1: 名無し 2017/09/24(日) 12:08:28.01
演奏者よりダメな指揮者の下で演奏するストレスが酷すぎる

3: 名無し 2017/09/24(日) 13:12:06.20
指揮の練習も大事かもしれないが、
それよりもっと大事なのは、指導力とか、
合奏や各楽器や曲をアナリーゼできるだけの知識の有無とかのほうが、
よっぽど重要だろう。

まあ、学校の吹奏楽部顧問なんて、学生時代に楽器をやっていた程度ならまだマシで、
中には全く門外漢が就任することもあるみたいだから、
ある意味、ないものねだりという気もするな。

4: 名無し 2017/09/24(日) 13:39:45.71
実際バンドの演奏力は指揮者が思うほど低くはない。なぜなら優秀な指揮者が振れば
あっというまに良い演奏ができるから。
バンドが下手だからと決めつけ各自の能力を引き出せず、それどころかダメな方へ
ばかり指導してしまう。その結果が悪いと「やっぱりこのバンドは下手だ」
結局指揮者がバンドの足を引っ張っているのに本人は全く自覚がない。

5: 名無し 2017/09/24(日) 13:49:58.47
あっという間というけど
基礎力がないバンドだと３年ぐらいかかるよ。

8: 名無し 2017/09/25(月) 02:53:56.02
>>5
何を達成するのに3年かかるの？
何を見据えた上での3年？

現状の音を変えるだけなら
良くも悪くも３年どころか一週間で変わる。
技術に関してはその奏者の個人差がある。

基礎力が無いバンド（どの程度？）も
音が変わればあとは技量と表現力次第
３年もかかるというのはウソ
要領が悪いか自分に甘いだけ

6: 名無し 2017/09/24(日) 14:08:55.71
指揮者は別に特別な能力は必要ない。
必要な能力の9割は演奏者に求めらるものと全く同じだろう。
例えば少人数のアンサンブルをやるとき自分のテンポ、リズム、表現力でみんなを引っ張る能力があれば指揮者もできる。逆にそれが出来ない人が棒だけ振る真似してもまず無理。
バトンテクニックなんて慣れの問題。大事な事はそれ以外にある。

56: 名無し 2018/05/09(水) 16:02:36.33
>>6
でも2/4と6/8を振り分けられないのは演奏しづらい

7: 名無し 2017/09/24(日) 15:19:54.91
１ｓｔTpが最後のハイトーンを外した直後に、
２発目の吹き直しを要求する瞬発力とかも必要。

43: 名無し 2018/01/30(火) 03:00:55.13
>>7
吹き直しってこの世界のタブーだろ

指揮者に関しては、オケの指揮者が吹奏楽振っても最大限発揮されないし、吹奏楽の指揮者がオケ降ってもつまんない。
吹奏楽はバンドディレクター、音楽監督か？が、いるが。よくわからんポジションだ。
というか指揮者が守り神で、居なくてもいいようなバンドも多い。

9: 名無し 2017/09/25(月) 07:10:56.56
・バンドの力や問題点を理解して本来の力を引き出せる指揮者
・バンドの力や問題点が分からず要領の悪い指導をする指揮者

・指揮者の音楽づくりが理解されていて団員の信頼を得ている
・指揮者のやりたい事見えないで団員に戸惑いがある

さて演奏に差が付くのはどのくらい経ってからだろう
自分の経験では練習の前と後では既に差が付いている。
一か月もすれば違うバンドのようになる

10: 名無し 2017/09/25(月) 07:30:17.98
具体例
素人の指揮者が良くやる間違い。新しい曲を取り上げる時みんなにこう言う。
「難しい曲なのでゆっくりしたテンポでやります」
そして楽譜のテンポよりかなり遅く演奏させる。

