1: 名無し 2020/06/07(日) 11:25:10.02
専門家「応仁の乱はわからん」

2: 名無し 2020/06/07(日) 11:25:43.28
じゃあ享徳の乱は?

3: 名無し 2020/06/07(日) 11:26:08.36
>>2
わからん

5: 名無し 2020/06/07(日) 11:26:51.95
恵美押勝の乱は?

6: 名無し 2020/06/07(日) 11:27:40.43
>>5
わからん

7: 名無し 2020/06/07(日) 11:27:49.90
戦国時代の幕開けってことしか知らん

122: 名無し 2020/06/07(日) 11:48:59.12
>>7
それは間違い
応仁の乱は細川氏の覇権という形で政治的には安定して終わったから
細川政元の暗殺の方が戦国時代の始まり
政元暗殺
→細川氏後継者争い
→阿波細川家参戦
→阿波細川家の家臣三好氏台頭
→三好長慶から松永久秀
こうなる

12: 名無し 2020/06/07(日) 11:29:03.87
いまのうちに本国で下剋上したろ
→あかん失敗や
→自分の家老に自分が下剋上されたわ
→でも盛り返したわ

雪だるま式に増えていく登場人物

15: 名無し 2020/06/07(日) 11:29:18.66
全ては義政のガイジムーブによるもの

45: 名無し 2020/06/07(日) 11:36:09.97
>>15
しかし銀閣寺はなかなか味がある。

19: 名無し 2020/06/07(日) 11:29:53.05
何年か前に話題になった新書も関東情勢ハブいてるから
あれだけ読んでも理解できん

33: 名無し 2020/06/07(日) 11:33:35.60
>>19
日野富子そんなに悪くないし
義政そんなに無能じゃないよって
じゃあ結局原因なんやねんって感想になるわ

46: 名無し 2020/06/07(日) 11:36:20.83
>>33
義政はガイジなのは否定できんやろ
あそこまで大きくなったのは山名宗全が原因だと思うけど

58: 名無し 2020/06/07(日) 11:38:20.90
>>33
結局は室町幕府の基盤が弱すぎたんじゃね?
南朝が衰退しても鎌倉公方や有力大名の統制に
四苦八苦してた印象しかないし

70: 名無し 2020/06/07(日) 11:40:28.60
>>33
義政は何もしない無能じゃなくて
下手に動いたがために余計こじらせた無能って書いてたやろ
ちゃんと読んだんか?

21: 名無し 2020/06/07(日) 11:30:15.86
関東の公方と管領のガイジムーブとかも熱いよな

35: 名無し 2020/06/07(日) 11:33:47.53
>>21
公方(足利)「言うこと聞けや」 

鎌倉公方(足利)「は?将軍ごときが指図するなやワイが公方や」 

公方(足利)「じゃあ代わりのやつで追討や!」 

鎌倉公方(足利)「ひえー怖いンゴ逃げるンゴ」→古河公方

堀越公方(足利)「ひえー関東怖いンゴ伊豆から先には行かないンゴ」

73: 名無し 2020/06/07(日) 11:40:48.96
>>35
登場人物全員、公方

25: 名無し 2020/06/07(日) 11:31:19.78
室町幕府管領家の畠山氏、斯波氏の家督争いから、
細川勝元と山名宗全の勢力争いに発展し、
室町幕府8代将軍足利義政の継嗣争いも加わって
ほぼ全国に争いが拡大した

複雑にも程がある

29: 名無し 2020/06/07(日) 11:32:07.58
応仁の乱の始まりって跡目争いでいいの?

42: 名無し 2020/06/07(日) 11:35:20.14
>>29
大元は三管領家の斯波、畠山のお家争いで
そこに将軍後継問題&その後見人の細川と山名が混ざっていく感じやな

30: 名無し 2020/06/07(日) 11:32:30.84
大塩の乱
分かるけど分からん

34: 名無し 2020/06/07(日) 11:33:38.08
>>30
わからん

31: 名無し 2020/06/07(日) 11:32:58.30
堀越公方とかいう最強のクソヘタレ
この世に存在した意義あったんやろか

36: 名無し 2020/06/07(日) 11:34:13.24
>>31
北条早雲のかませ犬としての存在意義がある

37: 名無し 2020/06/07(日) 11:34:36.97
全体を1つの乱として捉えるから分からんのでは?

