1: 名無し 2014/05/27(火) 10:19:40.72
兵力は織田が2.5倍以上、なんか急斜面の頂上に陣取った織田軍が
砦みたいなもん作って籠もってるけど、
軟弱な尾張兵なんか無敵武田軍の前には塵芥やろ
負けるから撤退しろとかほざく家臣連中はポイーで
今夜は長篠城で祝杯あげるでー

2: 名無し 2014/05/27(火) 10:21:41.82
せやな老臣どもは命が惜しいらしい

3: 名無し 2014/05/27(火) 10:22:05.01
穴山殿は否定的

5: 名無し 2014/05/27(火) 10:23:00.06
疑問なんやけど、勝頼ってなんでわざわざノッブに戦を仕掛けたんや
この時期って既に武田と織田って相当地力に差があったやろ

11: 名無し 2014/05/27(火) 10:27:34.71
>>5
徳川が援軍呼んだからちゃうんか?

12: 名無し 2014/05/27(火) 10:27:36.54
>>5
勝頼的には行けると思っていたからとしか言いようがない
連戦連勝で調子に乗ってた

173: 名無し 2014/05/27(火) 11:16:10.54
>>5
むしろ差が開く一方だから早期決戦で賭けに出なきゃいけないのは勝頼側やろ

6: 名無し 2014/05/27(火) 10:23:10.19
敵方の佐久間信盛も裏切るらしいし勝てる

8: 名無し 2014/05/27(火) 10:23:58.95
親父なんかおらんでも勝てるんや!

9: 名無し 2014/05/27(火) 10:24:59.08
武田勝?

14: 名無し 2014/05/27(火) 10:28:10.00
>>9
負けるな(確信)

16: 名無し 2014/05/27(火) 10:29:25.52
山県・馬場「こら死んだわ」

17: 名無し 2014/05/27(火) 10:29:28.63
一番キツイ中心部はワイの一族で受け持つから安心するんやで~

27: 名無し 2014/05/27(火) 10:33:33.96
>>17
なお鉄砲隊は両翼に集中配備されていた模様

32: 名無し 2014/05/27(火) 10:34:49.54
>>27
更に一門衆が真っ先に逃げ出したせいで勝頼と両翼が孤立したもよう

18: 名無し 2014/05/27(火) 10:29:31.53
穴山と信廉死ね

20: 名無し 2014/05/27(火) 10:30:49.99
>>18
画家やししゃーない

25: 名無し 2014/05/27(火) 10:32:35.10
>>20
正直軍の改革せずに死んだ信玄が戦犯だよな
織田軍並の改革ができれば上杉も武田も統一余裕だった

22: 名無し 2014/05/27(火) 10:31:42.10
開戦場所が何処であれ圧倒的に寡兵なんだよな~
しかもずっと城攻めしてた部隊vsじっくり準備してのんびりきた部隊
そら武田も滅びますわ

23: 名無し 2014/05/27(火) 10:31:49.35
サンキューガッツ
勝頼の慢心とノッブの鉄砲戦がハマって負けるべくして負けたって感じかな?

31: 名無し 2014/05/27(火) 10:34:49.06
>>23
そもそも鉄砲というより陣城にバカ正直に攻撃しかけたのがアカンのやで
それ以前に酒井に奇襲されて退路を断たれたのがアカンかった

36: 名無し 2014/05/27(火) 10:35:58.44
>>23
慢心というか情報戦と人心掌握の欠如やな
いわゆる騎馬隊なんてものは存在しないし鉄砲がそんな大勢に影響与えたとは思えない

問題は事実上の拠点攻撃戦に寡兵で挑むとかいう無茶なことをしたことや

177: 名無し 2014/05/27(火) 11:17:49.30
>>23
というより逃げ道塞がれまくって
鉄砲隊がおるって分かってたけど突撃するしかなかったらしいで
単純にそういう状況に追い込んだノッブが上手だったんちゃうか

