1: 名無し 2012/10/07(日) 04:12:02.46 ID:c07gqBaI0
・ヘレニズム文化
国境の垣根を越えて文化や宗教がごちゃごちゃ
ポリス(民主主義の原型でありながら、矛盾して奴隷制を採用)
暇な市民が哲学的
アレキサンドリア図書館が作られる

じゃあヘレニズム文化で起こった事と似たような事起こるんじゃね?

6: 名無し 2012/10/07(日) 04:18:45.70
予想かけよ

9: 名無し 2012/10/07(日) 04:24:27.33 ID:c07gqBaI0
>>6
ヘレニズム文化のあとキリスト教が誕生するよな。
神話や仏教徒と平行してあらたな宗教が生まれる。

現在で言うと、新たな教祖が現れると言いたい所だが、
その可能性は低いので
宗教を論破するほどの学問が現れるが
宗教と共存するみたいな。
それに近いものは心理学か哲学かなにかかな。

13: 名無し 2012/10/07(日) 04:31:37.88
>>9
了解 じゃあこう言う仮説を立てよう
当時で言う教祖はネットに置き換わる
詳しくはネットに反映された人びとの無意識のパターンを利用した統治だ。
今の社会は当時と変わらずゴチャゴチャしている。しかし政治家は信用出来ない
しじゃあ無意識に管理しようぜって話になる。
例えばマックでは人が混んでくるとBGMの音量を上げ人々の生理的なところにアクションをかけ、店の回転率をあげる
極端だがこう言う風な統治が可能になるはずだ

16: 名無し 2012/10/07(日) 04:35:36.26 ID:c07gqBaI0
>>13
産業革命時代エドワードバーネイズがフロイトの知識つかってメディア使って洗脳経済成功させてるよね。

それに似たような事がインターネットを介して行われる、あるいは行われているってことか

18: 名無し 2012/10/07(日) 04:39:09.56
>>16
最近だとGoogleがそういう情報を集めてるよね
携帯電話の予測変換五十音は完璧に個人の無意識を反映してるわけだけど、Googleの予測変換も同じように反映してる それらをパターン化してカテゴライズすれば俺等の欲求なんて丸わかりだよ
それはもう教祖どころの話ではない

21: 名無し 2012/10/07(日) 04:46:39.34 ID:c07gqBaI0
>>18
欲求や興味分野統括されたら簡単に操られちゃうね。
操るものと操られるものに分かれるってことか。
陰謀論に近くいけど新たな神は操る側の人間になるな。
操られる側はなんの不満もないどころかいままでより豊かになりそうだから、winwinな感じもするけど無意識に搾取されるのはなんかな。

11: 名無し 2012/10/07(日) 04:27:02.81
文化の融合なんて貿易や布教家の渡来なんかが活発になってからは普通に起きてんだけど
ヘレニズム「当時」はアレクサンドロスの力で遠くの文化が入ってきたのが珍しいってだけだろ

17: 名無し 2012/10/07(日) 04:37:01.70 ID:c07gqBaI0
>>11
すごいな心理学徒か?
そう。そんなかんじ。

なるほど。でも文化の融合の後どうなるかってのは歴史上繰り返されるわけだから
そこから告ぎ起こる事、現在水面下で起きてる事予想できて面白くね。

14: 名無し 2012/10/07(日) 04:32:03.11
面白い考え方だけどヘレニズム文化がわからん
逆に今起きてることがあったかどうかを聞いてもいいか?経済危機とか国単位のストとか

20: 名無し 2012/10/07(日) 04:43:28.10 ID:c07gqBaI0
>>14
経済に関しては、今こそ、経済原理にも、アメリカのやりかたの輸出ではなく、古代オリエントとギリシャの文化が融合したかつてのヘレニズム文化のような真の融合、「経済ヘレニズム」が求められているのではないか。
って言われてる。

23: 名無し 2012/10/07(日) 04:49:26.37
>>20
うおおすげえいみわかんねえ

ここ数ヶ月だけでユーロからの資金逃避、中国バブル、経済の崖、資源国の地政学的リスク明確化なんかで雪だるま式に経済が悪化してるけども、要は全部一元的に管理できれば散発的なリスクを避けられるようになるということ?