団員はこう思う、
「この曲は難しくてなかなか上手に出来ない。自分たちは下手だから遅いテンポでやっとできる」と。
演奏する前から既に躊躇し自信のない状態になる。

正しいやりかた
「曲の感じを掴んでほしいので楽譜通りのテンポでいきます。間違えても、吹けなくても
全然構わないから積極的にいこう。」

（演奏の後）
「いい感じだ。みんな結構いけるね！」

11: 名無し 2017/09/25(月) 14:08:19.82
>>10
それじゃできてもいないのに勘違いした演奏しか生まれないよ。

難しそうな曲だけゆっくりやるからダメなんだよ。
「初合奏はゆっくり音を確認するもの」
っていう常識があれば誰も卑下てなんか考えない。

その後の合奏は目的を明確にして取り組む
感じをつかむためにインテンポ
メロディをつなげるために通し合奏
音程感を合わせたいから部分合奏
正確に演奏するためにスローテンポ
連符を合わせるためにリズム崩して合奏
などなど。

13: 名無し 2017/09/25(月) 20:36:30.42
じゃぁ、マニアが指導しろよ
無能な指揮者よりはマシなんだろ？

55: 名無し 2018/04/30(月) 09:39:20.11
>>13
高校野球みたいに監督が教員でなくてもＯＫになれば、
問題は一気に解決する

15: 名無し 2017/09/25(月) 21:04:09.41
個々の技術指導やバンドのサウンドを作るための合奏を行うトレーナーと、
指揮者は全くべつの仕事だからね。
同じ人がやるとしても、必要な能力は別。

16: 名無し 2017/09/25(月) 21:55:11.14
吹奏楽の指揮者がダメなのは仕方がない。バンドの数が多くて
指導できる指揮者は限られるから。
楽譜が読めて正しいテンポで棒が振れるだけで良しとすべき
だが、それすら出来ていないのが実に多い
楽譜が読めない、テンポが出せない。
正しいテンポがつかめなければメトロノームで確認すりゃいいのにね
あてにならない直感でテキトーにやられたら迷惑この上なし

21: 名無し 2017/10/14(土) 12:26:50.27
>>16
難しいですね。
個人差が極めて激しいから。

17: 名無し 2017/09/25(月) 23:06:26.23
>>16
別にいいじゃん
生徒の側は基礎練個人練パー練に励むだけ

下手の寄せ集めじゃどん名指導者でもどもならんから

18: 名無し 2017/09/26(火) 01:38:56.96
>>17
それがある方にかかると全国まで進んでしまうという…

19: 名無し 2017/09/26(火) 04:21:55.91
ダメ奏者と同じだけダメ指揮者がいて寧ろ当たり前だが
ダメ奏者は自分で努力したり色々な方法で周りがカバーできる。
これに対しダメ指揮者は驚くほど自覚がなく努力も勉強もしない。
バンドに与えるダメージは桁違い。
素人指揮者向けの実戦的な教本やビデオって無いのかね。

20: 名無し 2017/09/26(火) 05:27:27.45
ダメ指揮者って、学校のバンドの顧問の先生の話？

だったら、努力や勉強しない人がある程度いてもしょうがない
実際はやりたくないのに、他に人がいなくて嫌々やってるんだから

48: 名無し 2018/02/10(土) 14:32:01.41
>>20
いろいろありますね。

24: 名無し 2017/11/05(日) 14:07:48.79
市船の顧問て楽器経験ないんだっけ
それで中学指導時代は全国まで行って
市船も支部の上位常連て地味に凄い

34: 名無し 2017/12/28(木) 16:57:59.83
>>24
指導力の意味が変わりつつある，
という話を聞いたことがある。

本人の音楽は
ある方がいいけれど，
外部指導者の力を上手に利用して，
指導の結果を日々の練習に活かせる指導者
いわゆるプロデューサー的な力の優れた人が，
現在有利とされているとかいないとか・・。

25: 名無し 2017/11/05(日) 14:34:32.84
楽器ごとの個人レッスンをしてくれるプロが周辺に沢山いる環境なんでしょ。
地方だと全部の楽器を顧問が教えないといけなくなるよ。

