11: 名無し 04/08/26 13:29
よく五度にわたる川中島決戦は両軍決着つかずって事になってるけど、アレ完全に領土ぶんどった信玄の勝ちでしょ 違うの?


12: 名無し 04/08/26 14:05
戦術で見れば上杉の勝ち
戦略で見れば武田の勝ち

との見方だな、最近は

24: 名無し 04/08/27 15:44
>>1は上杉ヲタと武田ヲタを争わせるつもりだったようだが外したな
武田ヲタは感情的な奴が多くでこの手のスレには食いついてくるが上杉ヲタは冷静で冷めた奴が多いからこの手の争いには乗って来ない

27: 名無し 04/08/27 19:37
>>24
だまれ上杉ヲタ!
そんな事を書く時点で冷静じゃないな。

30: 名無し 04/08/27 22:29
>>27
春日山林泉寺に行った時、そこの宝物館の親父さんと長話してきた。
で、関ヶ原の戦いの話になって、親父さんが
「徳川に楯突いたのは明らかに時代の流れに逆流しちゃったね。あれは景勝・兼続公の判断ミス。戦後の御家断絶を防いだのは見事だったけど。」の発言。
その後、春日山のお土産屋さんに行き、おばちゃんと話をしておばちゃんが「川中島の戦いは上杉方の負けかもしれないね。」との発言。
目から鱗というか、謙信のお膝元にもかかわらず、この冷静な分析。思わず感動すた。
一方、甲府市では・・・
カキコするだけ無駄かなw
もう、老若男女全てなにからなにまで武田が一番の発言。
当然、川中島の戦いも武田が圧倒的に勝利という人が多かった。
しまいにゃ「富士山も山梨県のモノ!静岡県のものではない。」の発言。
別の意味で感動したよ。w

31: 名無し 04/08/27 22:42
>>30
愛国心、郷土心ってやつだ。
熱くならない奴は、人間としてダメな奴だ。
冷静に語る奴のほうが偉いなどと、思ってはいけないぞ。
山梨県の人のほうが俺は好きだな。

33: 名無し 04/08/27 23:04
>>31
愛国心、郷土心と言うよりもただ傲慢なだけなんじゃ…?

34: 名無し 04/08/27 23:19
>>33
そこが、お主の悪い所じゃ。
傲慢と思われようとも、自分の郷土に誇りを持たねばならぬのだ。
自分の生まれた土地に愛着が無いなど、動物以下じゃぞ。

45: 名無し 04/08/30 23:14
両軍合わせて約三万で死者五千って…死にすぎじゃねーか?

46: 名無し 04/08/31 04:30
どっちも下手な戦やったわけさ。

58: 名無し 04/09/15 23:10:36
謙信は上洛できたけど、信玄はできなかった

59: 名無し 04/09/15 23:11:50
>>58
信玄の負けだな。

60: 名無し 04/09/16 09:46:05
信玄は、とっとと未熟だった織田を美濃経由で潰しときゃ
良かったんじゃねーか?

62: 名無し 04/09/20 12:50:23
>>60
後から考えればそうなんだが、その時は謙信に夢中で
それどころじゃなかったんだろう。

72: 名無し 04/09/26 10:52:23
謙信はなぜ関東管領にこだわるのか?
上洛して朝廷に謁見したぐらいだから、
中央に目が向いていないとは思えないし。
すぐそこまで迫ってきている、北条+武田の脅威を取り除きたかったのか?

76: 名無し 04/09/26 19:38:37
>>72
関東管領になったんだから北条・武田を滅ぼして関東に安定した政権を
作りたかったんだろう。関西はダメになりきっているから鎌倉幕府がモデルだな。

83: 名無し 04/09/26 23:42:32
>>72
逆に言えば、地元の足場固めすらしないで京都にいって天皇や将軍に
謁見するような男だから、越後守護代長尾家の人間として上役に
あたる上杉家の頼みも引き受けてしまうのだろう。

73: 名無し 04/09/26 19:12:27
川中島で争うことなければ、謙信か信玄か天下を取れたかもしれない。
天下を確実な物とするために、川中島で大規模な戦いをしたのか?