というか、経済同盟をもっとでっかくしろということか?

29: 名無し 2012/10/07(日) 05:00:13.72 ID:c07gqBaI0
>>23
俺もそういうことだと解釈した。
経済同盟といいながらアメリカがジャイアンしてるんじゃない

19: 名無し 2012/10/07(日) 04:39:22.85
当時とはパラダイムがシフトされすぎて全然違う
よって展開は類似しない
結論出てるだろ

22: 名無し 2012/10/07(日) 04:48:10.97 ID:c07gqBaI0
>>19
拡大解釈ってことか。
その通りかもしれないが、
俺は経済学者でもなんでもなく面白半分で調べてるだけだべ

27: 名無し 2012/10/07(日) 04:56:30.45
経済的な意味でのコスモポリタニズムはこれからどんどん強くなるだろうけどヘレニズム的な文化交流ってのはもうないよ

これからは統一の時代がくる

んで宇宙人が来るか火星をテラフォーミングしない限り分裂する
外交はもっと自由で切り貼り自由な同盟ができては消える

32: 名無し 2012/10/07(日) 05:04:49.47 ID:c07gqBaI0
>>27
他文明が攻めてきて終わるってのは
現在でいうところの宇宙人来るってことだよなw

今暇な市民達が哲学的だから幸福について追求しだしたら
資本主義、統一主義もどうかわるかわかんないよ。
現代版ソクラテス来るかもよ

35: 名無し 2012/10/07(日) 05:11:07.59
>>32
金の話しかできなくてごめんだけど
店舗型の商店がオンラインショップに駆逐されたら、それは侵略と言われるかもしれないぞ
んで現実に本屋とかゲーセンがいま虫の息で、ネットスーパーみたいな宅配サービスが続々始まってる
ネットが支配する時代来るでぇ・・・

38: 名無し 2012/10/07(日) 05:21:14.76 ID:c07gqBaI0
>>35
俺なんか興味以外の何も持ち合わせて無いw
それは車輪が発明されて遠くに物を売りにいけるようになったように
単にマーケットの形が変わっただけじゃないの?

39: 名無し 2012/10/07(日) 05:22:47.15
>>32
ソクラテスは、ポリスの市民社会の爛熟と腐敗から生まれた
プラトンは、ポリスの有機的統一、精神的統一を求めたけど、これは衆愚政治への反動だね

ソクラテスの影響を受けた犬のディオゲネスが大王の時代に、ポリスからの離反、自立という意味でコスモポリタニズムを提唱し
国家に心理的に頼らず、内面的幸福を追求する道を開き
ストア、エピクロス、東方密儀宗教、キリスト教の道を開いた

キリスト教の本質は、民族主義の否定
世俗国家を超えた、神の国、宗教共同体と内面的幸福の重視

近代ナショナリズム神話が崩壊し、カルト、霊性、幸福論、個人主義、哲学などが
現代でも注目されつつある
西洋、東洋フラットな真理探求、誰もが新たなる時代の
イエスであり、ディオゲネスであり、ギリシア教父であり、イスラーム神学者になれるのかもしれん

41: 名無し 2012/10/07(日) 05:30:12.53 ID:c07gqBaI0
>>39
そうなんだ。

人々がイエス、ブッダになれるどころじゃなく
神話から宗教に進化したように
個人的には宗教の上位互換がくるとおもうんだよね

宗教原理を統括するようなもっと精神的にクリティカルなアプローチが出来る学問が宗教と平行して
ひろまってくんじゃないかなと。

44: 名無し 2012/10/07(日) 05:33:01.87
>>41
逆に思考停止しても生きていける様な世界になりそうな気がする と言うかこれが上位互換と言う事なのか?