24: 名無し 2014/05/27(火) 10:32:15.03
穴山「終わりやね。武田も終わりやね。」

26: 名無し 2014/05/27(火) 10:32:35.85
戦術的にも戦略的にも意味のない形で討ち死にした山県某と馬場某も十分無能
隊への損害もほとんどなく撤退した穴山某こそ真の名将

28: 名無し 2014/05/27(火) 10:33:42.00
親父のせいで四方敵だらけな上に家中での地盤は脆弱な中でのスタート、さらにあの若さで一応甲斐武田最大の版図を築いたし嫌いじゃない
裸で城攻めの話とか色々面白い

35: 名無し 2014/05/27(火) 10:35:37.91
>>28
親父が四方に敵作った状態って言われとるけど
上杉北条とはかなり良好な関係やったんやで

39: 名無し 2014/05/27(火) 10:36:42.07
>>35
なお御館の乱

29: 名無し 2014/05/27(火) 10:33:53.83
長篠の戦いって言われてるが、実際戦った場所は設楽が原っていう所やからホンマは「設楽ヶ原の戦い」って言うらしんやけどな

69: 名無し 2014/05/27(火) 10:45:22.47
>>29
長篠城攻防の後詰決戦だから長篠の戦いでOK

30: 名無し 2014/05/27(火) 10:34:10.89
勝頼「鉄砲は一度撃ったら弾込めに時間が掛かるからその間に突撃よ」

なお三列

54: 名無し 2014/05/27(火) 10:40:41.07
>>30
三段撃ちという虚構の攻撃
むしろヒーローインタビューは野戦築城なんだよなー

67: 名無し 2014/05/27(火) 10:44:59.19
>>54
ファッ!?虚構なんか?
騎馬は鉄砲に勝てないと証明した戦みたいなことが教科書に書かれてたのに

83: 名無し 2014/05/27(火) 10:50:57.56
>>67
そもそもヨーロッパでも中央アジアでも
どっちでもいいけど、
世界的に言う【騎馬隊】なんて日本になかったし
鉄砲の数が多かったのは事実やけど
三段撃ちなんてした記録も一切ないで
むしろ日本で初めて野戦築城したのに
何故かこの事実は無視されとる

93: 名無し 2014/05/27(火) 10:54:55.30
>>67
・鉄砲で騎馬が無力化されるなら
 30年戦争以降も欧州で騎兵が決戦兵科足り続けた理由が説明不能

・そもそも武田軍も数百丁単位の鉄砲を一点投入してる
 長篠にも500名くらいは鉄砲持ちがいたとされる
 騎馬がおびえて戦闘にならんとか寝言も良いところ

104: 名無し 2014/05/27(火) 10:56:56.34
>>93
ワーテルローでも騎兵は決戦用の切り札やったしな
そのころにはサーベルのほかに拳銃とかを装備してたらしいけど

108: 名無し 2014/05/27(火) 10:57:56.10
>>104
日本でのいわゆる騎馬隊って武装なんだと思われてるんだろうな
間違いなく槍を振り回せる馬じゃないし

33: 名無し 2014/05/27(火) 10:34:56.93
織田四天王と武田四天王…どうして差がついたのか…

34: 名無し 2014/05/27(火) 10:35:29.24
>>33
いうほど差あるか?

41: 名無し 2014/05/27(火) 10:37:45.43
織田方の重臣はほぼ死んでないのになんで武田方はなんであんなにいっぱい死んだんや
鉄砲の数だって3000はなかったのに

47: 名無し 2014/05/27(火) 10:38:51.17
>>41
孤立して逃げられんかった

50: 名無し 2014/05/27(火) 10:39:47.76
>>41
武田の軍法がそういう戦いなんやろ
村上義清との戦いや川中島で武田の将何人死んでんねん
負けても将を失わない信玄のパッパのがマシやないか

42: 名無し 2014/05/27(火) 10:37:49.73
鉄砲自体の殺傷力よりも爆音がやばかったって誰か言ってたで
それで馬が使い物にならんくなったとか

