ただし、無駄な高句麗遠征をしたりと、 
この人も細かい汚点が結構ある。

74: 名無し 2009/05/02(土) 09:06:58 0
でも20代で中国統一した名将だぜ

75: 名無し 2009/05/03(日) 01:06:05 0
突厥は強大な遊牧帝国だろ。皇子の時代は隋滅亡させたし、太宗皇帝は凄い。さしたる旨みのない島や半島に手を出して失敗したのはダレイオス大帝やフビライ大帝もやったこと。

61: 名無し 2008/10/18(土) 18:01:40 0
ハゲの女たらし
・帝政を作った
→東ローマ滅亡まで1500年、神聖ローマ滅亡まで1800年存続
・ユリウス暦導入
→ユリウス暦をちょっと修正したグレゴリウス暦を含めると、現在も活躍中

デブ・チビ・ハゲの三重苦
・フランス人民の皇帝に即位
→ローマ皇帝の地位を否定し、世俗権威と宗教権威の分離を確立
・ナポレオン法典→世界三大法典 民法の基礎


偉大なるカール大帝
・西欧を統一
→カール自身の征服範囲は前二者に比べ圧倒的狭さ
・西ローマ帝国
→西欧の独立性は9世紀初頭では既に既成事実 
 それどころか、本来ローマ皇帝の即位には関係ない教皇に介入され、後世の皇帝・教皇対立の発端に
・属州制
→カールの死後すぐに瓦解 

62: 名無し 2008/10/18(土) 23:17:22 0
神聖ローマはカールの遺産だろ

64: 名無し 2008/10/25(土) 01:42:11 0
>>62
あの「神聖でなく、ローマ的でなく、そもそも帝国でさえない」国がか。

67: 名無し 2009/02/14(土) 13:06:29 0
>>64
ヴォルテールがフザけたこと抜かしてくれたおかげで有名になったけど
そもそもローマの跡目をお願いしたのはローマカトリックであって
勝手に自称してるんじゃないんだぞ

78: 名無し 2009/05/03(日) 11:52:04 0
カエサルは世界最強国家を率いてフランスの森の蛮族をやっつけた。
シャルルは未開野蛮王国を率いて他の蛮族国家をやっつけた。

ナポレオンは混乱国家を一気に再建して世界最強諸国家を連破した。
カエサルはフランスに文明をもたらした功績がある。
ナポレオンはフランスに共和国をもたらし、さらに軍事的プレゼンスも最高。
シャルルは蛮族の王が蛮族の王をまとめただけ。
しかし悪くない中継ぎ君主だったのではないか。

81: 名無し 2009/07/19(日) 22:51:50 0
超大国イギリスとの関係だね
イギリスを征服したカエサルが偉くて、ピットを悶死させたとはいえ最終的に敗北したナポレオンはやや劣る。
シャルルマーにゅはイギリスと戦うことさえしなかったから最下位

87: 名無し 2009/07/20(月) 23:49:06 O
カードダス化された場合、アレクサンドロス、カエサル、コンスタンティヌス、カール大帝、インノケンティウス三世、カール五世、ナポレオンはキラ決定な。

114: 名無し 2009/12/13(日) 14:19:32 0
>>87
カール5入れるなら子のフェリペ2やらイギリスのヘンリー8やらエリザベスもキラだろ

90: 名無し 2009/07/25(土) 14:34:37 0
ユスティニアヌス・バシレイオス辺りは?
フィリップ2世・フリードリヒ1世・リチャード1世・アルフォンス8世の欧州名君カルテットとか

91: 名無し 2009/07/25(土) 22:24:18 O
バシレイオスは西ヨーロッパじゃない、と言おうとしたが、アレクサンドロスだって西ヨーロッパじゃないなあ

92: 名無し 2009/07/26(日) 00:44:03 0
ギリシャは西ヨーロッパに含めることもある

96: 名無し 2009/07/28(火) 00:07:10 0
騎士道が盛んだった頃にヨーロッパでいわれていた「歴史上の偉大な騎士」の中には
ダビデ王なんかも入っていたらしい。

115: 名無し 2009/12/13(日) 14:27:22 0
>>96
フランスのトランプだと 

キングのモデルが
旧約聖書のダビデ、マケドニアのアレキサンダー、ローマのカエサル、シャルルマーニュ 

ジャックのモデルが
トロイア戦争のヘクトル、アーサー王伝説のランスロット、シャルルマーニュ伝説のオジェ・ル・ダノワ、百年戦争のラ・イルだそうだ

中世9大英雄は
ヘクトル、アレキサンダー、カエサル、ダビデ、シャルルマーニュの他に
旧約聖書のヨシュア、マカベア戦争のユダ、アーサー王、十字軍のゴドフロワ・ド・ブイヨン
だって。

97: 名無し 2009/07/28(火) 20:30:36 O
ナポレオンの尊敬してた「七人の英雄」ってだれだ?

102: 名無し 2009/08/29(土) 22:12:07 0
>>97
マケドニアのアレクサンドロス大王
カルタゴのハンニバル
ローマのカエサル
スウェーデンの獅子王グスタフ・アドルフ
フランスのテュレンヌ元帥
オーストリアのプリンツ・オイゲン公
プロイセンのフリードリヒ大王

104: 名無し 2009/08/30(日) 12:12:42 O
「軍人」っていう感じで
ここで話題にしてる大君主の顔ぶれとはだいぶ違うな。
時代にも偏りがある。
アレクサンドロス、カエサル、コンスタンティヌス、カール大帝、インノケンティウス、カール五世、ナポレオンでいいよ、もう。

126: 名無し 2009/12/23(水) 12:41:20 O
アレクサンドロスが西ヨーロッパにギリシア文明を広げたわけでもないのに、西ヨーロッパで崇拝されてるのは変。西ヨーロッパの直系の先祖はローマであってギリシアじゃない。

127: 名無し 2009/12/23(水) 14:09:33 0
でもまあ神話を見ても建築を見てもローマに対するギリシャの影響は
覆うべくも無い

128: 名無し 2009/12/23(水) 15:27:36 O
ギリシア→ローマ、とローマ→中世以降の西ヨーロッパ、は明確だがギリシア→西ヨーロッパ、はいまいち印象が薄い。

129: 名無し 2009/12/23(水) 16:20:10 O
西ヨーロッパには「カール大帝の頭蓋骨」と言われるものが各地にあるそうな。
西ヨーロッパが西ヨーロッパとしての個性を持ったことを象徴する王だと思う。