74: 名無し 04/09/26 19:16:47
もちろん双方とも勝てると思ったからだろう。
1550年代に甲信越をを領有するとなれば日本でも屈指の
巨大勢力になれるからな。

77: 名無し 04/09/26 21:06:10
関東管領にならなければ、関東の征服意欲は起こらず。
とはいっても武田が領土拡大してきて、
北条が呼応すれば、結局北条とも戦うはめになる。
謙信には先を見る目があって、関東へ積極的に兵を向けたのであろうか。

78: 名無し 04/09/26 21:10:48
冬になると完全に隔絶される越後と関東を占領しようとするのは
どう考えても戦略的に下策としか言えない。 というか不可能だろ。
ただの示威行動じゃないか。

88: 名無し 04/09/28 00:08:47
この前、日本海側を旅したのだけれど、
越後から富山に抜ける道って無きに等しいのでは?
親知らず海岸を通ったのだけれど、断がい絶壁でした。
越後の謙信が富山を抜け、織田軍と手取り川で
まともに戦ったということ自体脅威に感じる。

それと越後から関東を抜ける三国峠を
冬に行軍したというのも、脅威だ。

それと川中島の第4回の戦いで、
信玄軍2万に対して、上杉軍1万数千。
数の上では劣っているのに、互角以上の戦いをしたのはすばらしい。
兵は数ではないというのを、謙信を見ていると納得せざるえない。

89: 名無し 04/09/28 00:37:48
>越後から富山に抜ける道って無きに等しいのでは?
>親知らず海岸を通ったのだけれど、断がい絶壁でした。

仰るとおりにござる。陸路はとても無理。
北国船で軍団を移動させたのでは?

>それと越後から関東を抜ける三国峠を
>冬に行軍したというのも、脅威だ。

仰るとおり、冬の越山も大変。
三国峠、丸タイヤじゃ越せません。
謙信早死にの理由でしょうか?

>信玄軍2万に対して、上杉軍1万数千。
>数の上では劣っているのに、互角以上の戦いをしたのはすばらしい。

仰るとおり、凄すぎ。謙信は平家物語が好きで、義経のような
戦が好みだったそうですね。第四次川中島合戦のときは
春日山城に会津の芦名盛氏と出羽勢、関東の諸将、合計二万を置き、
出陣した一万3000のうち、3000を善光寺に置いてきてます。
これはもう、足手まといの兵は要らんというような少数精鋭?




90: 名無し 04/09/28 01:36:22
北陸街道って存在しなかったの?

91: 名無し 04/09/28 03:43:00
海岸付近まで山が迫っていて峻険だけど、陸路がなかったわけじゃない。
さらに海運が使えるなら補給上の困難は減少するはず。

101: 名無し 04/10/01 04:31:49
信長に挑んだ謙信と勝頼。
だが二人の間には決定的な差がある。
どちらも勇猛果敢なイメージがあるが、
どこにそれほど大きなギャップがあるのだろうか。

106: 名無し 04/10/03 00:28:25
家臣団の統率力。
統率が取れていない勝頼と
統率が取れている謙信。
信玄だったら統率が取れるから強いと思う。

107: 名無し 04/10/03 03:02:44
謙信は天下を取る野心は無かった。
信玄は天下を欲しくて堪らなかった。
一見、信玄有利に見えても
それは謙信の欲の無さから兵を引いただけ。
戦国の武将たちの多くが先ず恐れたのは
謙信だという歴史家もいるようです。

108: 名無し 04/10/03 03:54:10
村上だのに泣きつかれて出兵したのに、
「無欲だから」助けてやれる力があるのに撤兵しちまったのか。
使えねー奴。

110: 名無し 04/10/03 09:33:47
村上に頼まれなければ、信玄と争うことはなかったかもな。
信玄にとっては、北陸から京都を目指すよりも、
岐阜を抜いて、京都を目指すほうが近いし、現実的であったと思う。
謙信と和睦して、さっさと岐阜を抜くべきだった。

だが、気づいたときには遅く、挽回を試みるも失敗だった。

114: 名無し 04/10/03 22:18:28
>>110
武田と関東管領上杉憲政が対立して
関東管領が謙信に譲られたわけだから
対立は必然。

115: 名無し 04/10/03 23:57:39
>>114
武田も敵対してたかもしれんが主要な敵は北条だろ。
武田の信州制圧を邪魔していた期間を有効に使って対北条戦に出ていれば、
両者共に、上手い具合に仲良く勢力を伸ばせたかもしれない。

