1: 名無し 2014/06/06(金) 03:43:13.38
秀忠に徳川をまもれるのか?
石田に徳川を潰せるのか?
真田は依然その力を擁している。
当時は、秀忠に跡継ぎの空気はあったものの、まだ、秀忠に正式な跡継ぎ権はない。
秀忠に例えば武田家でいう勝頼以上の能力があったのか?

いかかがでしょう。さて、皆さんはどう思われますか?

5: 名無し 2014/06/06(金) 08:13:59.59
少なくても、関が原はなかっただろうね。
あと、三成も大義名分を失うしどうなるんだろうね。
ちょっと面白いかも

4: 名無し 2014/06/06(金) 07:51:22.35
なんで真田の名前が出てくるんだよ自発的に動けることないだろ

6: 名無し 2014/06/06(金) 15:41:34.79
いや、秀忠はあの時点で正式な後継ぎだっただろ

7: 名無し 2014/06/06(金) 19:31:38.34
秀忠が正式に後継者になっていたし、中仙道から秀忠軍が到着してから関ヶ原の合戦発生。
史実通りの流れで変わらないな。いや、むしろ秀頼の死が早まるか。
家康不在で秀忠だけになっていたら千姫を秀頼に嫁がすことは無いし、秀忠は五大老ではなかったから秀頼に直接の忠誠を誓ってもいない。
下手をすると毛利軍が大坂城に籠城していたことや秀頼が家康排除を命じたことを口実に関ヶ原合戦後すぐに大坂城攻め、豊臣家滅亡まで行くかも。
関ヶ原合戦後、

8: 名無し 2014/06/06(金) 21:08:27.27
確かに、中山道隊の大将だったがで、家康も跡継ぎに決めていたかもしれない。
しかし、正式には公表していないだろ。
家康は関ヶ原後、家臣達に、跡継ぎは誰がいいか質問している。
本田は秀康を支持したが、秀忠には大久保しか支持がなかったとの逸話がある。
つまり、関ヶ原の前の時点では、跡継ぎは秀忠の雰囲気はあったかも知れないが、家康は正式に公表していないことになる。
一次資料など必要ないが、一応、大久保留書に記してあるそうだ。
だがの反論は無用。。。

9: 名無し 2014/06/06(金) 21:54:11.73
>>8
秀吉の遺言で家康の後継として扱われているのにか?

10: 名無し 2014/06/06(金) 22:35:17.46
家康はこれから、豊臣方と戦おうとしているのに、秀吉の遺言にこだわる必要ある?

13: 名無し 2014/06/06(金) 22:51:26.36
>>10
西軍が豊臣方だと思っている奴がまだ存在したとは

15: 名無し 2014/06/06(金) 23:02:26.95
>>13
関ヶ原前でも、すでに、家康は豊臣を潰そうと思っていたと思うよ。

17: 名無し 2014/06/07(土) 04:16:25.42
>>13と話がかみ合ってないなw
家康が豊家を潰そうとしていたどうかじゃなく、西軍を豊臣方と思っている
事を問題視しているんでしょ。
俗に言われる西軍は、三成が勝手に動いて出来たもの。
豊家は軍資金さえも出していない。

20: 名無し 2014/06/07(土) 13:25:22.55
>>17
西軍を豊臣と思っているか、いないかはではない。
関ヶ原前の秀忠の跡取り権の認知どれくらい深くあったかどうかということ。
別に秀吉の遺言なんか関係ない。
例えば、家康が竹千代(家光)と国松(忠長)の時のエピソードように、家臣たちの前で、家康が、「徳川の跡継ぎは秀忠じゃ」と公表していれば、例え、官位がなくとも、正式な跡取りといっていいんじゃないか?
話の主旨は、このエピソードが本当にあったかなかったかではないぞ。

59: 名無し 2014/06/09(月) 00:56:52.27
>>17
家康が豊臣家を潰そうと考えていたなら、
西軍を豊臣と考えていようが、いまいが、
まず、西軍を倒さないといけないだろ。

