287: 名無し 2019/09/08(日) 02:43:54.86
謙信の遺志を一番受け継いだのは誰なんだろう

291: 名無し 2019/09/08(日) 02:50:56.18
>>287 
直江兼続ってことになるか 
会津120万石から米沢30万石で貧しくなって、 
跡継ぎも死んじゃったんで直江家の財産すべて上杉家に返した

290: 名無し 2019/09/08(日) 02:49:43.12
>>287 
信長が聖域なき構造改革で
旧体制をぶっこわそうとするのを光秀が阻止しようとした・・・ 
というのが本能寺の原因だったと仮定すれば、光秀ですかねぇ・・・

294: 名無し 2019/09/08(日) 02:55:24.53
>>290 
それな。ともに幕府の守護者だった 

あとは秀吉vs光秀の出世争いが光秀の死を早めたか 
本能寺の変の直接的な原因はおそらく
「丹波近江の没収→出雲石見への国替」 

秀吉は当時跡継ぎいなかったんで
信長の息子・於次丸を養子にして羽柴家を献上するつもりだった 
それで評価アップ

309: 名無し 2019/09/08(日) 03:30:29.42
周りが強敵しかいない武田はともかく 
上杉は能登とか東西で倒せるそうな所はあったのだから
あっちで戦力を消耗するのは無駄だったろ

315: 名無し 2019/09/08(日) 04:16:55.96
>>309 
謙信のポリシーや関東管領としての戦略もそうだけど、
そもそも能登や木曾はわざわざ抑えなくても…
いや、寧ろ抑えると面倒な土地なんで 

てかいい加減、
上杉に領地拡大の意図なんぞ更々ないってのも踏まえて頂きたい 

311: 名無し 2019/09/08(日) 03:34:35.13
上杉のファンだ。断然、上杉謙信支持だわ。

312: 名無し 2019/09/08(日) 03:38:40.71
>>311 
でもすげぇめんどい人だと思うぞ 
貴乃花みたいだと思う

327: 名無し 2019/09/08(日) 08:04:14.45
信長の石山合戦の最中に 
信玄が信濃から美濃に攻め入るのは 
不可能?

336: 名無し 2019/09/08(日) 09:22:04.77
>>327 
やってやれないことはないだろうけど
徳川がどう動くか心配になるな

329: 名無し 2019/09/08(日) 08:43:49.89
なんで信玄は上洛作戦で美濃から攻め入らなかったんだろ?わざわざ浜松方面から遠回りしてる。岩村方面や飛騨方面から岐阜城攻撃すれば信長死んでたぜ?

331: 名無し 2019/09/08(日) 08:48:28.14
>>329 
おそらくフェイントというやつだろうなぁ

333: 名無し 2019/09/08(日) 09:01:07.42
>>331 
武田信玄も運がなかった。家康はウンがついたみたいだが

402: 名無し 2019/09/09(月) 00:54:17.14
>>329 
岩村城には別働隊を出してるけど、牽制なんだろな 
美濃に楔を打って家康への援軍を出しにくいようにしたのかも 
本隊はその間に家康を各個撃破という作戦かもね

330: 名無し 2019/09/08(日) 08:46:36.01
兵站だの当時の道だのあるしなあ

334: 名無し 2019/09/08(日) 09:04:38.69
>>330 
やはり恵那や下呂あたりはキツかったんかな道的に。
孔明がわざわざ祇山まで遠回りしたように

338: 名無し 2019/09/08(日) 09:44:56.72
>>334 
馬は平坦な道なら早いが、山越えみたいな道は苦手だしな 
遠江・三河に向かうのも合点がいく

347: 名無し 2019/09/08(日) 11:12:02.63
>>338 
あの当時の街道の道幅は車一台が通れるかくらいしかないから補給が大変そう。岩村城を秋山に落とさせたのも補給地点として岩村重要だったから

335: 名無し 2019/09/08(日) 09:18:18.16
岐阜城落とすのにも日数かかるだろうしな 
関ヶ原のときのようには落ちないだろう

341: 名無し 2019/09/08(日) 10:07:46.37
見た目のイメージは阿部寛だよな 
no title

343: 名無し 2019/09/08(日) 10:59:28.67
>>341 
スイーツ戦国ドラマだったらしいけど
この謙信はアリだな

342: 名無し 2019/09/08(日) 10:11:07.83
上杉優勢の展開で、妻女山?でボケかました武田勢が戻って上杉を挟撃 
膠着 
で、兵数に劣る上杉のほうが死者が少ない 
トップ同士の力量勝負なら謙信が上だったと思いますよ?

346: 名無し 2019/09/08(日) 11:10:18.72
>>342 
武田は重臣クラスが戦死続出したから被害としては武田のほうが明らかにデカイ。信玄の弟典厩信繁が戦死したことで武田家を纏める重臣がいなくなってしまった。義信事件も信繁健在なら防げた可能性高い

351: 名無し 2019/09/08(日) 13:32:24.64
何をもって勝ちとするか敗けとするかの定義によるが、結局のところ、両者とも勝ってはおらず、損失だけが際立ったのではないかな。

393: 名無し 2019/09/08(日) 23:55:12.69
>>351 
武田は川中島周辺をきちんと確保してるから、 
武田の防衛勝ちなんだけどな。

356: 名無し 2019/09/08(日) 19:32:20.60
山本勘助って架空の人物だと思ってたが違うのか

357: 名無し 2019/09/08(日) 19:35:43.03
>>356 
実在だけど、本当に兵法家だったかどうかははっきりしない。 
言われるほど山本勘助の兵法に頼ってたってことはなかったのでは?