111: 名無し 04/10/03 18:56:17
尾張と岐阜を統一したときの信長は相当強かったはずだ。
信玄といえども、簡単に岐阜を抜けるはずがない。

113: 名無し 04/10/03 19:44:26
斉藤氏を滅ぼして美濃主要部を制した辺りから有力大名の仲間入り、だろうな。
まあその時点で信玄に本気で攻めてこられた場合、北伊勢侵攻も無理だし、上洛なんてもってのほか。
かなり困ったことになったはず。
しかし信玄としては今川を攻める方がより容易かったため、当面の目標は駿河になった。
信長の天下は、その後の数年間での手際の良い勢力伸張が効いてる。
これは信玄の予想をも越えていただろう。

117: 名無し 04/10/04 23:32:31
武田家のピークは信玄の死の直前。
信玄の上洛戦で力を使い果たしたのではなかろうか。
信玄の遺言がなくても、武田家は拡大政策を中断せざるを得なかったのではなかろうか。
拡大政策の中断を信玄の遺言としてこじつけたのではなかろうか。

119: 名無し 04/10/05 00:47:49
信玄死んでからも武田は短期間でけっこう拡大したじゃん。

134: 名無し 04/10/11 11:43:25
駿河と相模で甲州へ塩止めしたとき、
謙信はなぜ甲州へわざわざ塩を送ったのだろうか。
謙信が甘いのか?それとも美徳か?それとも打算?

135: 名無し 04/10/11 13:26:43
>>134
金儲けのためです。金山にばかり頼っていた信玄と違い、謙信には商才も
あったのです。越後名産の輸出にも力を入れていました。
こんな儲かるチャンスを逃すはずはありません。

136: 名無し 04/10/12 22:39:30
>>135
越後名産の輸出って何ですか?

138: 名無し 04/10/12 23:12:33
>>136
青ソ?とかいう織物の原料。
それだけで20万石ぐらいの収入になったらしい。
その割には肝心の食べ物が足りなくて関東に出稼ぎに出ているが。

139: 名無し 04/10/12 23:16:17
>>136
青そ(漢字が変換できない)という、麻糸の原料。
これから織った布は品質が高く、越後上布と呼ばれ珍重された。
新潟は現在も、織物の特産品が多い。
他に米や塩、塩漬魚も売られていた。

145: 名無し 04/10/22 09:44:55
謙信には佐渡金山という軍資金があったというが、佐渡で金が発掘されるのは
江戸時代のことだそうな。戦国では1520何年(だったか、うろ覚え)に銀が
発見されてるんだって。当時の採掘量とか金銀がどれ位の価値とか知らないけど、
とりあえず謙信の軍資金は佐渡の金、ってのはマチガイのようだ。それとも、
別に金山もってたのかなぁ。

149: 名無し 04/10/25 00:34:43
「佐渡金山の歴史」によると、1542年に銀山発見だってさ。
http://www.mmc.co.jp/japanese/special/sado/gp_sado.html

銀だって軍資金になるだろうから、概ね間違ってないんじゃないの。
この際元素の種類は問題じゃないと思う。

162: 名無し 04/10/31 13:33:23
>>149
そもそも上杉家が佐渡を領有したのは、天正年間に秀吉の許可の下で
佐渡仕置をやってから。

298: 名無し 04/11/14 23:48:25
信玄て情けねぇよな。あれだけイキがっといて上洛もできね~でやんの。
オレだって新幹線で簡単に上洛できんのにさ。

301: 名無し 04/11/15 00:47:02
現代の京都に行くのと比べてみても始まらない
というかあの時代でも少数の郎党引き連れての上洛なら誰でも出来るでしょ?
上杉謙信やら島津家久やら、物見遊山的上洛している
そうじゃなくて何万という軍勢引き連れて上洛は難しかったってことでしょう
現代でも何万もの武装した家来連れて京都に行くのは難しいだろ?
少なくともオレには結構難しい
>>298
お前は出来るのか?
そんなこと

303: 名無し 04/11/15 04:29:00
謙信は5千くらいの軍勢で北陸路を800キロかけて
上洛したんじゃなかったっけ?途中にはもめていた
一向一揆の拠点だってあるし、そもそも戦国の世に
「敵の庭」を通って物見遊山なんてできるんだろか?
ちなみに上洛中の数ヶ月の間、将軍を傀儡にしていた
三好勢もヤバイ奴が来た、と警戒しておとなしかった
とか聞いたっけ。

312: 名無し 04/11/16 09:24:25
>>303
海路使ったでしょ。朝倉なんかは通してくれるやろしね。

304: 名無し 04/11/15 08:02:07
謙信が義輝に三好を根こそぎにしましょうって言ったんだよね、たしか・・・。
なんかこの話と小田原城を10万で囲んだって話は本当なの?