ただ、このスレでは、関ヶ原の前に家康が死んだらとなっているので、
その関ヶ原が起こるか、起こらないかは、わからないけどな。

12: 名無し 2014/06/06(金) 22:43:58.90
>>7-9
正当性っちゅーもんを全く考えてないな。
まず秀忠が征夷大将軍にならなければ無理。
その将軍にしても、周囲の大名に秀忠が豊臣政権(当時)の筆頭であることを認めさせ、かつ相応の朝廷の位階を有していなければ任命されない。
関ヶ原から大坂城攻めとか、頭が湧いてるとしか思えない。

14: 名無し 2014/06/06(金) 22:59:46.59
>>12
征夷大将軍の前に、徳川の跡継ぎがきちんと、決定していることが大事。
武田の時もそうだった。
織田の時は跡継ぎの信忠も死んだから、
信雄と信孝・三法子の関係を、秀吉・勝家・家康に利用された。

16: 名無し 2014/06/07(土) 01:18:41.82
まずは、秀忠に徳川を仕切る力があったかなかったかの話。
なぜなら、秀忠は、関ヶ原までの道程での対真田戦が初陣でしょ。
その前後に、家康が仮に死んでたとして、束ねることができるのか?
まだ、武勇に秀でた、秀康の方がよくね。
秀忠は、家康が生きているか、平和な時代じゃないと・・・
外では上杉がまず、最初の関門かな~。
この時期に家康が死んだら、伊達だって寝返るかもしれないし、
小早川ヒデアキもだよな。

18: 名無し 2014/06/07(土) 04:30:50.43
私は秀忠が軍事的に無能だとは思っていないけど、内にも外にも信望という点では家康に及ぶはずも無いから、徳川家は秀忠派と秀康派で分かれてしまい、関ヶ原で勝ったとしても幕府は誕生しないんじゃないかな?

西軍の敗北は東軍や家康がうんぬんというより内部事情によるものが大と見ているので、紆余曲折があっても西軍の崩壊は変わらないと思う。

かといってそれが東軍の勝利に直結するかというとそれも難しい。
豊臣家の幼君、大勢力の当主の小粒化(特に毛利と前田)、徳川家の分裂を主要原因として日本は室町幕府後期の状態に戻り、近世化が数十年遅れ、結果として極東から先進国が消え、世界は未だに白人支配下の植民地がゴロゴロしている状態になっていたと想像する。


24: 名無し 2014/06/09(月) 00:56:52.27
家康が秀康を秀吉に対して人質に出して講和した際に
秀忠が徳川家の正式な後継者だから人質には差し出せないと言って断ったはず。
大体、関ヶ原合戦後に秀忠が正式に後継者となったという記載は大久保家の文書を基に徳川実紀に載せてあるもので、大久保家の文書以外に根拠はなかったはずだが。

本多家が秀康を推したというのも大久保家の主張であって、本多家の文書には残ってなかったはずだが。
だから、関ヶ原合戦後にようやく秀忠が後継者になったというのは信ぴょう性が今一つないのだが、むしろ、1584年の段階で家康の後継者に秀忠が既になっていたとみるべきだろう。
27: 名無し 2014/06/08(日) 14:57:59.47
>>24
>>家康が秀康を秀吉に対して人質に出して講和した

家康は秀康を人質になんか出してないし
講和自体は秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
「ワシに従ってくれ~」とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。

当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

秀康は元々一時的な停戦条件の養子として秀吉に送られただけなのを秀吉が無理矢理人質として歪曲誇大喧伝しただけでしょ。
家康と秀吉は天正13年も以前として睨み合って、両者とも出兵準備進めまくってたし
上下関係など全く生じていないのだから、人質などというのは明らかにおかしい(人質なら、即上下関係、臣従関係が生じているはず)

実際秀康を人質だの書いてるのは、秀吉有利なハッタリ誇大喧伝やそれを真にうけてる宣教師のハッタリ史料だけだし
京以西の秀吉の基地外誇大喧伝と偽情報によって歪曲されまくった情報ばかり載ってる顕如日記や公家日記でも、秀康は養子と書かれてるだけで、東国表は和睦したとか無事になったとか書かれてるだけ(顕如日記では唯一秀吉のハッタリを真に受けて信雄より種種懇望があったとか秀吉のデタラメをそのまま事実として書いてるが)

