1: 名無し 2017/01/25(水)18:38:56 ID:VCV
物量に劣る武田がぼろ負けしただけでなんも珍しくない気がするんやけど

4: 名無し 2017/01/25(水)18:40:31
封建騎士が火力戦で一般兵に負けたいうのは時代の転換点になるからな
なお本当に火力戦があったかどうかは

7: 名無し 2017/01/25(水)18:42:17 ID:VCV
火縄銃武田の側にもいっぱいあったらしいやん

8: 名無し 2017/01/25(水)18:42:40
三段撃ちはええんやけど
そんなん誰でも思いつくやろ

21: 名無し 2017/01/25(水)19:01:28
>>8
実現させるには単純に考えても三倍の数の鉄砲用意せなあかんやん? 経済力ありきやで

10: 名無し 2017/01/25(水)18:44:06
積み上げた技術が、金で集めた鉄砲と雑兵に負けたってことが大事なんやで

11: 名無し 2017/01/25(水)18:45:16
実質武田滅亡の要因やろ

12: 名無し 2017/01/25(水)18:47:04 ID:VCV
>>11
長篠の後も割としぶとく生き残ってるし、家康も攻め込めてないんだよなあ
滅亡必至になったのは御館の乱の時やないの

112: 名無し 2017/01/25(水)20:18:42
>>11
長篠の戦いからすぐに武田が滅亡したわけやないから
そういうわけやないけどこれがなかったら
武田は生きながらえていたかもしれんわね

13: 名無し 2017/01/25(水)18:48:47
ヨーロッパでも騎兵がパイクとライフルで存在意義を失ったみたいに
いくら兵士が強くても、物量に差があったら勝ち目がないっていう現代戦争の象徴やし

16: 名無し 2017/01/25(水)18:54:26 ID:VCV
>>13
武田と織田でそこまで兵質が違うってことはないやろ
尾張兵は弱いって言っても騎士とパイクほどの差があるとは思えん

14: 名無し 2017/01/25(水)18:49:30
もともと重要やったら教科書に載るってもんでもないやろ

16: 名無し 2017/01/25(水)18:54:26 ID:VCV
>>14
まあ確かに川中島の戦いとかも載ってるしな
でも長篠の戦いで時代が変わったとかは違う気がする

18: 名無し 2017/01/25(水)18:56:55
武田家って名門且つ巨大な所領を有する大大名で武名も轟いてた武田の騎馬部隊を
織田徳川の鉄砲隊が圧倒したっていう日本の戦史におけるターニングポイントになったわけやし
壊滅まで行かないまでも名門武田家の衰退を加速させた意味合いでも
長篠の戦って重要だと思うけどな

20: 名無し 2017/01/25(水)19:00:51 ID:VCV
>>18
それまでの常識で考えても3倍近い物量差があるんやから武田が負けて当然やろ
戦史のターニングポイントになったかどうかは微妙な気がする

23: 名無し 2017/01/25(水)19:02:06
>>20
その三倍近い物量を用意できるほどの、戦力差経済力がどんだけ異常なことかわからんのか

24: 名無し 2017/01/25(水)19:04:17
戦争は数だよ!が現実になった戦であり
本来数と質で圧倒する側だった名門武田が
元弱小国の織田徳川に数の力で蹂躙された戦でもある

ってことやろうな

27: 名無し 2017/01/25(水)19:07:52 ID:VCV
>>23
畿内に加えて濃尾も持ってるんだから経済力に違いがあるのは当然やろ
>>24 
それまでも物量が一番大事ってのはみんなわかってたやろ

28: 名無し 2017/01/25(水)19:09:17
>>27
もういってることぐちゃぐちゃやん
イッチがいってることは本来何代もかけてひっくり返されるものなんやで

30: 名無し 2017/01/25(水)19:11:44 ID:VCV
>>28
ぐちゃぐちゃか?
織田と武田で物量に差のある両者が戦って物量に優れてる方が勝つのは当然やろって話なんやけど