51: 名無し 2014/05/27(火) 10:40:02.17
>>42
逆説の日本史の人やっけ?
ありえない音が響き渡ったから馬が混乱したとかなんかとかって書いてたような気が

190: 名無し 2014/05/27(火) 11:21:32.40
>>51
そう考えると騎馬鉄砲部隊の編制しようとか考えた
奥州のどっかの誰かさんはホンマアレやな

194: 名無し 2014/05/27(火) 11:22:46.52
>>190
一応伊達家だけじゃなくて他のとこも鉄砲の爆音を日常的に聞かせて暴れないようにはしてたらしい

195: 名無し 2014/05/27(火) 11:23:36.43
>>190
騎馬鉄砲って、15~6C欧州では主戦兵科として
ピストル騎兵として成立してる部隊やぞ。
その後カービン銃持った騎兵も誕生しとる
馬が鉄砲の音にビビって使い物にならなくなるなんてのこそ大嘘も良いところ

202: 名無し 2014/05/27(火) 11:26:05.33
>>195
やっぱりグスタフ・アドルフがナンバーワン!

205: 名無し 2014/05/27(火) 11:28:48.55
>>202
グスタフアドルフはピストル騎兵を否定した方やで
ポーランド騎兵との戦闘で、やっぱり騎兵は槍で突撃やで! と回帰した
実際、ピストル騎兵は近接戦闘に向いてなかったんで
対歩兵戦では損害は出にくいが歩兵方陣を崩せもしないっていう、微妙に使い勝手の悪い兵科になってたようで

槍をそなえた重騎兵と、偵察・遊撃・前哨等に使う騎馬銃装備の竜騎兵を分離したのが
彼の先進性の1つやと思う

209: 名無し 2014/05/27(火) 11:31:03.24
>>205
あっ、ホンマ・・・三兵戦術から四兵戦術にしたってことか

214: 名無し 2014/05/27(火) 11:33:02.77
>>209
歩兵、騎兵、砲兵で三兵やろ

218: 名無し 2014/05/27(火) 11:34:54.23
>>209
それも違う
騎兵という兵科の中に、決戦部隊としての重騎兵と
様々な用途に使える竜騎兵とを同時に置いて
それぞれで装備品と任務を明確に分けた、ってことや

確かピストル騎兵はスウェーデン重騎兵に手も無く蹴散らされることが多かったようで
30年戦争以降はだいたい姿消してるんやなかったかな
で、ナポレオニックな胸甲騎兵とかに繋がる

44: 名無し 2014/05/27(火) 10:37:57.78
嫁さん殉じてるんよな
享年14とかやったっけ

52: 名無し 2014/05/27(火) 10:40:14.44
>>44
北条夫人は17くらいやなかったっけ?

58: 名無し 2014/05/27(火) 10:41:41.63
>>52
せやったか

45: 名無し 2014/05/27(火) 10:38:19.59
でも長篠は兵士の被害的には織田も相当削られて最終的に兵士だけならどっこいどっこいだったはずやで
一方的って言われとるけどそんな一方的な戦いでもなかったはずやで
なお将の死んだ数は

46: 名無し 2014/05/27(火) 10:38:27.62
しぶとく生き残ったのは小笠原であった

48: 名無し 2014/05/27(火) 10:39:28.74
長篠後の武田家臣の格落ち感がやばい

56: 名無し 2014/05/27(火) 10:40:51.76
武田は討死に手厚いからいざってときに死に急いじゃったんちゃう

57: 名無し 2014/05/27(火) 10:41:00.87
まあ財政が金山頼りな上に信玄末期から尽きかけてたからしゃーない

60: 名無し 2014/05/27(火) 10:42:47.18
>>57
何のための駿河なのか

59: 名無し 2014/05/27(火) 10:41:54.53
真田昌輝、信綱死なせたのは許せないわ昌幸まで中心にいたら真田家オワタ状態になってたな

110: 名無し 2014/05/27(火) 10:58:42.01
>>59
これ昌輝とか信綱が生きてたら真田家ってどうなってたんやろなぁ
関ヶ原時はこぞって東軍についてたり
そもそも北条とのいざこざとかなかったり