307: 名無し 04/11/15 21:08:24
>>304
なんでその時根こそぎにしなかったんだろ?
そうすれば織田信長→秀吉→家康の天下は無かったのに

310: 名無し 04/11/16 04:25:20
>>307
武辺咄聞書(ブヘンバナシキキガキ)っていう文書に以下のようにある。
 永禄三年(1560年)五月に謙信は3000人を従えて2度目の上洛をし、
将軍義輝から「輝」の一字と管領職を賜った。この時松永久秀は三好長慶を
諌めて洛中に置かず、大津に留まらせた。謙信は12月に越後へ帰ることに
なったが、その間三好・松永が自分の権力を振るい、将軍を蔑む態度を
取っていたので「三好・松永らには謀反の兆しが見える。もしそのような
時はこの輝虎がもう一度上洛し、成敗します。」という手紙を義輝に送った。
永禄7年に長慶が没すると松永が台頭したが、長慶逝去を聞きつけた義輝は
この時をみて越後へ使者を出し、「長慶が死んだので、謙信は上洛して
松永・三好一党を退治せよ」と書状で命じた。謙信が上洛の仕度をしている
間、これを聞きつけた松永らは「謙信が上洛しては計画が失敗する、少しでも
早くやってしまえ」と五月十九日に御所を襲撃、義輝を討った。
 こんなような経緯らしい。

323: 名無し 04/11/19 04:12:46
両者の川中島の合戦についての目的。謙信は、村上義清ら北信濃の諸豪族の領地を信玄から奪回し、彼らを故郷に帰還させる事。
一方の信玄は、謙信の侵略から領土を防衛し、そこに自分の支配を根付かせる事。この合戦の結果、戦闘終了後に両軍が勝鬨を上げたけど、おいらもこの時点では引き分け、もしくは上杉軍の6分勝ちと言っていいと思う。では、なぜ信玄の勝ちだと思うのか。それは論功行賞の差にある。謙信は、この戦いで活躍した武将たちに、感状を与えた。いわゆる血染めの感状といわれるもの。別にこの感状は血まみれである訳でなく、たくさんの血を流した先の合戦の感状ということでこう呼ばれてるだけ。謙信はこれだけ。しかし、信玄は部下に川中島の土地を褒美として与えた。この時点で、中立地域になっていた川中島が武田家の領土に再度組み込まれた事になってる。つまり、この時点で信玄の目的「川中島の防衛」が達成された事になる。謙信は目標達成をしていないので、この戦いは信玄の勝ちだと言えると思う。

324: 名無し 04/11/19 09:15:24
オレも武田の勝ちだと思うよ。最終的に目的を達成したからね。しかし、
それは結果オーライの考え方だね。いわば戦略で勝った、といった所か。
・・・だが、戦術では負けたと言われる。その決定的根拠となるのが
討ち取られた武将が多いということ。武田の犠牲は武田信繁、諸角昌清、
初鹿野源五郎、(実在が疑われるが)山本勘助ら大将クラスが相次いで
討ち死にしている。さらに信玄本人、義信親子も負傷したと言われている。
信繁の死は極めて痛いね。武田のナンバー2だし。やはりナンバー2であった
豊臣秀長は他大名との橋渡し役、家中の取りまとめ役という自分の立場を
考えて、最も尊敬していたのが武田家でその立場にあり、役目を全うした
信繁だったそうだ。そもそも部隊において大将はもっとも大事だから硬く
守られている。しかし討ち取られたという事は部隊自体が壊滅的打撃を受けた
のだろう。その部隊がいくつもあり、総大将の信玄本人まで負傷、とあっては
・・・これ、戦闘では全軍がにっちもさっちもいかない状態であったことは
疑いようがないんだが・・・。
だからねぇ、どうも「結果論」だけでどっちの勝ち、なんて決められないよねぇ。
だからこそ、一般認識では「引き分け」ってなってるんだろねぇ。