32: 名無し 2017/01/25(水)19:12:55
>>30
それがとてもすごいことなんやで

34: 名無し 2017/01/25(水)19:16:56 ID:VCV
>>32
物量に優れた方が勝つってのはそれまでの日本の歴史でわかることやし、武田が参考にしただろう孫子の兵法あたりでも言われてるやろ
長篠の戦い以前からみんなわかってたと思うで

35: 名無し 2017/01/25(水)19:18:36
>>34
本来数と質で圧倒する側だった名門武田が
元弱小国の織田徳川に数の力で蹂躙された戦でもある

一行目しか読んでないのか・・・もうええわ

37: 名無し 2017/01/25(水)19:23:24 ID:VCV
>>35
いや濃尾だけでも織田と武田なら織田の方が物量的に優れてるってくらい濃尾って豊かな国やろ
むしろ戦争は数が多い方が勝つって考え方が通用しなかった時代があるのか

34: 名無し 2017/01/25(水)19:16:56 ID:VCV
>>32
物量に優れた方が勝つってのはそれまでの日本の歴史でわかることやし、武田が参考にしただろう孫子の兵法あたりでも言われてるやろ
長篠の戦い以前からみんなわかってたと思うで

25: 名無し 2017/01/25(水)19:04:25
今も昔も一番掛かるのは人件費やろ
武田が敗れたのは戦国最強とも謳われたの武田の騎馬隊やで?
騎馬兵って一兵卒ちゃうで?職業軍人の武士やで
それが鉄砲隊に33-4並に圧倒的大差で壊滅からの敗走なんやから
十分に、戦史に載るでしょ

27: 名無し 2017/01/25(水)19:07:52 ID:VCV
>>25
織田にもエリート軍人はいるし武田にも鉄砲隊はいるんだよなあ

31: 名無し 2017/01/25(水)19:12:12
武田もそれなりには商業が盛んだったけど、それを支えたのが金山であり、
勝頼の時代には信玄ほど産出しなくなったんじゃなかったか。
織田は海に面した領地を所有して、交易によって金を集めたうえ
隣国に先駆けて大量の銃の入手に成功。

武田が破れ、織田が勝ったことは武装と商業の転換点ということじゃないの。

34: 名無し 2017/01/25(水)19:16:56 ID:VCV
>>31
武田も領国の貧しさを考えると分不相応なくらい鉄砲を入手してたような
500丁くらいあったとか

38: 名無し 2017/01/25(水)19:24:39
近現代史をやる時間を削るためにそこらへんを詳しく載せてるんやぞ(小声)

43: 名無し 2017/01/25(水)19:32:30 ID:VCV
>>38
受験に出るんだから真面目にやってくれや

44: 名無し 2017/01/25(水)19:35:10
>>43
長篠が取り上げられるのは織田家っていう大名が天下の中心になっていく上で
重要な戦いの一つだからってだけやで
上杉も武田も所詮地方勢力にしか過ぎんやん
そんなところの合戦一々取り上げてたらキリないやろ

39: 名無し 2017/01/25(水)19:26:29
というか、イッチは根本的に勘違いしとるみたいやけど
歴史の授業において戦いそのものなんて別に重要や無いぞ

大事なのは「武田家っていう大きな大名がブッ飛ばされて実質死に体になった」
って事なんやから
長篠の戦いの戦術がどうとかはどうでもええ

43: 名無し 2017/01/25(水)19:32:30 ID:VCV
>>39
なら御館の乱でも載せとけばいいんやないの
武田上杉の両方が滅亡まっしぐらになった重要な出来事やし

41: 名無し 2017/01/25(水)19:29:25
ようは「織田信長は天下統一目前まで行ったけど部下に殺されました」
ってのが言いたいんや、歴史の授業ってのは
その過程として姉川にしろ長篠にしろちょいと触れるってだけで
別に戦術的にどうとか戦い方がどうとか、そんなんどうでもいいねん極論すれば
ただそれやとあまりにもおもろないからちょっと触れるだけで