26: 名無し 2017/11/05(日) 17:49:27.05
>>25
ケース・バイ・ケースだと思います。

33: 名無し 2017/12/14(木) 18:22:10.61
>>25
全部を顧問がやる
メリットとデメリットがある

31: 名無し 2017/11/28(火) 23:46:37.99
ぼくは、「善い指揮者とはどういう人か」を論じることはできない
しかし「善い音楽家」をあるていど考えることはできる

まず、音楽とは勉強である　音楽とは　
「音を楽しむ」とか言いながらこれを誤解しているひとがあまりに多い
１に勉強、２に勉強、３・４がなくて５に実演　　
それくらいの気持ちでやりたい

特に読譜は重要だ　
作曲家がある８分音符にスタッカーティシモ（楔型アクセント）を書いた、なぜか？
普段ならブレーキをかけて小休止したくなるところに、senza.rit が書いてあった、なぜか？
とつぜんトリオで遠隔調へぶっ飛んだ、なぜか？

こういう「なぜ？」を大事にしてほしい　
それが「楽曲分析」であり、「作曲意図」を考えることにほかならない
そして、そういう分析を行うには、むろん作曲の知識が不可欠なのではないだろうか

あと、演奏を言語化する力も重要ではないか、と思う　
指揮者はまず演奏者と対話が必要なのだから

こういう力は何も吹奏楽だけをガリ勉のように続ければ身につくというものではない
勉強だって、スポーツだって、恋愛だって、
すべてを一生懸命にやる、それが重要なんだ
みんなが嫌いな数学だって、困ったときには内面的に手を差し伸べてくれるはず

特に学生のみんな、なんでも全力でやるなんてことは、ほとんど一生に１度しかない　今を精一杯生きてほしい ぼくはこころからそう願っている

37: 名無し 2018/01/08(月) 08:04:21.23
吹奏楽の指揮者は、スクールバンドの場合指導兼運営や根回しも行うので、過大な雑務に追われる。指揮科卒のスクールバンド指揮者は聞いたことないが、そろそろでてきてほしいところだ。

オケにしても日本だけでやってける人や、世界で活躍している人などいるが。
吹奏楽ではどうも現代曲や変拍子があると極端にダメになるひとがいて残念だ。あんなの瞬発力や数学的理解があれば余裕なのに。
指揮者は椅子に座り続けてはいけない。

61: 名無し 2019/01/14(月) 16:25:10.28
吹奏楽経験のないプロオケの打楽器奏者が指導兼指揮だったことあったけど、とんでもない指導だったよ。

管楽器をまるで分からん・オリジナル曲は嫌い・ハーモニーを理解できない・・・。
奏者としては一流だったらしいがな。

62: 名無し 2019/01/14(月) 19:16:25.79
>>61
ハーモニー理解できないって、
プロとしてどうなんだろ、、、
もしそうなら、その人ティンパニ出来ないじゃん。

63: 名無し 2019/01/26(土) 18:33:10.23
>>61
演奏者がその気になれば
指揮者の技術なんて
ダルマで十分。
逆の場合は
奏者からいい演奏を引き出すことはできません。

64: 名無し 2019/01/26(土) 23:55:34.53
アマチュアバンドでの指揮者は、
指揮者として研鑽を積んできた人よりも、
バンドディレクターと呼ばれる指導者や
プロ管楽器奏者が振った方が結果を残せるよね。

65: 名無し 2019/01/27(日) 06:35:05.13
>>64
ほとんどの場合まだ音楽そのものの統括といったレベルでなくて
初歩的な演奏技術の指導の方が主になるからな。
目立つ楽器の音が多少聴ける範囲に入ればいいわけよ。
コンクールが主な活動であればその方が県大会上位とかいった結果を残せる。