年代記や記録類をみても
享禄以来年代記→秀吉出張勢州、而後連和止戦
永禄以来大寺記→十月信雄与家康和親
本国寺年譜→秀吉、信雄和親、解兵而別
高野春秋→信雄・秀吉両公和睦
当代記→信雄秀吉令一和
などと書いてて、両者が和睦しただけなのは明らかだし

秀吉のハッタリ誇大喧伝を真に受けて偽情報ばかり垂れ流してる顕如日記でも
秀康はやがて罷下べしと也と書いてて、一時的に講和の条件として秀吉の養子として大坂に預けられてていずれ三河に返される予定だったのを、秀吉が無理矢理奪って、人質に摩り替えて卑怯な誇大喧伝をしてただけ。

だから秀吉が余りに卑怯なのに恐れをなした家康が、このままでは到底自分が臣従しても騙まし討ちを食らうのではないかと恐れて秀吉が出兵計画進めまくったりそれを佐竹や真田や上杉に宛てて書きまくっても、家康は臣従せず秀吉は秀吉で家康よりも遥かに劣る織田家で最も無能な信雄に8倍の兵力で短期決戦挑んで散々に蹴散らされまくった程苦い思い出があったから長々かけて考えてた出兵計画を取りやめて、母や妹を差し出したり、信雄に仲介和睦を必死に懇望して、家康に「ワシにしたがってくれ~」とばかりに土下座してきたから、家康はまぁそこまでするなら卑怯な秀吉でも、上洛して大丈夫だろうと考えて、上洛しただけ。

石川→天正12年時点で秀吉に篭絡されかかってて完全な秀吉親派。
三河物語で小牧合戦に勝利後秀吉を襲うぞ!と息巻いてる本多らに対して石川は秀吉に篭絡されてたから
反対してやめさせたという逸話が書いてるが、嘘くさいようだが、下記のように本当に秀吉と連絡をとりあっていたようだ

6/10秀吉→石川
去八日御状今日十日竹鼻で拝見しました。前より散々よい機会がなく、あなたのご家中宿老衆は言うに及ばず下々の者まで存じる事になるため、音信をなし、馬・鎧1走御意にかけられ、自然家康の耳に入れられその方に相届かぬように候へは、如何しき候条、これにより、後の書状は下々の者まで通達は無用だ。堀秀政より申し知らせる。 恐々謹言

本多→奉行衆の下っ端で、ろくな影響力もない雑魚。雑魚の人質なんてあげたって、家康と秀吉の上下関係の証明には全くならない。

60: 名無し 2014/06/09(月) 01:10:41.90
関ヶ原の前に家康が死んだ場合はそう簡単に徳川の天下ではなくなるだろうな。
利家死んだら前田派だった奴らがこぞって家康になびいたように、それまで徳川になびいてた奴らが距離を置く。
家康があれだけ好き勝手できたのも家康自身に求心力があったからだしね。
 
まだ若く実績のない秀忠にはそう簡単にはついていかない。
あれやこれやと徳川の領地の分断に奉行連中が動いたと思うよ。
秀康や忠吉を独立させたり、大友の配下だった立花をそうしたように本田や井伊、榊原を独立させたり。
拒否ったらこれ幸いと改易の口実にできるから容易には拒否れないし。

61: 名無し 2014/06/09(月) 01:19:20.58
豊臣政権って丹羽や蒲生がそうだったように大大名でも代が変われば一気に領地削られたからなあ

家康死んだら関八州は家康に対して与えたものであって秀忠が全部相続はまかりならんとか
いちゃもんつけようと思えばいくらでもつけられる。ましてや同年代の兄弟が他にいるからねえ。

62: 名無し 2014/06/09(月) 01:23:49.62
豊臣が徳川の分断を狙って秀康を跡取りに押してくる可能性もなきにしもあらず。

63: 名無し 2014/06/09(月) 01:28:25.76
流石に中納言の秀忠と少将の秀康では格に差があるからそういうことはできなかったと思う。

ただ結構な土地を秀康の方に割譲させられたと思う。

65: 名無し 2014/06/09(月) 02:22:52.91
石田側は、それでも徳川を倒そうとするか?
それとも、条件突き付けて、飲むなら許すか?