43: 名無し 2017/01/25(水)19:32:30 ID:VCV
>>41
そんなもんか

51: 名無し 2017/01/25(水)19:40:27
武田は信玄時代からの重臣を多く失い、他の重臣の勝頼への疑心も生まれ始めたことにより武田家は揺らぎ始めた。

ってことやろ

54: 名無し 2017/01/25(水)19:43:32 ID:VCV
>>51
それだと地方の一勢力解説に重点を置いてることにならん?

58: 名無し 2017/01/25(水)19:45:23
>>54
織田の兵は農繁期も動員可能だからそういう意味では最強やないか?

65: 名無し 2017/01/25(水)19:51:29 ID:VCV
>>58
それ確か嘘だったような
謙信とか季節に関係なく戦ってたはず

67: 名無し 2017/01/25(水)19:53:40
>>65
傭兵って死んだら終わりやから死ぬまで戦わんぞ
これは日本に限らずどこでもそうや、一部の例外除いて
逆に農民兵ってのは逃げたら自分の土地奪われかねんから必死にやる

みたいな事を聞いた事はあるで
少なくとも織田の兵士が「強かった」って話はワイ聞いた事無いわ

68: 名無し 2017/01/25(水)19:56:10
>>67
精神力が傭兵より農民兵のほうが上やから強くなるはず
ナポレオンが強かった理由の1つにあげられるくらいやし

70: 名無し 2017/01/25(水)19:59:24 ID:VCV
>>68
ナポレオンの時代はナショナリズムとかいう麻薬があったから

72: 名無し 2017/01/25(水)20:01:43
>>70
そういうなら、あの時代の農民兵も似た様な感情はあったやろ
あっちは「ここはワイの土地や!」っていうちょっとスケール小さ目やけど
でもあの時代の人間にとって土地が無くなるって死活問題やし、必死にもなる

76: 名無し 2017/01/25(水)20:05:24 ID:VCV
>>72
自分の住む村が戦場になってるやつなんて軍のうちの一部やろ
大半は見ず知らずの土地をかけて戦う羽目になっとるはず

80: 名無し 2017/01/25(水)20:07:46
>>76
でも負け続けてりゃいつか自分の土地取られるんやで
少なくともそこらのゴロツキみたいな連中の寄せ集めの織田兵よりゃ強いんとちゃうか

85: 名無し 2017/01/25(水)20:10:46 ID:VCV
>>80
相手国の農民の土地全部取り上げなんてことはないやろ
普通に農民からしたらお殿様が変わるくらいの感覚やないか?

90: 名無し 2017/01/25(水)20:12:04
>>85
お殿様が変わって、そのお殿様が暴君やったらどないすんねん

91: 名無し 2017/01/25(水)20:12:34
>>90
殺すぞ
ソースは三河武士

94: 名無し 2017/01/25(水)20:12:56
>>91
まあそれはそうやな

63: 名無し 2017/01/25(水)19:48:33
長篠が重要視される理由は
それまでの伝統ある武田家が成金みたいな織田家に滅ぼされたことが新時代の象徴みたいな感じやからってこと?

64: 名無し 2017/01/25(水)19:50:09
>>63
ワイは単純に「織田家が天下統一直前まで行った」っていう事を教える上で
その過程としていくつかの合戦が取り上げられ、その中でも派手な長篠が大きく取り扱われる
って事やと思っとる

73: 名無し 2017/01/25(水)20:02:01
イッチ「物量多いんやから勝つのは当たり前やん長篠の何が重要なんや」
他「その物量用意できるほど新興勢力の織田が強くなったのが時代語るうえで重要、長篠はその象徴」

こうか?