362: 名無し 2019/09/08(日) 19:55:51.11
>>357 
当時の兵法家って刃物を使った武芸家のことだぞ

366: 名無し 2019/09/08(日) 21:35:14.59
>>362 
軍師というのは、江戸時代以降に用いられた呼称。諸葛孔明の影響らしい。 
それまで、山本勘助は兵法家。武芸と城取りが得意な兵法家。

358: 名無し 2019/09/08(日) 19:39:54.83
なるほど一応実在してたのか 
勘違いしていたさんくす

363: 名無し 2019/09/08(日) 20:25:47.55
謙信は初陣のエピがいい。 
兄の命令で14か15で寺からでてすぐにムチャなガチ戦
死んでこいみたいなやつでアッサリ大勝利。 
正にレベルが違うという感じ。

368: 名無し 2019/09/08(日) 21:41:41.10
>>363 
栃尾城の戦いなwww 
マジで神がついていたとしか思えない勝利w

380: 名無し 2019/09/08(日) 22:55:06.88
>>363 
寺で兵法とかも勉強してたんだろうけど、
結局軍事の才ってセンスなんだろうなw 
ある奴は若い頃から出来る。
ない奴は一生懸命努力して、経験重ねて強くなる

382: 名無し 2019/09/08(日) 23:03:54.86
>>380 
兵法(ひょうほう)とは剣術や槍術のこと 
武士は弓術と馬術なので、下っ端(兵)がやることとされた 
剣豪将軍が珍しいのはそのため

388: 名無し 2019/09/08(日) 23:29:26.77
>>380 
まあ秀吉に言わせれば
ただのいくさ馬鹿同士の無駄な戦闘なんだけどねw 

戦術的には特に謙信は日本史的にも最強だけど、あまりにも不合理で戦略がなさ過ぎる。

川中島は春日山に近く脅威だったのは確かだが、田植えでもするように連年関東に出張るのが意味不明すぎた。結果的に、多くの土豪を北条に押しやる結果にしかなってない。死ぬことも恐れない兵士の戦い方も、カリスマ謙信あってのもので、信長や光秀、秀吉、信玄などのような、技術的継承性が無い。 

春日山など攻める気も無いのに、何故か毎年出没する謙信には、信玄も困っただろうw 
係争がなければ同盟で信長を倒すことも簡単だっただろうに。

391: 名無し 2019/09/08(日) 23:48:10.81
>>388 
信濃から日本海抜けるつもりだったから
春日山も取るつもりだったろう

392: 名無し 2019/09/08(日) 23:51:06.47
>>388 
まあどんなに戦争上手なヤツにでも、
その何倍もの兵や鉄砲集めちゃえば勝てる確率は上がるしねえ 

でもそれじゃあつまんないんだよなw謙信みたいな変人が歴オタには楽しい

370: 名無し 2019/09/08(日) 21:52:13.92
川中島って、衝突とされるのが5回あったってだけで 
当然小競り合いは年中起きてると思ってたが 
>>1はその丁々発止の一場面というだけじゃないの? 
新しい見方でも何でもない

377: 名無し 2019/09/08(日) 22:19:34.52
>>370 
その小競り合いが無かったとするのが江戸時代からの通説 
歴史家はそんな訳ないだろと言ってたが今までそれを立証できなかった

381: 名無し 2019/09/08(日) 22:59:11.34
俺の田舎は長野の東信地方で
そこら中に信玄の痕跡があるんだけど、謙信は無いのよ 
彼は長野市以南には下ることは無かったのか詳しい人?

383: 名無し 2019/09/08(日) 23:05:07.60
>>381 
小田原攻めの時も今でいう群馬から関東に入っていくルートだし
信濃は最北部以外縁がないと思うよ

384: 名無し 2019/09/08(日) 23:08:38.24
>>383 
やっぱ武田領地ど真ん中だから避けたのかな 
いっそ上杉が治めてたら別の土地になったかなって面白くて 

地元には志賀城て八王子城並に虐殺された城もあるし武田に

385: 名無し 2019/09/08(日) 23:13:37.13
>>381 
第一回川中島のときの虚空蔵山城(上田市北部)が越後勢の南限らしい

387: 名無し 2019/09/08(日) 23:24:25.16
>>385 
そっかー 

もう30kmばかしがんばって南下してくれてたらなあ 
世間は武田ばかりで上杉に関心薄いよね 
中井貴一のせい

386: 名無し 2019/09/08(日) 23:17:10.71
信州は山ばっかで石高少ないから魅力がなかったんだろう 
攻めるなら平地続きで一気に勢力拡大できる関東の方を選ぶのが自然だわな