62: 名無し 2014/05/27(火) 10:42:50.76
どうせ柵立って行き止まりで撃ち殺されるとわかってて突撃された騎馬隊の胸中やいかに

65: 名無し 2014/05/27(火) 10:43:48.48
>>62
そんなバカなわけないんだよなぁ・・・勝頼も

88: 名無し 2014/05/27(火) 10:51:31.13
>>65
第一次旅順総攻撃…(小声

96: 名無し 2014/05/27(火) 10:55:08.52
>>88
なお戦訓は生かされず欧州の第一次大戦でも同様の突撃が繰り返された模様

106: 名無し 2014/05/27(火) 10:57:31.06
>>88
乃木が無能なら
その戦訓を知ってか知らずか無視したWW1の英仏の将帥連中は犯罪者扱いされるべき
乃木の戦術は当時の事情考えればまあまあ妥当としか言えん
後知恵でもっとうまくやれたやろというのは簡単だが

66: 名無し 2014/05/27(火) 10:44:43.04
言っとくけど四郎ちゃんは軍事的才能なら信玄よりも凄いぞ
(傍流で権限が限られてたけど)

64: 名無し 2014/05/27(火) 10:43:31.35
あれやで
後ろの砦を酒井忠次の別働隊5千に落とされてて負けたら包囲戦になる感じやった

中央が崩れて撤退戦になるんやけど別働隊5千のせいで退路殆ど絶たれてたのを
四郎ちゃんが無理やりこじ開けてそこから撤退

その間に諸将の討ち死にが相次いだ

72: 名無し 2014/05/27(火) 10:46:44.13
武田が総崩れになったのは退却時や
本来は進軍してきた長篠城方面に撤退するはずやったんやろうが
鳶の巣が堕ちたために策源から遠い北の鳳来寺方面へ逃げ込んで潰走状態に
馬場さんが持ちこたえたから殲滅というわけではないが

76: 名無し 2014/05/27(火) 10:47:23.99
信玄「周りの大名裏切りまくって、敵たくさん作ってすまんな」

78: 名無し 2014/05/27(火) 10:48:26.71
>>76
勝頼「てかなんで俺の官位貰わなかったんすか?・・・兄貴殺っちゃって俺しかおらんのに」

81: 名無し 2014/05/27(火) 10:50:10.21
>>78
自分が死んだ後のことなんかどうでもええと思ってた可能性

87: 名無し 2014/05/27(火) 10:51:30.62
最新の歴史考証に則った信長の野望ゲーってつまんなそうやな…

97: 名無し 2014/05/27(火) 10:55:26.76
>>87
そもそもゲームだと単純化される情報収集・兵の配置・兵站の維持が一番重要なんだよなぁ…
何で上杉が関東まで頻繁に遊びに行っては越後に帰ってたのか

94: 名無し 2014/05/27(火) 10:54:59.72
そして忘れ去られる織田と武田の縁組み同盟

100: 名無し 2014/05/27(火) 10:56:15.04
>>94
信忠が松姫一筋だったとかいう説すき
根拠ほぼ無いけど

95: 名無し 2014/05/27(火) 10:55:00.83
死んだ場所がわからんからって長篠で死んだことにされる内藤昌豊とかいう地味地味アンド地味

101: 名無し 2014/05/27(火) 10:56:27.25
>>95
長篠で死んでたら織田方の書物に記録が残ってないとおかしいんだよなぁ…

112: 名無し 2014/05/27(火) 10:59:10.99
勝頼って信玄の時代よりも領土拡大させてるんじゃなかったっけ
親を超えようとして必死だったんだろうな