74: 名無し 2017/01/25(水)20:02:26
>>73
まあ大体そんなところやない(適当)

76: 名無し 2017/01/25(水)20:05:24 ID:VCV
>>73
それならまあわからんでもない

79: 名無し 2017/01/25(水)20:07:34
しかしなんで織田ってここまで大きくなったんや?
楽市楽座とか信長以外もやってたって聞くし豊かな濃尾平野にポテンシャルがあったんか?

87: 名無し 2017/01/25(水)20:11:10
>>79
元々経済的にそこそこ裕福やったのと、ノッブのパッパとかがしっかり経済政策してて
地力が割としっかりしてたって事はあるんやない

103: 名無し 2017/01/25(水)20:16:16
>>87
じゃあもしかして新興や!成金や!と騒ぐほどの新興勢力ではなかったんやろか
弱小勢力なのに誰も狙わなかったんやろか

108: 名無し 2017/01/25(水)20:17:14
>>103
狙ってたやん今川とかが
そもそも織田家って内々で戦ってたし
ノッブの織田家って、織田家全体から見たら格下のほうやし

110: 名無し 2017/01/25(水)20:18:06
>>108
あー内紛しとったんか
織田家本家自体はどんな扱いやったん?新興?中堅?

115: 名無し 2017/01/25(水)20:19:02
>>110
元々斯波って家の家臣やし、そう凄い家、って訳では無いと思う

119: 名無し 2017/01/25(水)20:21:11
>>115
そう凄いわけではない家が豊かな濃尾平野を有するってのもなんかおかしな話やな
桶狭間以前にとっくに大大名あたりの領地になっとってもおかしくなさそうや
といっても濃尾平野=豊かってのは後世から見た後出しで当時はそんな認識なかったんかな

123: 名無し 2017/01/25(水)20:22:56
>>119
元々斯波家ってのがあの辺一帯のボスやったんや
ただ応仁の乱とかの影響で、そのボスに「尾張の政治お前に任せるわ」
って感じで任されてた織田家がそのまま尾張のボスになったって感じやった筈

126: 名無し 2017/01/25(水)20:23:57
>>123
応仁の乱から桶狭間までで濃尾平野を狙った奴らはおらんかったんか?
おったとして強いとは言えない織田家が防衛できてるのはすごいことに思える

129: 名無し 2017/01/25(水)20:26:16
>>126
おらんって事は無かったと思う、けどちょっとワイもそう詳しい事は分からん

138: 名無し 2017/01/25(水)20:29:26
>>126
ぱっと見た感じやけど基本内紛で外敵が来た時だけ団結しとる

81: 名無し 2017/01/25(水)20:08:28
初めて鉄砲が使われた戦は何かと聞けば歴史マニアとにわかを判別できる
これ豆な

83: 名無し 2017/01/25(水)20:10:01
>>81
島津貴久やったっけ(うろ覚え)
最初に鉄砲買ったのは種子島時尭やったやろ

92: 名無し 2017/01/25(水)20:12:45
>>83
多分そうやな(うろ覚え)
九州で城攻めに使われたのが最初なんや。何城かは忘れたけど(うろ覚え)

89: 名無し 2017/01/25(水)20:12:02
>>81
そんなのわからんやろ
とりあえず宋の時代の中国なのは間違いない

97: 名無し 2017/01/25(水)20:13:38
>>89
日本史のスレやぞ

84: 名無し 2017/01/25(水)20:10:44
そもそも言うほど長篠の戦いに割かれる分量少ない
わかりやすい絵巻が有るから信長を紹介するのに都合がいいってだけやろ

95: 名無し 2017/01/25(水)20:13:04 ID:VCV
>>84
自分の頃は長篠の戦いについて2行くらいかけみたいな問題があったけど今はどうなんやろな