437: 名無し 2019/09/09(月) 15:46:11.64
>>386 
そう言うことじゃなくて 
上杉家は関東管領職を世襲してたんだから 
当然関東を目指しただけのことだと思うけど 
謙信は領土的野心はあまりなかったんじゃないかな

397: 名無し 2019/09/09(月) 00:19:24.75
越後の雪が溶け始めると南進してきて 
越後に雪が振り始める直前ぐらいにササッと引いてく 

迷惑な害虫か天災みたいな奴ら

465: 名無し 2019/09/09(月) 19:48:39.68
>>397 
ちょっと違う 
秋に雪が降る前に関東に侵攻して冬の間収穫物を略奪しまくり 
春に雪が溶けると越後に帰るのが謙信の行動パターン

466: 名無し 2019/09/09(月) 19:50:20.06
>>465 
関東出稼ぎ部隊w

471: 名無し 2019/09/09(月) 20:05:29.30
>>466 
兵農未分離の農民兵多かったし
豪雪地帯の農民は冬(農閉期)の内職代わりの戦も出来んから遠征はwinーwinやしな 
農民兵主体の国は基本的に農業繁忙期に戦はやらんからの

472: 名無し 2019/09/09(月) 20:08:21.95
>>471 
越後は常に内乱の危険性をはらんでいたので越山で越後の軍事力を関東に持ち出すという思惑もあったと言われている

403: 名無し 2019/09/09(月) 00:57:55.11
実際のところ甲信越で天下(畿内)取れそうだったの木曾義仲くらいだったのでは?

404: 名無し 2019/09/09(月) 01:57:40.44
木曽義仲、新田義貞辺りは、運命とか宿命を感じるな。
共に頼朝、尊氏の下には絶対付けない星の元に生まれて、
戦って滅び去って行った。悲劇の武将だな

419: 名無し 2019/09/09(月) 12:56:31.90
北条から養子にきた上杉景虎は新参者のようだがそこに付いた人は、謙信とその兄が争ったとき、謙信側に付いた古志長尾氏はじめ古参のものが多い 

景勝に付いたのは景勝出身の上田長尾氏配下の上田衆や謙信が近江で登用した河田長親や越後北部の揚北衆など新参者中心

428: 名無し 2019/09/09(月) 14:37:48.77
>>419 
北条によって関東管領の座を奪われた上杉憲政までもが景虎側に付いてるんだよな。 
憲政は北条に恨みがあるだろうに何故なのかっていまだに疑問。

421: 名無し 2019/09/09(月) 13:09:19.98
>>419 
景勝や兼続や上田衆嫌いやわ。オラが身内以外蹴落とす越後の泥臭い山猿って感じw 
景虎派に勝って欲しかったわ。

423: 名無し 2019/09/09(月) 13:26:07.29
>>421 
御館の乱終結後、中央集権化めざして揚北衆に僅かしか恩賞与えなかったんで新発田重家に反乱起こされてたね 

西からは柴田勝家、南からは森長可、東からは滝川一益、北は新発田重家と本能寺の変直前の上杉家は四面楚歌だった

436: 名無し 2019/09/09(月) 15:26:51.64
景勝ってほとんど笑わなかったらしいな 
まあ関ヶ原で勝ってたら笑ったかもしれないが

447: 名無し 2019/09/09(月) 16:49:39.90
>>436 
景勝の生涯みたら笑う気にはならんだろうな 
誰も信用してなかったと思うよ 
まあ誰かを信用してるようじゃ武将失格だし

443: 名無し 2019/09/09(月) 16:12:00.69
信玄って結構悪いやつよな 
正月早々徳川に喧嘩売った手紙送るし

448: 名無し 2019/09/09(月) 16:51:39.67
>>443 
まあ親父追放し嫡男殺しちゃう男だからマキャベリストの権化 
やり過ぎて方々に恨み買ったのが武田家滅亡の原因 
武田を滅ぼしたのは信玄

449: 名無し 2019/09/09(月) 17:09:55.19
>>448 
うん。人の本質として信玄は賢くない気がする。本人は賢いつもりでも。 
妹やら娘さんの嫁ぎ先で困るようなこたばかりして、そりゃ現実主義の北条に「なんのための政略結婚かわかってる?」て思われるよなと。 

家族全員まんべんなく不幸にして、結果的に因果がかえってくるとこなんか、ギリシャ悲劇かシェイクスピアかてなもんだけど。

446: 名無し 2019/09/09(月) 16:30:48.85
両軍あれだけ戦いあったのに後々それほど憎みあってないっつーのも謙信の個性に依るところがあるよな 

ってゆーか信玄の遺言に「いざとなったら謙信を頼るがよい 頼まれたらイヤとは言わないヤツだ」みたいのがあったらしいけど謙信と信玄は認めあってたんかな

450: 名無し 2019/09/09(月) 17:13:53.92
川中島も、支配権は武田!だから勝ったのは武田!っても
そのその後に家そのものが滅亡してるからなんか虚しいものがあるし。 