325: 名無し 04/11/19 09:23:17
戦略では武田の勝ち、目的を達成したから
でも損害が大きかった。大将クラスの武将が討ち死に、信玄本人も負傷

326: 名無し 04/11/20 00:45:46
俺も、武田信繁さえ生きていたなら、信玄が勝ったと言えそうだが、
やはり、これが痛すぎる。
合戦の真偽は多々あるけど、一番資料的裏付けが固いのが、信繁討ち死。
有名な両雄一騎打ちってのも、影武者=信繁を討ち取った、
つまり武田の本隊に近いところへ上杉勢が切り込んだのが、
だんだん脚色されてったんじゃないかなと思う。


327: 名無し 04/11/20 00:57:21
引き分けかなぁ?上杉の勝ちだろ。だってそれが元で武田は滅亡の道を
歩むんだろ。その原因はあのいくさだった訳で、やはりあの時点で上杉
に負けたのが非常に痛かったということだろ。

334: 名無し 04/11/20 12:34:17
各々方の意見を伺いたい。
武田は信濃→越後と出て海を目指したと言われるが
京を目指すなら上杉と結んで駿河に侵攻すべきではなかったろうか。
とすると当初武田には上洛の意志はなかったということだろうか。

336: 名無し 04/11/20 13:42:01
武田一族衆=典厩信繁、諸角豊後、望月盛時、油川彦三郎、
大将クラス=初鹿野源五郎、三枝新十郎、安間三衛門、山本勘介
これだけ討ち取られてれば、少なくとも勝ちとはいえんだろうな
合戦のあとも越後勢と上杉方の北信濃衆は信濃領内に残っている
わけだし。 

>>334
仰せのとおり、上洛の意思はなかったようです。

337: 名無し 04/11/20 14:46:17
当時は、甲相駿三国同盟で、
武田は北方にしか攻められないんでなかったっけ。

338: 名無し 04/11/20 16:54:05
>>337
そのとおり!
北信濃平定・越後攻略のために甲相駿三国同盟
川中島で思うように勝てなかったので、
駿河に進んだ。

343: 名無し 04/11/20 23:51:13
対上杉戦は、大半の時期が1560年以前、すなわち義元が健在の時期だから、
信濃でやりあったのは戦略上の回り道と言うほどでもないと思う。

ただ、その後の、上野での戦いの期間を南進・西進に当てることはできなかったのか、とは思う。

345: 名無し 04/11/21 00:17:46
>>343
信濃は面積広い割に貧乏。
上野は面積の割に豊か。
上野は国力の底上げのためにも必須でしょ。
甲斐信濃だけじゃ話しになんね。

346: 名無し 04/11/21 03:45:21
少なくとも氏真単独には国力で勝ってるから、あとは外交でしょ。
「話にならない」ということは無い。
色々勘案すると、結局上野で正解だったんじゃねーの?って話ならまだしも。

347: 名無し 04/11/21 07:49:23
一対一で考えてもなあ・・・・
上杉押さえながら南下するには全然足らんやんw

358: 名無し 04/12/02 10:36:22
人は城といいながら家臣をたくさん失った武田の負け
という結論でいいのかな?

359: 名無し 04/12/02 18:04:24
対外的には「勝た~!」だけど、
家中じゃ緘口令だからなぁ、信玄

360: 名無し 04/12/02 21:40:25
何をもて『勝ち』とするかが問題だよな。

戦場はイコール戦略と繋がっているから、勝てば良いってもんでもない。
けど、実際に戦場では戦略と無関係に見た場合の、勝利も存在する。
事実として、上杉は武田の裏をかいて強襲を仕掛けてるし、武田は名高い人物を数多く死なせてしまった。
しかし結局、上杉は目的を達成出来なかった。
武田はとりあえずの目的を達成し、所領を分配して守りを硬くして名実共に領地にした。

どの視点での川中島を語ってるんだ?
戦場? 戦争全体? 川中島(信濃)単位? 戦略も含めて?
戦略だとしても、それぞれ方向性が違うから、また選びにくいし……
結局何をメインにしてるわけ?