122: 名無し 2014/05/27(火) 11:00:58.05
>>112
正当な当主じゃないので頑張って拡大して利権を分配しないと離反されるからな

116: 名無し 2014/05/27(火) 10:59:55.14
親父が無節操な同盟破棄ばっかりしたうえ軍資金使いまくって攻勢限界こえてたところで引き継がされた勝頼は貧乏くじ

118: 名無し 2014/05/27(火) 11:00:29.34
すねえもん松「援軍は間も無く到着だぞ」

126: 名無し 2014/05/27(火) 11:02:21.66
>>118
さんきゅー鳥居

130: 名無し 2014/05/27(火) 11:03:48.36
>>118
磔にしなきゃ(使命感)

121: 名無し 2014/05/27(火) 11:00:46.82
三列ってめっちゃ有能な発想扱いされてるけど言うほどか?
小学生でも考え付かんか?

128: 名無し 2014/05/27(火) 11:02:50.79
>>121
小学生が考え付いて、実際やってみたら
どう考えても現実には無理やという机上の空論の代表的なものやな

車掛かりの陣()と並び称されるべき、江戸軍学が生み出した大寝言やと思うで

134: 名無し 2014/05/27(火) 11:04:39.23
>>128
三段打ちというか、単に班に分けて交代交代で撃ってただけちゃうか?
べつに、サギョウコトニワケルノデハナク

148: 名無し 2014/05/27(火) 11:09:15.56
>>134
いやというかな、長篠って南北差し渡し10キロかそこらの戦線幅があるわけやで?
3000丁の鉄砲! 言うても、平均したら10000m÷3000丁で30m幅に1丁ある程度の密度にしかならんのよ

で、当たり前やけど、鉄砲が集中配備されてるだろう陣地正面からの攻撃は
武田側も避けており
火力集中密度の低い両翼、特に徳川勢を主体に攻めていったとされる
鉄砲が勝敗を分けた! ってのは、戦術が云々ってレベルでなく
当時の鉄砲の性能と戦場幅考えても胡散臭い話やで

162: 名無し 2014/05/27(火) 11:13:56.23
>>134
黒色火薬で撃つ度に黒煙発生するしそもそも迫り来る騎馬を前にして合図があるまで撃たせないってのは近代の専業軍人以前の時代だとかなり難しいんやで

172: 名無し 2014/05/27(火) 11:15:54.73
>>162
ほんとうに移動陣地築かれてて眼前に川があって柵もある果たして馬に乗って突撃しただろうか?

179: 名無し 2014/05/27(火) 11:17:57.20
>>172
陣地構築してるの判明した時点で馬から降りて竹束持って近づいたらしいな

184: 名無し 2014/05/27(火) 11:20:06.79
>>172
本気で「突撃」するなら何より速度が大事なんで
それこそ馬に乗ってなきゃ成立せんで
馬が越えられない川ならそもそも歩兵もなかなか越えられんので

ただそもそも武田軍の主攻は、両翼へ主力集めての迂回攻撃だったとされつつあるんで
柵へ向かって突っ込んでいったってのは色々とどうなのかと

206: 名無し 2014/05/27(火) 11:28:52.03
>>184
下流の川なんて現在は越えられるかもしれんが当時ならほとんどの川は馬でも人でも渡河は無理なところ多いからなぁ

133: 名無し 2014/05/27(火) 11:04:35.72
一領具足の何が強いのかさっぱりわからん
誰か教えてクレメンス

137: 名無し 2014/05/27(火) 11:05:49.45
>>133
農繁期以外にはいつでもまとまった兵を一定数集めれるところ

なお、戦を専門としている兵士よりは

138: 名無し 2014/05/27(火) 11:06:42.99
>>137
山内一豊「じゃけん相撲大会しましょうね~」

150: 名無し 2014/05/27(火) 11:10:12.94
>>138
???『さすがワシが最も恐れた男のうちの、ひとりや』

139: 名無し 2014/05/27(火) 11:06:55.02
まぁでも長篠なくても武田に防衛できる拠点無いし
織田は多方面同時進行出来てるからおそらくジリ貧で潰れてただろうけどな
そういう意味では一か八かに賭けたのは悪い選択肢ではなかったのかも