だから結果的に
武威で名前を轟かせた謙信のが得して美味しいように見える。
支配権なんてものより大きいものを手に入れたみたいな。

452: 名無し 2019/09/09(月) 17:16:45.46
実は謙信の方が政治力上の気がする 
自己正当化の天才だよな 
細かい手練手管は信玄が得意とするところだが大きな宣伝戦は謙信が上 
まあ謙信は後継者に関してかなりの失態してるけど

460: 名無し 2019/09/09(月) 19:12:11.09
謙信が戦の天才、軍神って評価は首をかしげるなぁ 
まぁヘタではなく、むしろ上手かったんだろうけども 

戦績の大部分を占める関東での戦いは
大勝もしない代わりに大敗もしないという
非常に慎重なものに終始してたようにみえる 
(で、焦って無理して力攻めした臼井城の戦いでは敗北したと) 
思ってるほどエキセントリックではなく
戦に関しては非常にまとも、ふつうだったんじゃないのか 

川中島の戦いの際
「落馬して敵兵に何重にも囲まれたところを家臣に助けられた」
って由緒書が残ってるらしいが 
あるいはこの時に懲りたのかもしれん

463: 名無し 2019/09/09(月) 19:16:33.84
>>460 
謙信と本庄繁長の仲違いは
繁長が謙信のピンチ救ったのを鼻にかけてデカイ態度とり
それを謙信が不愉快に思ったからって説があるからな

467: 名無し 2019/09/09(月) 19:52:32.02
謙信の死因にはどうみても酒が大きく関わっている 
当時の(家康以外の)武将に健康第一って考えはなかったのだろうか?

468: 名無し 2019/09/09(月) 19:59:56.10
>>467 
毛利元就

469: 名無し 2019/09/09(月) 20:03:00.25
ちなみに信長も本能寺なけりゃ80とか90まで生きた可能性が高い 
母親も娘め90くらいまで生きてるし
本人酒飲まず暴飲暴食せずに運動するから早死にの要素がない 
信長がそんだけ長生きなら
そもそも秀吉も家康もとっくの昔に死んでるw

473: 名無し 2019/09/09(月) 20:10:24.91
揚北衆の関係性がよくわからない

474: 名無し 2019/09/09(月) 20:12:57.37
>>473 
揚北衆は越後の国人だけど東北の諸勢力との関係もあるから複雑なのです

476: 名無し 2019/09/09(月) 20:19:57.52
>>474 
上杉・長尾の家臣ではあるんだけど 
勝手に東北の諸侯と外交があると言うこと?

478: 名無し 2019/09/09(月) 20:23:54.54
>>476 
本庄か何かが出羽の大宝寺氏に養子出して
お家乗っ取り庄内地方ゲッツとか色々やっとる

482: 名無し 2019/09/09(月) 20:26:25.32
>>476 
ゲームみたいな単純な主君と家臣って関係は戦国時代にはないのです。 
国境付近の国人は寝返ったり戻ったりを繰り返したり独自に外交を持ったりしてる。 
揚北衆もそうした外部との利害関係があるから天文の乱に関わってきたのよ。

494: 名無し 2019/09/09(月) 20:44:55.94
>>476 
家臣じゃない 
長尾とは同格 
越後は上越中越下越と分かれていて下越が揚北 
長尾の地盤は上越や中越なんでここらの国人は長尾の家臣化してた 
揚北はかなり遠くて長尾家の力が及んでないから独立性が強かった 
それに大豪族が多くて本庄とか中条とか大名クラスの力持ってて
東北の伊達や蘆名とつるんでたりと複雑だったんよ

513: 名無し 2019/09/09(月) 22:55:58.33
>>476 
根本的に 
江戸期の主従関係のようなものは 
ないからな 

主君がいないと生きて行けないという 
感覚がな 
絶対服従する奴なんか一人もいない時代 

トコトン惚れ込んででもいなければ 
殉じる事はないから

520: 名無し 2019/09/09(月) 23:55:23.83
>>513 
禄を受けた主従でもすぐ裏切るし 
威のある虎が無くなった狐侍は狩っていたし 
と言うか少人数で軍勢から少し離れただけで狩っていたし 
修羅の時代

486: 名無し 2019/09/09(月) 20:32:36.81
戦国武将は大量虐殺者なのになんで崇め奉ってんだろ 
信玄大好きとか言ってる奴も
時代が時代なら使い捨ての奴隷でしかないのにw

487: 名無し 2019/09/09(月) 20:34:55.13
>>486 
愛でているだけで崇めてなどいないが?