52: 名無し 2012/10/07(日) 05:39:10.71
>>41
それ、ユング、フロイト、ラカンとかの心理学とか
ニーチェ、バタイユ、ハイデガー、ドゥルーズ、フーコーとかの哲学か
あるいは、西田とか、カトリック二十世紀神学とかだと思うけどな

宗教哲学ってジャンルは、割と十八世紀以降基本で
人間を多側面から理解してく

そもそもプラトン、アリストテレスとかがすでに宗教かなり包括してる部分あるし、
ギリシア教父は、ガツガツ哲学してるし
割と、宗教と哲学の総合は、いまも昔も基本だよ

これ以降も、上記に挙げたような流れは、進行するだろうし
この流れと全く矛盾したり、全く新しいものが出ることはないだろう

そもそもヘレニズム自体、新しいものが出たのではなく
総合されただけなのだから

31: 名無し 2012/10/07(日) 05:03:47.51
経済の仕組みがどうなってるのかよくわからんが取り敢えず搾取構造なんだろ?
と言うか根本である売買の関係なんてどっちも自分の事しか考えてないんだから人間の性みたいなのを考えるしか無いな

33: 名無し 2012/10/07(日) 05:07:15.81 ID:c07gqBaI0
>>31
その仕組みがかわったら歴史が変わるな。
現在の構造より良い構造が無いとは思えないし

34: 名無し 2012/10/07(日) 05:09:42.34
まあ文化的な帝国として、アメリカが捉えられ
これと、他の文化が混ざり、画一化に向かいつつ、差異を生みつつ
総合されるという意味ではそうかもな

グローバル化の端緒は、大航海時代だろうか、
軍事的侵略を通して文化的侵略が起こり、混ざる

日本は、ヘレニズム化した中東に比せられるかもな
実際、アメリカに限定せず、西洋の文化人が明治以降日本を文化的に侵略し、
西田哲学や京都学派では、仏教、神道に西洋の論理とタームが加わった
これは、特にヘレニズムくさいヨハネ、パウロとか、ギリシア教父に比せられるね
西洋側も、ショーペンハウエルあたりから仏教と総合しはじめたし、いまはニューエイジ系は一般化しつつある

シリアあたりに残ったヘレニズムの残滓をイスラームが継承することで
イスラームとギリシアが混ざり、神学、科学、医学が生まれたし

政治的侵略、文化的侵略と、文化的総合は人類史の鍵となる尺度ではある


36: 名無し 2012/10/07(日) 05:13:04.89
>>34
それを一元化しようとしてるのがGoogle先生の最近の動向

37: 名無し 2012/10/07(日) 05:19:29.74 ID:c07gqBaI0
>>34
科学とか医学とか生まれたように新たな技術や学問、文化産むには
各々が利権を主張してるうちは低速でしか発展しないね。

43: 名無し 2012/10/07(日) 05:31:04.90
>>37
利権ねえ

ネットは、かなり情報共有を可能にした
ヘレニズムは、所詮貴族、市民階級のレベルだったが
今日奴隷は名目上はいないし、開かれていると思うけどな

たしかに、著作権など利権に固執し、共有を妨げる勢力がいるのは事実だが
学問で英語とかで文献ネットで探すとわかるように
古典やそれの情報が即座に無料で入手できる

閉じてる奴が閉じて、一種の腐敗と虚無感、閉塞のする時代が
ヘレニズム期でもあり、
開いてる奴はアレクサンドリアなりに行き
閉じてる奴は利権を守り続ける

今なら、ニューヨーク、カリフォルニア、パリ、ベルリンあたりか?
まあ東京も見る目があれば、面白いことやってるよ

40: 名無し 2012/10/07(日) 05:24:15.60
みんな弱るとアートだとか思想だとか宗教にハマるよね

42: 名無し 2012/10/07(日) 05:30:57.12 ID:c07gqBaI0
>>40
弱るとってか
文化が混ざりなおかつ暇な時間があるからじゃね

55: 名無し 2012/10/07(日) 06:02:33.91
間に合わなかったか…でも折角書いたので一応貼る
見てる人いたら感想もらえるとうれしい

今はどっちかっていうとローマ帝国とか漢王朝の最盛期を過ぎたあたりに類似してると思う
現代=地球規模に拡大した古代なんじゃないかと

帝国の
形成:
別々の国家・文化・文明・民族・宗教がより文明度の高い軍事的強国に統一される(現代ではアメリカ)

繁栄:
世界帝国が形成され秩序のもとで文化的・経済的発展が起こる
市民は平和と自由を謳歌する(現代では昭和くらい)