151: 名無し 2014/05/27(火) 11:10:16.40
>>139
これはまあその通りやと思う
ノッブが完全に手に負えなくなる前に叩かなどっち道滅亡やし

168: 名無し 2014/05/27(火) 11:14:49.03
>>139
もう少し外交が上手ければなぁ…
周りが敵だらけで戦うのは厳しい

145: 名無し 2014/05/27(火) 11:08:46.10
防衛戦だからそもそも選択肢が殆ど無いしな武田側は
すでに押されまくってるし長篠でなくてもそのうち決戦しなきゃどうにもならん

161: 名無し 2014/05/27(火) 11:13:55.82
どの道あんな四方八方敵に囲まれたところで天下とるのは無理な話よ
信玄が死んだ時点でね

169: 名無し 2014/05/27(火) 11:15:09.25
>>161
信玄より信繁死んだのが痛すぎる
あれが死んだせいで財政破綻一直線になったのはその後の動き見ても間違いない

182: 名無し 2014/05/27(火) 11:19:32.90
>>169
これ
秀長しかり有能な副将が亡くなると組織ってダメになるもんやね

192: 名無し 2014/05/27(火) 11:22:03.80
>>182
トップはいざというときの判断以外の些事はやらんほうがいいからな
副官がそういうのやればええんや

170: 名無し 2014/05/27(火) 11:15:13.39
謙信が悪いよ謙信がー

180: 名無し 2014/05/27(火) 11:18:02.11
>>170
謙信が長生きすりゃ武田潰れてなかったと思うわ
頭下げれば助けてくれる&異常な戦上手なのは間違いないし

186: 名無し 2014/05/27(火) 11:21:04.18
>>180
謙信「手取川で織田潰したけど弱すぎるンゴ」
謙信「あんな雑魚いつでも潰せるから景虎の実家やけどもっかい北条攻めるンゴ」
謙信「トイレ行くンゴ」
ちーん(笑)

167: 名無し 2014/05/27(火) 11:14:47.04
小山田とかいう人を裏切る最低の行為に及んだゴミが信長に処刑されるくだりはスカッとするわ

171: 名無し 2014/05/27(火) 11:15:31.94
>>167
穴山「せやせや」

178: 名無し 2014/05/27(火) 11:17:56.00
>>171
お前も死ぬんやで

210: 名無し 2014/05/27(火) 11:31:09.38
なんで防衛側のくせに敵の野戦陣地に突撃してんの馬鹿なの?

213: 名無し 2014/05/27(火) 11:33:01.88
>>210
退路を断たれてたからやで
酒井を殲滅しにいったら後ろから大軍の追撃くらって皆殺しにされたかもしれんし
それなら大軍に打撃を与えて動けなくしないといけなかった

215: 名無し 2014/05/27(火) 11:33:11.59
>>210
ノッブの首とるのが絶対条件だからやで
防衛して凌ぐだけじゃ物量に圧殺されるのが確定してるからや

221: 名無し 2014/05/27(火) 11:39:55.65
>>210
敵地に侵攻してるのは武田側やで
織田側が防衛陣地作った! じゃあ決戦は回避して守りを固めよう!
なんて、拠点になる城も無いのにやれるわけあらへん
囲まれて皆殺しにされるのが関の山ですわ

223: 名無し 2014/05/27(火) 11:42:56.66
>>221
包囲突破しかないわな

225: 名無し 2014/05/27(火) 11:45:21.30
ワイ武田好き、センゴクの長篠の戦いの武田軍の扱いに感激。

227: 名無し 2014/05/27(火) 11:47:53.35
>>225
土屋かっこよすぎ

228: 名無し 2014/05/27(火) 11:48:02.47
>>225
山県と馬場かっこよ杉内