488: 名無し 2019/09/09(月) 20:39:03.10
謙信も信玄も歴史をよーく調べると
両者とも鬼畜行為どっさり 

まあ当時はそうしないと生きていけないというのもあるが,,,,,,

514: 名無し 2019/09/09(月) 22:59:22.92
>>488 
リアル世紀末(16世紀)ですから

503: 名無し 2019/09/09(月) 21:30:05.65
真田が勝頼を最後まで支えたのが意外 
もし小山田の裏切りがなく
本能寺の変まで勝頼真田が耐え切れていたら
また違う歴史があったのかな

505: 名無し 2019/09/09(月) 21:41:53.88
>>503 
そのifは成り立たない 
本能寺の変は武田を滅ぼして
天狗になった信長の油断が招いたもの

634: 名無し 2019/09/10(火) 23:02:21.27
>>503 
真田は武田滅亡前から北条と連絡とってて
臣従しようとしてたぞ 

天正10年(1582年)3月12日付北条安房守氏邦書状
真田昌幸宛 

雖未申通候、啓達候、仍八崎長尾入道(憲景)江両度之御状披見、紙上之趣、誠簡要至極存候、 今度甲府御仕合無是非候、然に氏直各御譜代之筋目付而、箕輪之各・和田(信業)先忠被成候、貴所江も自箕輪(内藤昌月)可有意見由候ツル間、如何ニも最之段令返答候、 
然処八崎江御状共令披見候間、此度申入候、氏直江御忠信此時相極候、恐々謹言、 

三月十二日 
安房守 

氏邦(花押) 

真田殿 
御宿所 

昌幸は武田氏の滅亡直前、上野八崎城主・長尾入道憲景に2度にわたり書状を送り、北条氏に臣属したい旨を申し入れていた。 
それにつき、北条氏邦から昌幸に宛てた返事であり、いわゆる密書である。「(昌幸の)手紙の趣は誠にもっともである。今度の武田家の没落は是非もないことだ。北条氏直に属して忠信を励むのは、この時と極きわまった」と述べたもの。 
書状の日付である3月12日は主君武田勝頼が甲州田野に果てた翌日であり、その滅亡前から武田氏を見限って北条氏に臣属を打診していたという昌幸の動きが分かる。

636: 名無し 2019/09/11(水) 00:09:29.56
>>634 
「滅亡前」って言ったってもうほぼ死に体の状態じゃん。 
普通に忠誠心はあってもその辺はシビアよ。

641: 名無し 2019/09/11(水) 14:51:05.54
>>634 
真田氏も小山田氏も
武田一族である穴山氏も国人領主だから
武田家への忠節より
自家生き残りが優先するよな。

506: 名無し 2019/09/09(月) 21:51:54.99
小山田とかは外交とか一定の独立性あったそうやし
武田の臣下やなくて武田は甲斐豪族衆の頭目くらいの認識やったから
ドライなんやろ 
揚北衆みたいなもんやないか

508: 名無し 2019/09/09(月) 22:41:55.83
武田勝頼が、敗れて自害して果て、
その首が信長のところに相次いで送られてきた時のこと 

信長はそれを見て、
「その方の父の信玄は、われらに対し種々の道義に反したことや道ならぬことを行なったわ
その天罰は逃れ難く、その方も身を苦しめて国を失い、今このような姿に成り果てた。最後に至って思い知ったであろう。おのおの方ご覧になるがよい、良い気味ではないか」と笑い、勝頼の首をはずかしめた 

この話で織田家の者は、信長のようなやり方では何かにつけて危ういと懸念した。 
その予想が的中して、勝頼滅亡から八十日目にして、果たして信長は京都本能寺で家臣の明智光秀に討たれることとなった。 

晩年の家康は信長を悪人とののしり、だからあのような最後になったと悪口を言って興奮し、「太閤も」と秀吉のことも言いそうになったが、さすがに旧主であることから言葉をのみこんだという

509: 名無し 2019/09/09(月) 22:45:25.45
>>508 
いや秀吉は普通に畳の上で死んだじゃん

521: 名無し 2019/09/09(月) 23:57:06.80
>>508 
よくもまぁ徳川、しかも家光の世に作った創作をよく何の疑いもなく信じてるなw 
勝頼の首の件だけじゃなく創作があまりに多いって言われてるのに

524: 名無し 2019/09/10(火) 00:13:19.93
>>521 
徳川の記録はどれも明らかに武田と真田はアゲ、織田に関してはサゲという意図がはっきりしてるからね。貶める対象と思われがちな豊臣も武田真田と同じく創作捏造が少ない。

織田にずっと臣従にしてた時代を信長の残虐性によって覆い隠そうとしてる意図が明らか 
当然戦で勝った事がないってのが大きい

531: 名無し 2019/09/10(火) 01:06:25.28
>>524 
徳川家が武田家を取り込んだからだろう。
織田や豊臣は幕府に逆らう可能性のある勢力側だったし 
真田家も昌幸が上手く立ち回れば再興の目も有った。
信之があれだけ徳川幕府で重用されているからな 

信繁はダメだ。アホ過ぎる 
戦国のイケイケが抜けずにアホやって自滅したからな

533: 名無し 2019/09/10(火) 01:11:07.33
>>531 
良いんだよ 信繁は 
兄が上手くやってるのを知ってたから真田家は残ると判断 
あとは自分の死に場所を考えての行動 
思惑通り伝説になったわけだし

536: 名無し 2019/09/10(火) 01:22:05.27
>>533 
この時代、戦が強いというのは一番のステータスだからな 
真田本家も美味しいトコはあったろう 
幸村なんてホントは名乗ってないんでしょ?とか 
質問攻めであんちゃんは大変だったみたいだが 
謙信も強いから従ってたのだろうし 
しかし領民より人助けって鳩山由紀夫みたいなもんだよな 
よく考えると