66: 名無し 2014/06/09(月) 12:21:11.82
秀忠がなんか動きを見せない限り倒す名分がないから倒すのは無理だろう

67: 名無し 2014/06/10(火) 01:44:30.85
また戦国になるね

68: 名無し 2014/06/10(火) 01:51:53.45
そこまではどうかな
秀頼が関白になるか、もしくは「豊臣」の氏をもらった人の中から次の関白が出てくれば相応に丸く収まると思う
俺としては、江戸幕府ほど強固ではないが、室町幕府とは明確に差がある程度の強さの政権になると思う

69: 名無し 2014/06/10(火) 12:39:48.18
>>68
鎌倉幕府に近い事になっていたかもね。
親族が少なすぎる。

71: 名無し 2014/06/10(火) 19:45:50.91
取りあえずスレ主の考えを憶測すると
家康は上杉征伐に出陣してその隙をついて石田三成が家康を弾劾
毛利輝元や宇喜多秀家がそれに賛同していわゆる西軍を結成
家康は小山評定で諸将の意志を再確認していわゆる東軍を結成する。
そして、岐阜城陥落までは史実通りで大垣城等で東西両軍が睨み合っている段階で家康急死という前提での話と言うことでいいのだろうか。
それとも時期が違うのだろうか。

いや、何か話がかみ合っていないと思うので、時期と言うか状況設定を再確認したいと思う。

73: 名無し 2014/06/11(水) 05:06:44.40
>>71
家康の死が例えば小山評定の前と後では違うかもな。
一応、信玄の様にと書いたので、家康が東海道を西に向かって行く途中
かな。
確かに、家康の死のタイミングによって結果もちがうだろうから、
別の時期を仮定して、前置きをしてから、書いてもいいよ。

76: 名無し 2014/06/11(水) 15:05:31.12
もう>>71の条件でいいや
以降それで頼むよ

77: 名無し 2014/06/11(水) 15:24:29.22
>>71の条件だったら福島たちが自力で石田以下倒して終了やったやろうな。
家康が焦ったのもあんまりにもあいつらが勝ちすぎてこのままじゃ徳川関係なく終戦しちまいそうな気配だったからだし。
その場合、武断派連中がかなり戦後に幅利かす。
徳川一極じゃなく有力大名の連合政権的なもので落ち着きそう。
その後にまた火種がくすぶりそうだが。

78: 名無し 2014/06/11(水) 16:15:11.17
福島や黒田や藤堂などの武功派諸侯は
単体ではかなりの戦歴がありながらもろくな戦闘経験もない寡兵の石田隊や大谷隊などに苦戦してて
小早川離反前まではろくに戦果を上げられなかったから無理。
はっきりいって家康が小早川を篭絡してくれたおかげで首の皮がつながっただけだし。

79: 名無し 2014/06/11(水) 16:40:59.43
ほんとに苦戦してたのかあれ?
結果からみたら20万からの軍勢がぶつかったのに、僅か数時間で決着ついとるで。

84: 名無し 2014/06/11(水) 21:22:43.09
>>79
数が多いから必ずしも時間がかかるというわけではない
お互い数が多く、ぶつかり合う面積が広いから、数が多いだけ減るのも早い

80: 名無し 2014/06/11(水) 16:56:12.68
陣形を見れば完全に包囲されていたから小早川吉川の内通がなければ東軍は負けていたよ

85: 名無し 2014/06/11(水) 21:34:15.27
>>80
内通なかったらそもそもああいう陣形にならなかった可能性の方が高い

81: 名無し 2014/06/11(水) 19:41:58.59
順番に状況を整理していくが、関ヶ原合戦の段階でいうと
小早川は明らかに東軍寄りの姿勢を示しており、小早川軍が松尾山に布陣したという大谷吉継からの急報を聞いて
大垣城に籠城していた石田三成等は慌てて大垣城を脱出して関ヶ原に再布陣した。
そこに家康率いる東軍が攻めかかっていった、というのが実相。
だから、関ヶ原合戦時点で西軍は必敗の状況でせめて一太刀浴びせられればという惨状になっていた。
大谷吉継らが関ヶ原に野戦陣地を予め築城していてそこに石田や宇喜多等が籠れたので
東軍は多少苦戦したが、小早川軍が松尾山を降りた時点で勝敗は決していた。