96: 名無し 2017/01/25(水)20:13:25
まぁ濃尾平野あって伊勢だの近江だのに負けやせんわな
畿内は三好さんサイドにも問題がある

98: 名無し 2017/01/25(水)20:14:46
濃尾平野ってたびたび川が氾濫しとったろ?
以前現地への遠足で江戸時代に村が川の氾濫に困ってたとか言う動画見させられて
ってことは戦国時代はまだ治水できてないように思ったんやがどうやったんやろ

100: 名無し 2017/01/25(水)20:15:23
>>98
水屋とかあるし、完全な治水はできてへんかったはずやで
ただ何だかんだ対策はされてたはず

113: 名無し 2017/01/25(水)20:18:54
銃の使い方を分かりやすく説明できる
織田武田と役者が揃っている
信長の天下統一に向けての流れも説明しやすい

これ以上の戦ってあるか?

117: 名無し 2017/01/25(水)20:19:58
>>113
資料もわかりやすいってのもそうやな

114: 名無し 2017/01/25(水)20:19:01
それこそ地域の大勢力が現れたのが信玄のころやないの
それまでは小勢力のバトルロワイアルのイメージやが

118: 名無し 2017/01/25(水)20:20:01
>>114
一応大内とか関東の上杉とか、大勢力は前からおったで
ただ大半が新興勢力にぶっ殺されたが

121: 名無し 2017/01/25(水)20:21:55
>>118
大内は京都にかまけてるうちに尼子に勢力伸ばされたり
上杉は一族内紛がやばいから統一勢力って感じがせん

137: 名無し 2017/01/25(水)20:29:26
雑賀衆とか根来衆ってただの傭兵団なのになんで鉄砲くっそ持ってたんや
最初の資金はどこから?

141: 名無し 2017/01/25(水)20:30:44
>>137
その辺は良く分かってなかったんやなかったっけ

143: 名無し 2017/01/25(水)20:31:03
>>137
本能寺や堺衆がスポンサーやないっけ

145: 名無し 2017/01/25(水)20:31:24
>>143
それを言うなら本願寺やないんかなあ

146: 名無し 2017/01/25(水)20:32:29
>>145
せやったわ

144: 名無し 2017/01/25(水)20:31:20
戦国時代語るうえで絶対外せん信長VSある程度知名度のある大名の戦い
その上で信長が勝つんやったら長篠がベストやろ
地形を活かした奇襲や内応とかやなく鉄砲の運用っていう教師も説明しやすい勝因あるしな

147: 名無し 2017/01/25(水)20:33:24 ID:VCV
>>144
三好との戦いで良くないか?
ぶっちゃけあれが当時の天下人決定戦みたいなもんやろ

149: 名無し 2017/01/25(水)20:33:48
>>147
知名度があかん

150: 名無し 2017/01/25(水)20:34:03
>>147
鉄砲も大して語れんやろ

154: 名無し 2017/01/25(水)20:35:03 ID:VCV
>>150
三好も鉄砲活用してたみたいだし、両軍は新兵器鉄砲を活用してましたでええやろ

155: 名無し 2017/01/25(水)20:36:35
>>154
やけど地味やん
武田と三好じゃ正直……

157: 名無し 2017/01/25(水)20:37:33 ID:VCV
>>155
三好長慶は信長の前の天下人なのに悲しいなあ

153: 名無し 2017/01/25(水)20:34:57
三好は色々複雑かつグダグダだからなあ

156: 名無し 2017/01/25(水)20:36:55
応仁の乱とか南北朝とか複雑な説明が必要なのは避けるようにしてる

158: 名無し 2017/01/25(水)20:37:49
>>156
一番重要な部分な気がしてならない
縄文とか弥生に時間割くならここらへん授業で知りたかったわ