538: 名無し 2019/09/10(火) 01:23:59.83
>>533 
信之が大事にされたのも長寿もあるけど
武勇の真田家っていう看板があるからだよな 
信繁の活躍は無駄ではなかった

558: 名無し 2019/09/10(火) 01:55:19.56
武田家臣団が~という理由もあるんだけど、
根本はいかに徳川が強敵を倒して覇者たる資格を得たかのアピールだよ 
秀吉には直接対決で勝ってるからね。加えて死後に完全に潰してるわけで。

しかし戦ってもいない織田にはそれが通じないどころか織田のおかげで東の覇権を得たというコンプレックスがあるからよろしくない噂を広めるしかない。信康殺しの一件もあるしね

561: 名無し 2019/09/10(火) 02:16:07.95
>>558 
信長には信玄が起こした上洛戦の時には見事に見捨てられてるしな 
信長は防衛線の構築に失敗している。余力が無かったことが大きい 

不思議なことに信長から武田に戦を仕掛けたことは、武田家の殲滅戦まで無かった 
その間、武田一切の仕切りを家康は委ねられていた

562: 名無し 2019/09/10(火) 02:21:47.77
>>561 
見捨ててなんかねーだろ 
信長は佐久間信盛とか援軍に派遣してる 
佐久間とか信長の家臣筆頭だぞ 

家康が信長の言うこと聞かないで
信玄と夜戦して大敗するから大変なことになった 

織田の援軍合わせて11000も兵力あったら
武田を背後から牽制するには十分なのに
それを家康の短慮で潰しちゃったんだから
信長にしたら大変な計算違いだ 

たまたま信玄が死んだんで大事にならなかったんだが
三方ヶ原は家康の大失態だよ 
あれで平手とか戦死してるしな

563: 名無し 2019/09/10(火) 02:27:53.37
>>562 
なるほど。 
信長が家康を恨む理由は十分だな。 
だから京におびき寄せた家康を明智を使って殺そうとしたのか。

565: 名無し 2019/09/10(火) 03:46:01.06
>>563 
その発想はおかしい。 
三方ヶ原での行動に腹を立てていたのなら直接責めるだろう。
信長の場合。

522: 名無し 2019/09/10(火) 00:06:19.76
両軍とも霧の中で行軍中の、
偶発的な遭遇戦説はもう否定されているの?

525: 名無し 2019/09/10(火) 00:16:51.11
>>522 
謙信が不利な妻女山にわざわざ陣を布いてる時点で 
その後の衝突が偶然というのは無理があると思うけどな 
何が何でもこの戦で終止符を打つ 
そのためには信玄を誘き出す必要があった 
そう考えるのが自然だよ。まさに軍神

529: 名無し 2019/09/10(火) 00:59:18.84
越後兵とか謙信の部下の武将てある意味地獄だよなw 
関東に遠征、武田とは5回も戦してほとんど領土拡大はなしw 
末期に北陸にちょろっと領土拡大しただけで

530: 名無し 2019/09/10(火) 01:02:37.62
>>529 
逆に言うと
それで勝ち続けて家を保ってる事が凄いよw 
戦争行くたびに領土が広がって 
褒美もらえるなら、そりゃみんな付いてくのは当たり前だし

532: 名無し 2019/09/10(火) 01:06:45.74
>>529 
論功褒章はどうしてたのだろう?

534: 名無し 2019/09/10(火) 01:15:31.06
>>532 
越後の領民はある程度経済的に潤ってたんだろうけど
配下の武将は大変だっただろなw 
だからたまに謀叛的な寝返りもあったのかも 
謙信にカリスマ性があったから我慢してたのかもw

586: 名無し 2019/09/10(火) 05:44:55.51
>>534 
謀反は結構あったよ

589: 名無し 2019/09/10(火) 07:22:38.56
>>586 
雑兵はともかくとして 
将はやってられんだろうな 
儲けが少な過ぎて 

只、これが武田だと、家臣が主君の首の挿げ替えに動きそうだから 
やっぱり謙信は従わせるオーラがあったんだろうな

535: 名無し 2019/09/10(火) 01:18:58.56
>>529 
あれ?知らないの? 

謙信の定期的な関東出兵は略奪目的だぜ? 

関東で好き勝手略奪をすることを許していたんだよ。 

越後兵はそれで収入を増やしていたのさ。

537: 名無し 2019/09/10(火) 01:22:47.18
>>535 
略奪程度で配下の武将が満足するとは思えないが 
雑兵は満足出来ても

539: 名無し 2019/09/10(火) 01:28:40.71
>>537 
もちろん、人間を拉致ってるよ。 
だから、謙信は関東を支配できなかったんだよ。 
住民に恨まれまくってるからね。

542: 名無し 2019/09/10(火) 01:33:14.81
>>539 
やっぱ直轄地として統治する気があるかどうかだろう。謙信はないからなw 
信玄も信濃で同じようにひどい事してるけど、ほぼ統治してたよ