361: 名無し 04/12/02 22:24:42
戦争は政治目的を達成するために行うものであって、死者数を競うものではない。

戦死者がどうこう言っている人は、WWⅡでドイツより戦死者の多かったソ連や、
第二次ポエニ戦争でハンニバルにぼこぼこにやられたローマ(戦死した司令官、
兵卒の数は圧倒的に多い)も敗北したと言うのかね。

362: 名無し 04/12/02 22:59:10
>>361
そういう例は分かりやすくていいんだけど・・・・
武田も上杉も最終的な勝者じゃないから微妙なんだと思う。

363: 名無し 04/12/02 23:12:37
>>361
戦争を語ってるのか、戦場を語ってるのかがこのスレはハッキリしない。
戦争に限定すれば武田の勝ちっぽいけど、戦場で言えば上杉の勝ちっぽい。
実際にそうとも言えてしまう。

幾ら信濃確保が目的だとしても、損失が多過ぎ、割に合わなかったらまた話は別だと思う。
武田が実際、その時勝利していても、損失が多くて立て直せなかったら?
その兵数損失が多すぎた! あれが敗北要因だった! と言う人は必ず出てくる。
そうなると話は複雑になってしまうし、決して兵損失、武将損失は抜きにしてはならないのでは?

ドイツとソ連の例だけど、ソ連は『川中島』を戦った訳じゃない。『第二次世界大戦』を戦ってた。
言うなれば、スターリング攻防戦はどっちの勝ちだったかスレで論じてる訳で。
(結果的にスターリングラードではソ連勝ってるけど)

364: 名無し 04/12/02 23:19:38
戦場でも武田の勝ちではないか?

武田は川中島を抑え、上杉は崩せず退いた。
将棋で例えれば、飛車角失っても、王(この場合は大将の生命であり、争奪対象
の土地でもある)は残ったのだから。

365: 名無し 04/12/03 00:09:42
>>364
永禄2年の段階で武田は川中島を押さえてるんだよ。
もっと言えば、第2次川中島の緒戦で善光寺を手に入れてた
んだよ。永禄4年に川中島を残したからって、あんなに重臣を
失って勝ったといえるのか?
その後も善光寺界隈は上杉が居座ったわけでしょ?
信濃一国をついに制圧できなかったのは、信濃国主の信玄では?
自分も斬られてるしね。

375: 名無し 04/12/03 23:03:10
>>364の例で考えると王=信玄,謙信 飛車=川中島 金・銀=信繁他
結局、両者とも王は取れなかったという感じではないかと。

366: 名無し 04/12/03 00:19:42
買ったといえるだろう。

通説の第四次川中島の戦いに限っても、
上杉の戦争目的は川中島から武田を追い出すことであり、失敗している。
武田は侵入してきた上杉を追い返すことであり、成功している。

ついでに言えば、この後のことになるが信玄は飯山城も野尻城も小谷城も落して
信濃を完全制覇してますよ。

367: 名無し 04/12/03 11:53:30
まぁ戦術的に上杉、戦略的に武田ということだな
上杉は政治目的達してないし、武田は大将首ヤラれすぎ

374: 名無し 04/12/03 22:43:25
だから、合戦の勝ち負けに政治目的(スローガン=抽象概念)を
持ち込んでしまうと、抽象的な議論になるんだなぁ
掲げた政治目的を逸したのなら、ほとんどが敗戦だぜ
川中島合戦に限定して、もっと詳細に論じるべし?

376: 名無し 04/12/03 23:58:13
両者の目的は土地だろ。この場合将棋というのは例えが悪いな。
謙信は土地を奪えず、信玄は土地を守った。
川中島の戦いに限定したって、こうなるのだが。

377: 名無し 04/12/04 09:40:09
いくら目的が土地だからといって人を失ってはなんにもならない。
今後の戦略(政治)に土地が関わってくる訳だが、人的損害も
今後に関わってくる問題なのだから。
確かに武田はこのあと川中島をほとんど掌中に収めることができたわけだが、
それは結果論だ。多くの人材を失った直後にもかかわらず、諸手を挙げて
万々歳、なんてやっていられたのだろうか?むしろたった一度の戦いで
これだけの人材を失ってしまった・・・という喪失感が強かったのではないか?
信玄が言ったとされる言葉。
「人は城 人は石垣 人は堀 情けは味方 仇は敵なり」 
・・・領国経営(政治)にはまず人が一番大事だ、って意味でマチガイないよね。
それと気になるのは最後、“仇は敵なり”。 
これって、謙信と敵対してしまったために苦労を強いられた反省、 
とも思えるんだよね・・・。