66: 名無し 2019/05/03(金) 11:10:52.82
演奏者と指揮者
実力関係は
ケースバイケース

仕方ないんじゃない？
音楽作りと
人関係の調整は
別の能力だから，
必ずしも音楽のみで
指揮者をどうこうできないでしょ。

選べるなら団体を選び
選べないなら，我慢するか去るか
ではないかと思います。

68: 名無し 2020/01/24(金) 14:25:34.95
アマチュアバンドならいいが学校の部活レベルだと
音楽以前に生徒の教育も必要だから指揮まで求めるのは大変
本来なら顧問と指揮者は分けたほうがいいけど
それをしてる学校は少ないだろうな

75: 名無し 2020/01/24(金) 17:21:15.67
タテヨコ合わせの精度が、特に中高の一部で高くなりすぎた。

コンクール的観点から言えば
（その観点に絞る限りは間違いなく）有能な指導者が、今はたくさんいる。

むしろそれこそが実は最大の問題であり、
次が、プロ含めた日本の吹奏楽界全体の産業構造。

などと試しにほざいてみる。

76: 名無し 2020/01/24(金) 18:17:05.35
つまり、明らかに能力の低い指揮者・指導者は今も昔も確かにいるが、
それは実は大した問題ではなく、
コンクール的意味で有能な指揮者・指導者が増えた事こそが逆に問題なのである、と。
そう主張したいのです。

同じ意味の事を繰り返して言いました。

82: 名無し 2020/01/30(木) 17:00:01.22
>>1
ダメ指揮者に関する考察。

いわゆる棒テクの上手い下手はともかく、音楽の流れや指揮者自身が付けた注文と矛盾するような動きをされると、
奏者としては、視覚情報に逆らって演奏するような状態になるため、
指揮を視界に入れる事がストレスになるのは確かです。

83: 名無し 2020/01/30(木) 17:33:18.73
>>82
途中での誤送信陳謝。

見るとストレスになる指揮、見たところで何も演奏の役に立たない指揮に日常的に触れていると、次第に指揮を視界に入れないようにしながら演奏する癖が付くのは、自然な事だと思います。

視点を楽譜に合わせながらも、常に指揮を視界に入れておく癖は、中高時代に身に付けられるに越したことはないと思いますが、この能力に関しては、大人になってからでも十分矯正が効くのではないか、と僕は考えてます。

ただし、本人さえその気になればの話ですが。
大人をその気にさせるのが難しいのだ、と言われるとちょっと反論は出来ません。

84: 名無し 2020/01/30(木) 17:59:13.46
余談ながら…

合奏指導のメニューに関する教則DVDには、優れた内容のものが今はたくさん存在するみたいで、YouTubeなどで一部紹介されてる物をちょっと観るだけでも、いち奏者として様々なヒントを得られるほどですが、指揮法に関してはどうもロクな動画がありませんね！オケ系を含めての話です。

なん拍子の時はこう、とか具体的に解説してるものほどダメな傾向があるように感じます。下手くそな棒振りに限ってそういう動画を撮りたがるような、そんな法則でもあるのかしら？

85: 名無し 2020/02/01(土) 01:50:38.91
『〇〇の演奏会で合唱指揮を務め、大成功をおさめる。現在はライブライアンを従事する傍ら各地で吹奏楽だけに留まらず幅広いジャンルで指導・指揮に努めている』

みたいな肩書きをプロフィールに載せている指導者にはろくな奴がいないのが過去の経験則。

86: 名無し 2020/02/01(土) 10:05:04.98
佐渡さんが中学生の講習会で指揮してるのを見たことあるが見事な教科書通りの4つ振りだったよ。

アマチュアの指揮はそれで充分何だと思うけど、名もない指揮者がキッチリ4つ振りしてたら教科書振りしかできないって全力で叩くんだろ？そこが原因だと思うがね。

あと、言葉の指示と棒が違うってのも単に奏者の未熟さが原因だったりするのでは？みたいなことはよくあるように感じる。

例えばmfで記譜されてる箇所をバリ吹きしてたから
「そこは(mfなのだから)もっと小さく吹きましょ」
と指示、それを聞いた下手くそ奏者が
「小さく小さく小さく！！」
ってpで吹くもんだからタクトがもっと大きく吹けと降り出す