548: 名無し 2019/09/10(火) 01:36:17.08
>>539 
戦国時代の人身売買はどこでもあるよ 
義の武将謙信もやってたw

552: 名無し 2019/09/10(火) 01:41:24.15
>>548 
北条や武田だって略奪しまくりだからな

540: 名無し 2019/09/10(火) 01:29:06.16
>>537 
だから実際よく反乱起きてたじゃん 
謙信が嫌気さして出奔するくらい

546: 名無し 2019/09/10(火) 01:35:03.29
>>540 
謀叛多いけど
なんだかんだ言って越後を大国として保てたのが凄い 
普通こんな上司嫌だろw 
よっぽどカリスマ性があったんだろな

553: 名無し 2019/09/10(火) 01:44:45.17
>>546 
まあ喧嘩強いからな 
大将が喧嘩強いと負ける確率が減るんで
子分にしたら従う価値あるわ

599: 名無し 2019/09/10(火) 08:51:49.59
信長にしてみりゃ
信玄だの謙信だの大して邪魔になってないしな 
本願寺と一向宗のが遥かにヤバイ 
上杉が勝った勝ったって騒いでる手取川もMVPは一向宗だし

601: 名無し 2019/09/10(火) 09:48:23.93
>>599 
同意。信心に支えられて補給は無尽蔵 
大坂湾の制海権取られるまでの石山は絶対不落 
信長と10年戦えた大名はいない

602: 名無し 2019/09/10(火) 09:57:44.75
>>601 
ある意味テロ組織みたいなもんだからね。

637: 名無し 2019/09/11(水) 13:58:48.31
謙信が主役の大河がほしいね 
紹介する媒体がないから
信長の野望でも家臣の数がろくに多くない、
増えないっていうのに 層が信玄とどんどん離れて行く

639: 名無し 2019/09/11(水) 14:46:09.81
謙信は微妙な戦が多くて、地味やからね。

642: 名無し 2019/09/11(水) 14:54:53.14
天王山→常用される 
桶狭間→たまに使われる 

山崎の戦い→見たことない 
川中島→使われない 
関ヶ原→使われない 
長篠の戦い→使われない

658: 名無し 2019/09/11(水) 18:03:19.54
>>642 
そういや天王山も関が原も
どっちも天下分け目の戦いだけど、 
慣用句は天王山だな 
戦としては関が原の方が圧倒的に有名なのに

662: 名無し 2019/09/11(水) 18:09:52.69
>>658 
関ケ原の方は裏切りとかって面倒だから 
ここ一番なら天王山の方が言いやすい

661: 名無し 2019/09/11(水) 18:09:18.05
>>642 
天下分け目の関が原とか言うじゃん

648: 名無し 2019/09/11(水) 15:20:53.73
武田信玄の肖像画
→めんごめんご信玄じゃなかったわ 

足利尊氏の肖像画
→めんごめんご尊氏じゃなかったわ 

家康脱糞後肖像画
→めんごめんご脱糞後じゃなかったわ 

適当過ぎだろ

651: 名無し 2019/09/11(水) 15:29:13.47
>>648 
肖像画に限らず誰でも知っている歴史的事実は 
元をたどれば不確かな資料によるものが結構多い 
北条早雲の生年とか 
頼朝や尊氏と伝えられる肖像画とか

652: 名無し 2019/09/11(水) 15:39:46.27
>>648 
真田も割とひどい 

真田昌幸の肖像画→実は真田信之でした 
真田信繁の肖像画→実は真田信綱でした

656: 名無し 2019/09/11(水) 16:59:27.30
戦国時代に騎馬隊が発展しなかったのは不思議やわ。 
いくら木曽馬のような小柄な馬でも、徒歩よりは早く移動できるやん。 
その移動力を生かして敵の横や裏をつく発想はなかったのかね。

657: 名無し 2019/09/11(水) 17:22:52.62
>>656 
日本国内は地形上、騎馬隊を展開できる広い平原とかない 

足軽が置き盾を並べて弓鉄砲を打ちまくるのが基本戦術。
騎馬にとって苦手な相手 

これでは一般兵科として騎兵が生まれないのは仕方ない

663: 名無し 2019/09/11(水) 19:45:46.50
>>657 
イタリアもスペインも平地なくね?

664: 名無し 2019/09/11(水) 19:59:02.53
>>663 
意外に平地が多いから現代でも農業がかなり盛ん

669: 名無し 2019/09/11(水) 23:12:26.14
騎兵だけを集めた部隊がないからな 
馬にまたがった主人とそれに付き従う数人の小者で成るので
どうしても騎馬と歩兵の混成部隊にしかならない

671: 名無し 2019/09/11(水) 23:54:11.05
言うほど欧州でも騎馬隊が活躍した例は少ない 
騎馬隊は欠点が多いから使いづらいんだよ 
モンゴルとかの騎馬民族くらいだよ騎馬隊を使いこなせたのは

680: 名無し 2019/09/12(木) 00:44:42.71
>>671 
ローマとカルタゴの戦は騎兵が勝敗を決めてたような。

690: 名無し 2019/09/12(木) 08:21:23.43
>>680 
騎兵を出せる民族は貴重で
ヌミディアの取り合いになってた

697: 名無し 2019/09/12(木) 13:24:42.05
>>690 
5万と8万の大戦さなのに、
たった1万と6千の騎兵の戦力差が勝敗を決めたからな。騎兵は重要やね。