39: 名無し 2020/06/07(日) 11:34:59.62
マジでお前ら日本史詳しいんだな
ワイは名前知ってても内容は全く分からんわ

41: 名無し 2020/06/07(日) 11:35:14.69
日本史版三十年戦争やろ

59: 名無し 2020/06/07(日) 11:38:35.40
>>41
30年戦争は一応1人のキチガイが原因やから何となく説明つかん?

48: 名無し 2020/06/07(日) 11:36:30.65
細川勝元、畠山政長、斯波義敏
VS
山名宗全、畠山義就、斯波義廉

各大名家も本家と分家で割れてたんやっけ

51: 名無し 2020/06/07(日) 11:37:07.26
畠山とか山名とか戦国時代では糞雑魚がイキってて草生えちゃうよね

72: 名無し 2020/06/07(日) 11:40:31.56
>>51
これで有力大名が地元離れすぎて衰退した部分はあるやろ

52: 名無し 2020/06/07(日) 11:37:13.46
途中で担いでる御輿交換するの草

57: 名無し 2020/06/07(日) 11:38:12.24
>>52
義政が弟の義視を見捨てたからな
そこに手を差し伸べたのが山名宗全
そら鞍替えするよ

56: 名無し 2020/06/07(日) 11:38:03.55
この時代のヤツらって
京都、奈良、大阪、兵庫あたりで転戦してるけど
車も自転車も電車もないのによく移動できたよな

87: 名無し 2020/06/07(日) 11:43:14.32
>>56
畠山って能登越中と河内紀伊が基盤やからな

108: 名無し 2020/06/07(日) 11:46:34.16
>>87
ただ畠山って
本来は二本松義継につながる奥州のが本家筋なんよな

64: 名無し 2020/06/07(日) 11:39:09.24
正しくは
「室町時代は勉強してても、おもんないから覚えられない」
やぞ

67: 名無し 2020/06/07(日) 11:39:47.30
>>64
面白いけど頭こんがらがるで

68: 名無し 2020/06/07(日) 11:39:58.47
早雲
「4公6民でええで
 一緒に田んぼ耕すで
 海から攻めたら海賊と間違われちゃった(ションボリ)
 伊豆勝ち取ったらまずは病人の看病や!」

69: 名無し 2020/06/07(日) 11:40:27.59
>>68
やっぱり伊勢新九郎って神だわ

97: 名無し 2020/06/07(日) 11:44:31.92
>>68
足利幕府の宰相経験で蓄えた伊勢家が持ってる内政ノウハウを地方で実現させた有能

逆に考えると、
早雲を生み出せる蓄積を足利幕府は持ってたはずなのに
何故ああなってしまったのか
小氷期だからっていうだけじゃ片付けられない
底知れない無能さを感じる

123: 名無し 2020/06/07(日) 11:49:01.68
>>97
言うほどか?
早雲の内政は全く室町とは別やろ

71: 名無し 2020/06/07(日) 11:40:30.03
今川義忠の死んだ経緯とか意味わからなすぎる

82: 名無し 2020/06/07(日) 11:42:22.95
>>71
残党による不意打ちやろ
よくある事や

103: 名無し 2020/06/07(日) 11:45:43.08
>>82
そこやなくて幕府、西軍東軍、守護、国人の関係性からの経緯や

74: 名無し 2020/06/07(日) 11:40:54.21
室町幕府って在位中に戦が無かった将軍はいるのかな

95: 名無し 2020/06/07(日) 11:44:15.22
>>74
5代義量は2年ほどの在位だからないんじゃ?

106: 名無し 2020/06/07(日) 11:46:16.07
>>95
7代将軍足利義勝さん、在位8ヶ月...
そこから将軍位6年空位

126: 名無し 2020/06/07(日) 11:49:38.50
>>106
そういや就任も遅れたし
赤松の討伐って将軍在任中にはならんのか

132: 名無し 2020/06/07(日) 11:52:16.71
>>126
まあ義勝も子供やったしな

76: 名無し 2020/06/07(日) 11:41:08.95
ゆうきまさみのやつはオモロイんか?