トラとかであまり上手では無い楽団乗るとこんな症状は良く見かけるよ。

87: 名無し 2020/02/01(土) 21:41:36.29
>>86
後半の例、奏者もダメかも知れないけど指示もやっぱりダメでしょ。
まぁ言わんとした状況は何となく分かるけれども。
基本的に、注文された事に大袈裟に応えるのは奏者として正しいあり方だと思います。

指揮者が最低限振れてるという前提に立つなら、「もうちょっと控え目に」といったジェスチャーが通じないからこそコトバでの指示に至ったのであろうから、
そのコトバを間違えたなら間違えたと素直に訂正するのが合理的です。


トラの方が指揮者とバンドの関係性を客観的に見やすいので、
団員による指揮者評価を疑問に感じるケースは確かによくあります。
次からも呼ばれたいなら、どっちが悪かったとかは絶対に言わないに限りますw

88: 名無し 2020/02/01(土) 23:50:17.43
>>87
基本的に、注文された事に大袈裟に応えるのは奏者として正しいあり方だと思います。
↑
根本的に、楽譜通りの演奏をできてない時点で奏者として最悪だよ。

俺が例示したのは「mfなのにバリ吹き」してるから「楽譜通りにするために弱めろ」と指示されたのに「楽譜無視してpで吹く」というアホ演奏に「楽譜通りにするために音量上げろと振られる」ことなので指揮者は一貫して「楽譜通りのmfを求めること」しかしていない。

俺の基本的な考え方は「楽譜通りにテンポキープできる奏者」以上でない限り教科書通りのタクトで充分だし、それ以上はやったところで無駄だと思う。

90: 名無し 2020/02/02(日) 05:47:07.99
>>88
図形に関しては教科書通りで十分なのは同感。
そうだなぁ…図形のサイズを変えた時に、テンポまで変わってしまうぐらいなら、どうかサイズは一定にしてくれ、と言いたくなる時があります。
そんなレベルの指揮者がカッコつけで図形崩すとかは論外。

例えに関しては、「合奏の下手な指揮者」という印象が強まるばかりです、すみません。
（要求と動作の矛盾、には当たらないとは思います）
似た経験に心当たりがないせいもあるでしょう。
「言われたらすぐ直せてたのに、次に練習行ったら同じ人がまた同じこと言われてた。
周りはニヤニヤ。
ひょっとして皆さんは何ヵ月もこんな合奏を？」
とかならめっちゃたくさん経験しました。

一口にmfと言っても、音量の幅はとても広い。
ある局面でどれぐらいが適切な音量か理解できてない、もしくは適切な音量で吹こうという気がない奏者から、どうにかして適切な音量を引き出すのが指揮者の目的な訳ですよね。

「控えて」のジェスチャーが通じなかったからコトバで要求したのだろうに、
同じ相手に「とは言ったもののそれではあまりに抑えすぎ。もう少し出して」なんてジェスチャーが通じる訳ありません。

返した理由がそれなら、周りには無駄吹きさせる事になります。
直ちに演奏を止めて、再びコトバで修正すべきケースと思えます。
まぁ例えでしかないのでしょうからあんま頑張っても意味ないですが。

91: 名無し 2020/02/02(日) 06:16:17.45
>>90
ある局面でどれぐらいが適切な音量か理解できてない、もしくは適切な音量で吹こうという気がない奏者から、
どうにかして適切な音量を引き出すのが指揮者の目的な訳ですよね。
↑
いやそんなの指揮者の目的じゃねえよ。

あまりにもお粗末な演奏を指揮者だけでなんとかできると思ってるとこがそもそも間違い。

96: 名無し 2020/02/02(日) 18:57:22.06
>>88
ダメ奏者揃いのバンドでも、良い指揮者が振れば
短時間の合奏でも「楽器吹く」から「音楽を奏でる」に意識・姿勢が変わる事は良くあるので（もちろんダメ指揮者に戻ればすぐ元に戻るけど）、
「やったところで無駄」はちょっと言い過ぎではないかな、と思います。