674: 名無し 2019/09/12(木) 00:06:28.60
既に誰かが言ってるだろうが 
秀吉は信玄と謙信の戦いをなじったんだよな 
無駄なしょうもない戦をやったもんやって

676: 名無し 2019/09/12(木) 00:08:43.57
結局、豊臣も滅ぼされたわけで無駄と言えば無駄だったよな。
上杉家は残ったよw 

謙信は室町体制維持が目的で、
秀吉とは全く目指すところが違うからな 
謙信から見れば秀吉が意味分からんと思うわ。

価値観なんて人それぞれだわ

677: 名無し 2019/09/12(木) 00:24:51.76
信玄は善光寺がほしかったんだろうな 
最終的に甲府にも善光寺作ってこれでいいやと満足

678: 名無し 2019/09/12(木) 00:33:49.99
善光寺平が欲しかったんだろう 
肥沃でかなりの生産高のある地だったから

679: 名無し 2019/09/12(木) 00:37:32.39
いや、南信を勢力圏として安全に確保するためと、 
西上野に進出する連絡線を維持するための要所だったのでは?

689: 名無し 2019/09/12(木) 08:08:26.55
>>679 
西上野へは佐久経由で確保できると思う 
信濃は松本平と善光寺平が2大平地だから
単純に取りたかったかと 

684: 名無し 2019/09/12(木) 01:12:28.11
今川と北条はわかるけど、
そこにどうして武田が対等な同盟を結べたのかが不思議だが 
まあ、同盟結んでしまった以上、
信濃から越後に向かうしか海に出られないからな。 
上杉ととことんやりあうのは想定内やろな。

689: 名無し 2019/09/12(木) 08:08:26.55
>>684 
信虎時代はそれぞれ隣国同士で因縁があったから
まとめて水に流しましょうみたいな感じ

696: 名無し 2019/09/12(木) 13:03:19.34
すぐ信玄VS謙信になるけど
実際「上杉家」にとっての宿命の敵は北条だわな。 
関東に於ける旧秩序に挑戦してきてるんだから。

698: 名無し 2019/09/12(木) 13:25:39.36
>>696 
宿敵というほど本気でやりあってないからな。
上杉も北条も。

699: 名無し 2019/09/12(木) 13:34:28.71
>>698 
長尾さんが養子に入る前の上杉さんは北条に一回滅ぼされとるやろ

700: 名無し 2019/09/12(木) 13:45:27.95
その上杉さんとなら宿敵かもなあ。 
長尾さんの上杉さんはなあ。

706: 名無し 2019/09/12(木) 14:03:39.88
血統として長尾上杉だろうが
山内上杉憲政の後を継いで関東管領職に就いているのだから 
上杉の主戦場は関東。

711: 名無し 2019/09/12(木) 14:58:10.18
>>706 
そうなると信じていた自分がいました。
なのに同盟を結んでしまうとは。とほほ。 

後日談:上杉憲政

712: 名無し 2019/09/12(木) 15:00:32.88
>>711 
でも御館の乱の折は
北条出身の景虎を応援してたじゃん>憲政さん。

713: 名無し 2019/09/12(木) 15:15:42.64
>>712 
齢をとると関東に帰りたくなるんや。

708: 名無し 2019/09/12(木) 14:48:20.01
関東管領ってのは一応権威あったからね。
謙信はわざわざ上洛して
足利将軍からの正式な任命まで受けてるから正統性抜群。 
格下になる武田家はそれ認めるわけがないから
上杉のことを長尾と読んでいたとか。

710: 名無し 2019/09/12(木) 14:56:59.37
上杉氏が管領を独占するようになったのは
応仁の乱のちょっと前あたりだからたかだか数十年の話なんだよね 

元々鎌倉公方の補佐でありながら将軍が任命する職であったし
実力があれば長尾でも別にいいやって感じ

718: 名無し 2019/09/12(木) 16:11:21.92
上杉と不毛な争いをしてたせいで
織田に天下を取られた間抜けな大名というイメージ

719: 名無し 2019/09/12(木) 16:17:22.99
>>718 
山梨県(甲斐)や新潟県(越後)が
愛知県(尾張)に勝てるわけないだろw? 

兵隊
甲斐越後
「略奪で稼ぐだけじゃ金ないし農閑期の農民中心に編成するわ」 
尾張
「金ならあるから職業軍人揃えるわw年中戦争できるでw」 

鉄砲 
甲斐越後
「高い!だからちょっとだけ持っとくわ」 
尾張
「大人買いや!」 


特に堺入手後は
大阪+名古屋の圧倒的経済力による札束ピンタ

725: 名無し 2019/09/12(木) 18:59:04.40
>>718 
謙信が常識的な武将であれば
川中島付近を境界線にして手打ちできるはずだったんだよ

722: 名無し 2019/09/12(木) 18:13:18.84
尾張経済力がチート過ぎる。

723: 名無し 2019/09/12(木) 18:36:31.44
>>722 
織田信秀は莫大な利益を得て 
朝廷への献金の東の横綱だったそうな