82: 名無し 2014/06/11(水) 19:52:59.91
(長くなったので分けました)
71の状況で考えると、家康が急死したら、それはとても隠せない。
幾ら徳川軍首脳陣が隠そうとしても、家康からの直筆の書状が発布されないこと等からすぐに噂が流れだし
実際に家康が死んでいる以上、噂を打ち消すこともできずにすぐに広まってしまう。
あの信玄の死ですら,1月も経たない内に畿内では公知の事実と化しており、義昭の挙兵も今さら引き返せずに暴発したものだった。
家康の死も同様に広まるだろう。
それで、東西両軍が手打ちができるかだが、私としては悲観せざるを得ない。
伏見城攻防戦で鳥居元忠等が討ち死にしているし、細川ガラシャの自害等もある。
東軍としては石田三成の首を挙げるまで戦は止められないとして中仙道の秀忠軍の到着を待って
西軍に決戦を挑むだろう。
家康が亡くなっているとはいえ、本多忠勝や井伊直政といった徳川諸将は健在だし、
福島正則や細川忠興等の戦意も高く、史実通りの働きをするだろう。
多少史実よりも苦戦するとはいえ、ほぼ史実通りの結末を迎えるのではないか。

83: 名無し 2014/06/11(水) 20:31:59.49
私も>>81と同じ見方をしてるんだけど、そこんとこどうかな?
それに西軍主力って深夜雨のなかを行軍して関ヶ原に布陣したんだよね。
体力が持つとは思えないな。

86: 名無し 2014/06/11(水) 21:58:41.00
寝返りがない場合、西軍は似たような陣形になるだろうが、東軍はどう陣取るだろうな

87: 名無し 2014/06/11(水) 22:00:54.47
どうだろうね。小早川なんか裏切る気まんまんだったから松尾山にいったんだろうし。
追い出された伊藤さん可哀そうです。

88: 名無し 2014/06/11(水) 23:07:53.45
関ヶ原合戦の際にも京極隊と連携してわずか1000そこそこの大谷隊を攻めたら大苦戦し
小早川が離反後も何度も押し返されて朽木・脇坂らが大谷隊に攻めかかるまで
ろくな戦果あげられなかったのが藤堂。
大谷隊はわずか1000そこそこで藤堂・京極・小早川なら18000程度いくはずだから
藤堂は大谷の20分の1程度の指揮能力しか持ってない。

89: 名無し 2014/06/11(水) 23:08:47.42
平野部の会戦で朝早くから昼間での直接戦闘で2倍程度以上もの兵力で大谷や石田にハナクソほどの被害も与えられなかったのが藤堂・京極・黒田・細川じゃん。
石田なんて戦闘専門外のただの奉行なのに
武功派のクセにろくな戦果もあげられないとかアホすぎる。

90: 名無し 2014/06/11(水) 23:27:02.30
石田や大谷は武功派よりも遥かに戦闘センスがあるからな。
彼らが毛利ほどの大軍抱えてたら
当初の三成の戦略どおり、真っ先に三河や遠州に先手を討って侵攻して
速攻で東海道口制覇して、家康を窮地に陥らせてる。
馬鹿な輝元が総大将だったから、伊勢湾や伊勢や四国やらあさっての方向に兵進めたり
大坂に居座ったまま、延々と政務を怠けたりして、一気に敗北した。

92: 名無し 2014/06/12(木) 07:20:14.27
長期戦になると自領の東海道筋からいくらでも兵隊ひねりだせる東軍の方が
西国からなけなしの兵隊つれてきてる西軍よりも有利だからなあ。
西国大名は朝鮮でどいつもこいつもすかんびんになってるし。
そうならんために速攻で濃尾押さえたかったのに美濃を速攻攻略されたから
もう西軍はあっぷあっぷ。

93: 名無し 2014/06/12(木) 09:03:45.94
長期戦になれば兵站能力に優れた西軍が有利
石田・大谷・長束・小西ら朝鮮出兵でキツイ兵站管理を担当した連中が皆こぞって西軍にいるし
毛利30000も大坂にいる。
伊勢方面や越前方面にも別働隊がいて、輝元さえ目をさませば東軍に勝ち目はない。