「指揮者にケチつけてる暇があるならさらえ」
ぐらいであればまぁ共感（反省w？）できますけど。

95: 名無し 2020/02/02(日) 18:26:53.78
因みに、要求と動作の矛盾、などの表現で自分が言わんとしていた事を、
件のmf問題を利用して説明すると…

例えばそれがトランペットだったとして、
「最初の音量が10、今のが２だとしたら、６ぐらいの音量でお願いします」
とかなんとか言ってとりあえずその場は解決したとします。

が、練習の最後に通す時とか、次の練習でその箇所に差し掛かった際とかに、
指揮者がさも「さあトランペットさん出番ですよたっぷり噴いて下さい！」と言わんばかりの動きをし、まさにその通りにトランペットがたっぷり噴いたのにも関わらず、
「さっき（前回）言いましたよねココ？」
とか言っちゃう指揮者。

「60人での合奏を１分止める事は、つまり他人から一時間を奪ってるって事なんですっ！」
「（奪った本人が言うなよw）」

例を大袈裟にしたのでアレですけど、これに近いことやっちゃってる指揮者・指導者は結構います。

それでも合奏回数が多ければ何とかなります。
最悪、何とかならなかったとしても、意識高い？メンバーが気にするほど聴衆は気にしてないものです。

97: 名無し 2020/02/03(月) 12:11:52.81
今回はたまたまそういう書き方しちゃっただけだろうと思うけど、
音量を落とさせる理由として「mfだから」と指揮者が実際に言ってしまうとしたら、
それは余りよろしくないでしょう。

「後にｆが控えてるので余力を」
「○○中心の響きにしたいので」
「頑張りすぎて乱暴に聞こえる」
「ずれてるから周りよく聴いて」
など、落とさせたい理由はいろいろある筈なので、
それはちゃんと伝えてもらった方がありがたいですね。

ただし簡潔に、しかも侮辱的でない表現である事が大事で、
いちいち「作曲家はここでおそらく…」式の演説に突入しちゃう指揮者や
（奏者サービスのつもりでか、詰まらぬ雑談を熱心にしたがる指揮者もいる） 
奏者を孤立・萎縮させるような言い方しちゃう指揮者は困りもの。

いま思い出したんですが、挙げられた例とは逆にと言って良いのかどうか…、
ソロなどで音量を上げるよう求められた奏者が、「mfって楽譜に書いてあったので」てな言い訳？をするケースなら何度か見たことありました。

別に反抗的態度って訳でもなく、ただ一応「自分の落ち度ではない」事は言っておきたいみたいな印象。あるいは遠回しに「むしろ周りを落として下さい」と言いたかったのか…？

合唱曲でソロ指定の出てくる作品がたまにありますけど、
良い意味で没個性的な合唱風の「溶ける」発声から、ソリスト風の「通る」発声にスパッと切り替えられる歌い手はともかく、そうじゃなければ音量操作で対応するしかありませんよね。

トゥッティのmfと同じような感覚でソロを唄うのでは、全く音量が足りないだろうと思います。吹奏楽のダイナミクスレンジは、大編成だと合唱どころかフルオーケストラ以上に広い筈なので、注文する側もされる側も、独特の苦労がありますな。

悲しいかな、お客さんにはそんな苦労は伝わらない訳ですが、まあ、メロディが聞こえなくて文句言う人はいても、大きすぎて文句言うへそ曲がりは滅多にいないので、
指揮者に注意されるまではメロディはデカめデカめに吹いとくのが正解でしょうね。

何の話してんだろ…

99: 名無し 2020/02/05(水) 12:18:54.19
なんかすぐうまく吹けるようになる指揮者というのは確かにいるもので

当然棒だけじゃなく言葉による指示指導のうまさとか総合的に
オカルト的に言えばそれがオーラっつうもん？

100: 名無し 2020/02/05(水) 13:15:16.94
>>99
同一指揮者。
魔法指揮者
カリスーマ。