161: 名無し 2017/01/25(水)20:38:26
>>158
応仁はともかく、南北朝は菊タブー的なものがあるからなあ

165: 名無し 2017/01/25(水)20:39:33
>>158
色々うるさいからなるべく説明を避ける傾向にある
天文法華の乱とか絶対やらんだろうし

162: 名無し 2017/01/25(水)20:39:00
応仁の乱も別にそう細かい説明いらんやろ
小学校レベルなら足利幕府がボロボロになりましたでええ

164: 名無し 2017/01/25(水)20:39:25
>>162
足利幕府とかいう大体ずっとぼろぼろな幕府

166: 名無し 2017/01/25(水)20:40:17
>>164
まあ守護大名の連合政権だし

167: 名無し 2017/01/25(水)20:40:37
>>164
足利義満とかいう怪物

169: 名無し 2017/01/25(水)20:41:59
>>167
挑発→挙兵→それやっちまえ の連続だったしな

170: 名無し 2017/01/25(水)20:42:42
勝頼「もうアカンわ、頼れるのはあいつだけや小山田信茂がおる岩殿城に行くンゴよ!」

小山田信茂「もう信長に降伏しておいたゾ」

171: 名無し 2017/01/25(水)20:43:13
>>170
昌幸「やからワイの所に来いとあれほど」

175: 名無し 2017/01/25(水)20:44:43
>>170
裏切った奴に信頼されていて
しっぽをふった相手に信用されていなかった皮肉

177: 名無し 2017/01/25(水)20:45:17
長篠は武田側の有力武将が死にすぎ振りが異常。
馬場山県内藤に真田兄弟、信玄弟の信実に土屋三枝とどれだけ死んだんだよ。

178: 名無し 2017/01/25(水)20:45:51
>>177
突っ込むから蜂の巣にされるわな

179: 名無し 2017/01/25(水)20:46:09
>>177
玉砕玉砕アンド玉砕やったからね

186: 名無し 2017/01/25(水)20:48:15
>>177
多少の犠牲はつきもの、相手の弾も尽きるだろ感覚で突撃を続けたら
相手の弾が尽きなかったでござる

まあ信長の国力による物量の勝利だよね

185: 名無し 2017/01/25(水)20:47:16
鳥居強右衛門ってやつが援軍呼べなかったらどうなってたんやろな

187: 名無し 2017/01/25(水)20:48:34
>>185
元々ノッブも神君糞親父も長篠にはいくつもりやったし
そう影響はないんやないのとも思う

ただ長篠城が落ちてたら状況は変わったろうし
ちょっと面白いわな

190: 名無し 2017/01/25(水)20:52:30
>>187
長篠城が武田にわたってたら
織田も武田も両方脳筋遮二無二肉弾猪突猛進プレイやってたんやろか?

197: 名無し 2017/01/25(水)20:54:47
>>190
織田からすれば補給無制限の籠城戦すれば勝てるからそれはない

200: 名無し 2017/01/25(水)20:55:35
>>197
どうしても織田の勝利は揺るがないってことか
武田詰んでたんやんか

202: 名無し 2017/01/25(水)20:56:20
>>200
正直詰んでる
それでなくても勝頼は家臣に「俺は凄いんやぞ」ってアピールせにゃならんかったし

206: 名無し 2017/01/25(水)21:02:57 ID:VCV
>>200
武田がもうちょいうまく情報収集できてうまいタイミングで撤退できたらなあ

207: 名無し 2017/01/25(水)21:06:01
なんで未来人は信長の所に行くやつばっかで武田家に行って滅亡回避してくれる奴はおらんのや

208: 名無し 2017/01/25(水)21:06:56
>>207
未来人見て面白がってくれそうなのってノッブ位やししゃーない
あれ他の奴やったら「怪しい奴、斬れっ!」でズバーやろ

210: 名無し 2017/01/25(水)21:11:06
>>208
脱糞公も面白がってれそうやろ
同僚の嫌がらせもやばそうだけど

211: 名無し 2017/01/25(水)21:14:18
>>210
ただし徳川さんのところに行っても
徳川さん自体が成功してまうんやから
あまりおもろないやろ