94: 名無し 2014/06/12(木) 09:15:50.04
戦線が長引けば長引くほど毛利は自分の本領空巣されるの怖くて引きそうな気がするけどね。

98: 名無し 2014/06/13(金) 00:03:42.83
>>94
毛利の領国周辺て味方だらけで敵はカスみたいな小さな勢力だけじゃん。
むしろ毛利が他の地域を空き巣できる立場だろ。
でも毛利は実際には四国の空き巣狙いすら失敗してたけど。

95: 名無し 2014/06/12(木) 14:04:08.27
それは徳川も同じ

97: 名無し 2014/06/12(木) 21:47:03.84
>>95
佐竹は家中割れてるし上杉は伊達・最上の相手だけで手いっぱいだから
そうそう空巣される危険性ないよ。保険に秀康も置いてるし。

114: 名無し 2014/06/22(日) 01:27:57.49
>>97
家康が死んだのだから秀康なんて
上杉より危険な存在じゃないかな?

102: 名無し 2014/06/13(金) 20:23:32.69
上杉は伊達とかと戦ってるんだろ?

103: 名無し 2014/06/13(金) 21:26:50.77
上杉が領国を空っぽにして下野に突進してきたら、伊達・最上・堀・南部らにフルボッコにされて終わりじゃん。
上杉領国は周辺がガチガチで敵なんだし、そんな馬鹿な戦法取るなんて無理だろ。

104: 名無し 2014/06/13(金) 21:40:25.81
本来、家康を抑える為に上杉を置いたのに、その上杉の周りが敵ばかりってのは皮肉な話しだな。

105: 名無し 2014/06/13(金) 22:09:27.38
旧領の越後や飛び地領の地続き狙って堀や最上に嫌がらせばっかしてたからな。<上杉
伊達とも仲悪いし。それでも佐竹の動向次第ではもうちょいマシに動けただろうけど。

106: 名無し 2014/06/13(金) 23:05:30.50
徳川と伊達が婚姻しちゃったからな

107: 名無し 2014/06/13(金) 23:09:37.54
自分の本拠地だった米沢や召し上げられた会津を現に領有してる上杉と伊達が仲良くするわけがない。
逆恨みも甚だしいが蒲生に対しても散々嫌がらせしてたからなあ。<政宗

108: 名無し 2014/06/14(土) 00:23:55.25
>>107
> 逆恨みも甚だしいが蒲生に対しても散々嫌がらせしてたからなあ。<政宗

そんでまんまと家康に天下取られてしまいました
伊達政宗って戦国のアシスト王でも目指してたのかねぇ?

109: 名無し 2014/06/14(土) 01:58:16.97
本当なら一番大きな奴潰さなきゃダメなのにな。
まあ秀吉や家康はコバンザメ走法で成功したけど…

110: 名無し 2014/06/14(土) 03:54:33.07
>>109
政宗の行動ってゲームで言うところのキングメーカーだよね。一番やっちゃいけないこと。
現実はそうも言ってられないんだろうけど、こういうとこは評価下げちゃうな。

111: 名無し 2014/06/21(土) 09:50:34.39
しかし、三成VS秀忠の構図が終了したら、
今度は秀頼VS秀忠の構図になったとき、
にどうなるかだよな~。

112: 名無し 2014/06/21(土) 12:51:55.13
秀忠は直接対立せずに外戚としてむしろ秀頼をお飾りとして盛り立てそうな気もする。

113: 名無し 2014/06/21(土) 15:51:35.35
政宗みたいにか?
しかし伊達は徳川の上だったことが無いが、豊臣はまずいんじゃないか
秀吉政権下の織田秀信くらいまでは弱めないと

116: 名無し 2014/06/22(日) 19:14:27.22
秀康に野心があれば
上杉、伊達、佐竹、最上、堀等々に呼びかけて講和をあっせん。
講和交渉で自らの半同盟相手において、奥羽越を自らの勢力圏に置き
独立を目指すもよし、天下を目指すもよしとか、
秀忠、秀頼両方にとって厄介な存在になりそう。