379: 名無し 04/12/04 12:48:25
もちろん、信玄が弟たちの死をまったく気にしなかったなんて思わない。
悲しんだだろう。兵の損害にも、頭を悩ませただろう。

しかしそれと戦の勝敗は別だ。
そもそも、感情論で言っても、「土地は守れたけど人がいっぱい死んだから、負けだ」
なんて言ったら、土地を守るために戦って死んだ者達を侮辱している。
兵達は勝つ(=土地を守る)ために戦って死んだのだから。
こんな発言を、兵たちを生か死かの戦いに放り込んだ大将がかましたら、そいつは兵達
の死に責任をとらない最低の将だ。

381: 名無し 04/12/04 14:05:13
違うぞ、おまいら!
過去3回の川中島は陣地(城砦=領土防衛)合戦だったが、
永禄4年の合戦が激戦になったのは、互いに大将首を狙った
からだ。信玄は前年に勝沼五郎(武田一門最大の軍役)が上杉方に内応した
咎で殺してるし、その後も川中島で寝返る武将が出た。
何よりも、謙信の上洛祝いに真田や禰津ら20人近い信濃の武将が
祝いの太刀を贈ってる(春日山城に出向いて)、謙信の関東遠征にも
兵を送ってる。したがって、信玄としては謙信の首を取るのが
永禄4年の合戦の目的だったはず。土地争いに限定してしまうと、
史上最大の激戦になった理由もわからなくなるんじゃ?

382: 名無し 04/12/04 14:22:42
つまり、敵大将の首級を獲って土地を確保しようということだろ。

目的は土地。そのための手段として敵にたいする大勝利。その目標が大将首だ。

383: 名無し 04/12/04 14:28:11
いろいろ理屈づけるのはいいが、
土地は奪い返せても、人間は死んだら終わりだからなぁ

386: 名無し 04/12/04 15:08:29
>>383
「愛民はわずらわすべからず」
孫子だ。意味は自分で調べて見ろ。

戦うからに死者が出るのはあたりまえ。それとも、上杉が侵入してきたときに、戦わずに
撤退していればよかったと言う気か。

393: 名無し 04/12/04 16:09:57
5回にもわたる川中島、とくに第4次川中島が
武田氏滅亡の遠因というのは定説ですか?

394: 名無し 04/12/04 16:19:12
そりゃ武田にとっては上杉と対立していなければ良かっただろうよ

395: 名無し 04/12/04 21:38:35
だろな。信玄最大の失策は上杉謙信と敵対した事じゃないかな。
勝頼にあてた遺言にも「私は大人気なく謙信と敵対してしまったため
一生戦うことになった・・・云々」と言っているしね。

396: 名無し 04/12/04 21:53:43
失策とは言えないだろ
避けては通れない道だった

397: 名無し 04/12/04 21:53:47
と言っても、信玄は別に謙信と戦いたくて戦ったわけではない。
信濃侵攻の流れで、謙信が頼られたり自国防衛の必要性から出てきたのだから。
(近年、信玄は信濃から越後に出て海を狙っていた、とする説も出ている。この説だと、
謙信という厚い壁に遮られているうちに、南が義元の死で薄くなったので方針転換した
ということだが。)

後世からみて、謙信と戦わないためには、中信で止まって、北信の村上とは同盟組んで越後
へのクッションにするくらいしかない。

これこそ後知恵としか言いようがないが。

398: 名無し 04/12/04 22:05:29
最初から今川攻めて、ついでに松平と織田をアボーンしとけば
良かったのにね

399: 名無し 04/12/04 22:22:40
国力の差を考えろよ。
織田~今川と違って武田~今川は敵対関係にあったわけじゃないんだから。
義元が死んでごたついたからこその駿河攻めだろ。

400: 名無し 04/12/04 22:48:01
信虎の時代から、武田は今川と友好関係を続けてきたのだからな。

401: 名無し 04/12/04 23:26:10
信濃を半分盗ったくらいの国力じゃ今川の国力には到底及ばないでしょ。
同盟無視して武田が攻め込んできたなら義元も武田つぶしに向くんで
桶狭間はなかったか。南に義元、北に謙信、東に氏康と武田は内陸に
封じられていただろね。

403: 名無し 04/12/05 00:43:48

確かに損害を出しても、戦略目的に到達できれば勝ちだと思う。
信玄の戦略目的は、確かに川中島の確保だろう。
けど、一つ忘れてる事が無いか?