90: 名無し 2020/06/07(日) 11:43:37.51
>>76
ゆうきまさみテイストに抵抗ないなら
まあまあ面白い

盛り上がりはそんなにない

84: 名無し 2020/06/07(日) 11:42:38.18
京都のヤツが「先の戦」ってネタにするやつやろ

88: 名無し 2020/06/07(日) 11:43:14.99
>>84
鳥羽伏見や禁門の変が何故かスルーされる模様

85: 名無し 2020/06/07(日) 11:42:43.52
中学の社会だと応仁の乱始まったらすぐ織田信長になってた気がする

89: 名無し 2020/06/07(日) 11:43:33.09
中学生ワイ「ほーん応仁の乱って西軍が義尚で東軍が義視なんやな」

中学生ワイ「ファッ!?義視が西軍で義尚が東軍になった!?」

99: 名無し 2020/06/07(日) 11:44:53.54
>>89
応仁記を鵜呑みにしたクソ教科書の害たるやひどいわ

102: 名無し 2020/06/07(日) 11:45:06.57
>>89
関ヶ原の豊臣家も西軍から東軍になったから

91: 名無し 2020/06/07(日) 11:43:38.77
こういうただ荒廃するだけの内乱が大陸で起きてたら
国が複数に分裂してたよな

島国でよかった

92: 名無し 2020/06/07(日) 11:43:51.40
義政無能過ぎやねん
中央集権化強める為に親幕府派に家督相続させようと介入して失敗
お家騒動にどんだけ火種注いでんねん

93: 名無し 2020/06/07(日) 11:43:52.59
鎌倉時代の将軍www

4代以降の知名度の無さよ

101: 名無し 2020/06/07(日) 11:44:58.91
>>93
しゃーない…

94: 名無し 2020/06/07(日) 11:44:10.19
日本史詳しい人に聞きたいんやけど
西暦200-645年くらいまでの間なんで情報少ないん?
大化の改新以降に急に情報増えたのおかしくね?
大化の改新で急に筆記で歴史残すこと思いついたんか?

117: 名無し 2020/06/07(日) 11:47:46.08
>>94
まだ文字を書けるやつが極端に少ない。
紙や墨を製造する技術やコストもなかった

140: 名無し 2020/06/07(日) 11:54:03.97
>>94
この頃から隋や唐と積極的に交流しだして文化を取り入れたから

107: 名無し 2020/06/07(日) 11:46:31.54
応仁の乱から斯波氏みると
朝倉と織田ってこの頃から微妙な関係やったんやろなって想像してまうわ

126: 名無し 2020/06/07(日) 11:49:38.50
>>107
織田家も東西に分かれてた記憶

109: 名無し 2020/06/07(日) 11:46:43.35
畠山義就って2年間籠城したり日本で初めての水攻めを成功させたり
勝手に河内を占拠して居座ったりやりたい放題で憧れるわ

133: 名無し 2020/06/07(日) 11:52:29.89
>>109
高屋城とかいう天皇陵の上に建てた城

124: 名無し 2020/06/07(日) 11:49:06.13
応仁の乱って一言で言うからわからんのよ

131: 名無し 2020/06/07(日) 11:51:21.90
>>124
京都史観やからな
京都が戦乱に巻き込まれたわ、以上の意味やない
大局的な動乱を意味しとらん

137: 名無し 2020/06/07(日) 11:53:10.39
>>131
言うほど京都だけか?

130: 名無し 2020/06/07(日) 11:51:08.38
室町幕府のいつの間にか無くなっていた感やばない?

136: 名無し 2020/06/07(日) 11:52:54.49
>>130
最後は信長に派手に攻められて毛利に逃げたじゃん

なお、平島公方家と喜連川家は残った模様

139: 名無し 2020/06/07(日) 11:53:57.41
一応新書3冊くらい読んだけどやっぱり全然分からんわ