117: 名無し 2014/06/23(月) 16:40:18.62
秀康自前じゃ10万石ぽっちしかないから誰か後ろ盾がないとだめやろうな

118: 名無し 2014/06/23(月) 16:43:32.22
正直、秀忠対抗馬としては母親が同じ忠吉のほうが強敵だと思う。
秀康は母親の身分低いから徳川内で味方あんまいないし。
忠吉は井伊の娘婿だしな。

119: 名無し 2014/06/23(月) 17:06:56.54
結城宰相の後ろ盾は、やっぱり徳川家執政本多佐渡守正信、上野介正純

120: 名無し 2014/06/23(月) 18:36:19.49
あいつらは所詮、家康本人の後ろ盾ないとなんもできんからなあ。
一向一揆からの出戻り組やし。

121: 名無し 2014/06/23(月) 19:07:23.81
「家康が死んだ」という前提なら秀康擁立に動く奴も出るかもね?
豊臣恩顧の大名なんかは秀康についても不思議はないんだし。

122: 名無し 2014/06/23(月) 19:10:34.15
でも考えてみると、一度は秀吉の養子に為ったことがある結城宰相のほうが、羽柴正則、羽柴輝政のウケも良いと存じます

123: 名無し 2014/06/23(月) 19:36:34.42
徳川の家督もそうだが、家康がいなくなって東軍は維持できるのか?
福島あたりが治部憎しで頑張ったところで領地に帰る大名が続出するだろ

あとは家康の死に方だな 
明らかに西軍の暗殺の疑いがあるのなら復讐戦になるのかもしれないが、馬から落ちたとか脳溢血、心臓麻痺等の突然病死ではな

143: 名無し 2018/01/25(木) 05:25:22.53
>>123
天ぷら食べたからに決まってる

124: 名無し 2014/06/24(火) 11:49:13.97
盟主の家康が死去し、さらに大坂城主豊臣秀頼からの停戦命令のリンジが届かば、豊臣正則、豊臣輝政、羽柴幸長らはたちどころに鉾を収めたと思います。

125: 名無し 2014/06/24(火) 15:58:58.33
>>124
戦費は全員泣き寝入り?

126: 名無し 2014/06/24(火) 16:35:10.78
伏見城の床が抜けたと言われる程の大量の金銀を吐き出せば宜しいでは有りませんか

128: 名無し 2014/06/25(水) 16:32:40.42
家康が信玄のような病身だったら豊臣系大名はそれほど支持しないだろうな

127: 名無し 2014/06/25(水) 11:31:04.83
家康「俺の死を三年隠せ…」

129: 名無し 2014/06/27(金) 08:20:21.73
家康「明日は瀬田に旗を立てよ…」

130: 名無し 2014/06/27(金) 16:42:30.17
そういえば、三傑には病気の話題ってないな。
私も一度、胡麻油で揚げた鯛の天麩羅をしてみたいです

131: 名無し 2014/06/27(金) 21:30:16.38
>>130
家康は小牧長久手の後で腫物に侵されて死にかけてたというが

135: 名無し 2016/02/15(月) 00:41:56.14
家康がいなきゃ東軍は空中分解するだろ

136: 名無し 2016/02/18(木) 19:34:06.40
数日前ってことは美濃への行軍中だから徳川はどうするのかね
東海道を逆戻りか清須あたりで秀忠を待つのか 決断するのは忠勝と直政になりそうだけど

137: 名無し 2016/02/18(木) 19:51:14.84
秀忠なんて初陣だしいくら徳川の猛将がついててもキツいだろうなぁ
徳川軍も家康の采配があればこそだし関ケ原の陣立て自体はまともに戦えば西軍のほうが有利って説もあるし
小早川と毛利も家康いないなら普通に西軍として徳川本体を包み込んで壊滅できたかもな

138: 名無し 2016/03/17(木) 12:23:58.02
家康死去がバレたら小早川は裏切るとは思えない

140: 名無し 2016/03/17(木) 17:35:28.13
>>138
そでどころか東北勢が矛をおさめて上杉が南下してくる可能性も
三成嫌いの武断派もそれだけの動機でいつまで徳川に付き続けるか
いっそ三成も急死したら丸く収まるかもな