変質:
辺境の経済的発展に伴って本国経済は相対的に衰退
また同時に経済的な格差が生まれ拡大していく
さらに文明度が低かった帝国傘下の蛮族(現代でいう発展途上国) が文明を吸収しキャッチアップを始めるも差別され不満が増大する(平成初期くらい)

衰退:
貴族が豪族が大土地所有を進め、没落市民を囲って奴隷化する
(今だったら企業による非正規雇用・出稼ぎ・移民の酷使)
これに伴い帝国自体の国力は衰退し、政治制度の疲弊も顕著になり始める
蛮族は帝国の衰退に伴い、独立・侵略を企図しはじめる(今ここ)

崩壊:
帝国は崩壊し、有力な豪族が群雄割拠
一時的に再統一される場合もあるが
最終的には文明化した蛮族によって滅ぼされる
蛮族が帝国の後継を自称し繁栄し始める(未来)

結局は、相対的に文明度の低い国家や後進の民族を支配し、
最初は圧倒的な力と文明度の差によって統治の正当性を得るが、やがて帝国内部が均一化し格差の拡大で衰退・崩壊、その後は文明・技術の発達でより辺境の後進国家・民族を発見して搾取しはじめるまでは暗黒時代の繰り返しなんじゃないかと

じゃあ現代は、地球全体の文明レベルが均一化したら、一体どこに辺境を見出すんだろうねっていう

58: 名無し 2012/10/07(日) 06:09:57.76
>>55
原則同意

かつては数百年続いた覇権期間が、すごい短縮されてるよね
近代以降時代の流れがどんどん早くなってる

新たなるフロンティアは、宇宙でしょ
でも二十世紀はそうでも
2001年宇宙の旅は来なかった

56: 名無し 2012/10/07(日) 06:04:15.68
今と昔の類似点をひたすら列挙しつづけるのはなにも難しくない
そのつど抽象度を調整すればよいからである

57: 名無し 2012/10/07(日) 06:08:40.48
>>56
なんかかっこいい

そうなるとどういう方法論で類似性を示すのが
いいんだろう?

59: 名無し 2012/10/07(日) 06:16:15.24
>>57
世界はニーチェさんが考えるほど美しくなかったんです
仏教みたくぐるぐる輪廻するわけでもなく、キリスト教みたく弁証法が万能なわけでもなく、世界は同じことを繰り返すわけでもなく、でも全く進歩しないわけでもなく

60: 名無し 2012/10/07(日) 06:26:47.58
>>57
改めて
抽象、普遍の本質を問う必要がある

世界への可能な語りの仕方を、ギリシアにおける、あるいは、インドにおける普遍への学的語りを再考し

個物と、普遍の間の相互的な関係、対象への認識の成立を改めて問題としなければならない

いずれにせよ、ある共通項が階層的に見出されている共通項と差異は比較可能であり、どのくらい似ているのかを詳細にチャート化できる

知は依然として成立可能

61: 名無し 2012/10/07(日) 06:37:45.51
>>59>>60
俺にはちょっと難しすぎた…
まず先に個物(個別の世界帝国)と普遍(現代or歴史上全ての世界帝国)の関係性について確立した上で、共通項と差異を図式化すれば、考察も可能ってことだろうか

まあ個人的には宇宙を資源だけの新天地から、人の存在する辺境へとこれから数世紀で人類が変えていくことができるかどうかが人類繁栄の鍵なんだと思ってる
もうすでに国家財政の悪化とか宇宙ごみとかの懸念材料が出てきてるけど…

62: 名無し 2012/10/07(日) 06:46:58.81
>>61
俺のレスの後半はそういう意味だよ
ずるい語りはできるけど、適正な語りもありえるはず

宇宙がらみの技術についてはよく知らんが
スターチャイルドはもちろんまともな宇宙開発はまだできてない

あと五十年で世界情勢がどう変わるかは知らんが
政治、技術がどうなろうと精神的、学問的なことは残り続けるから
そっちを重視するのが、ヘレニズム流だし、まともに見える

まあ政治の影響は当然あるけどね