確かに川中島確保が戦略の目的だとは思うが、
信玄自身としては『どれだけの損害』なら許容できたのかが重要だろ。
信玄が、川中島は確保したいが、余りに損害が出るなら諦めようと考えていた場合、失敗と言える。
逆に、如何なる損害を出してでも川中島を確保しようと考えていたなら、勝ちだろう。

正直、信玄としてはどうだったんだ?

404: 名無し 04/12/05 00:59:53
>>403
最上は、「被害は少なく確保」だろうな。
しかし、信玄はどれほど被害を出そうと結局川中島から撤退していないのだから、その問い
の答えは出ている。

406: 名無し 04/12/05 01:04:16
>>404
しかし本当にそうか?
川中島4回目は、謙信の奇襲によって勝てる筈が苦戦した戦いだ。
結局川中島では5回戦しているが、それまでは損害といっても4回目には及ばない。

4回目の損害で逆に意固地になったから撤退しなかった、とも考えられるんだが……

408: 名無し 04/12/05 01:07:49
>>406
>謙信の奇襲によって勝てる筈が苦戦した戦い
これは苦戦したけど結局は武田が勝ったって事でしょ?

410: 名無し 04/12/05 01:32:49
>>408
どうだろう?
むしろ、今それを論じてるんじゃないの?
武田勝利が優勢だけども。

407: 名無し 04/12/05 01:07:06
信玄や謙信の小田原攻めは敗北ということでFA?

410: 名無し 04/12/05 01:32:49
>>407
手も足も出なかったのか……
或はそれが最善だったのか、それが解らん。

412: 名無し 04/12/05 01:45:39
>>407
謙信は敗北だろうな。城を落とせず、後北条の支配体制を崩す事も出来ず、しまいには
協力者を敵に回して逃げ戻った。

信玄の場合は、どうも目的は城を落す事ではなく、駿河から北条を引かせる戦略の一環
らしいので、その点でいけば戦略目的は達成したと言えるかな。

407: 名無し 04/12/05 01:07:06
>>404>>405
信玄や謙信の小田原攻めは敗北ということでFA?

410: 名無し 04/12/05 01:32:49
>>407
手も足も出なかったのか……
或はそれが最善だったのか、それが解らん。

405: 名無し 04/12/05 01:00:20
信玄の勝ちだ。川中島を確保できたのは信玄であって、
謙信は奪取できなかった。

411: 名無し 04/12/05 01:44:40
謙信の得た物は何もないから勝利とは言い難くないか?
負けてはいないが。

客観的事実を並べると、
上杉本隊13000+後詰5000の内、死者3400余人、負傷者6000余。志駄、庄田、大川らの戦死。
武田本隊8000+別働隊12000の内、死者4600余人、負傷者13000余人。信繁、諸角、初鹿野と大将クラスの戦死、川中島周辺の占領成功。

被害は武田の方が酷いが、上杉も相当被害がある。
てか間違ってたら指摘よろ

414: 名無し 04/12/05 01:51:52
>>411
謙信曰く。俺は何かを得る為に戦わない。だからなぁ…
そもそも信濃豪族が泣き付いたんだっけ? 戦争芸術家に。

419: 名無し 04/12/05 03:13:02
>>411
別に武田が川中島をあの戦いで得たわけではないでしょ。
武田は土地を守り、上杉は武田方の大将首をとった。
双方、得たものは無く引き分けというのが従来の考えだと思うけど。

418: 名無し 04/12/05 02:52:12
謙信と信玄が田舎でどうでもいい勝ち負けを争ってる間に
信長の勝ちになりました。

419: 名無し 04/12/05 03:13:02
戦略的に考えると>>418のとおり双方とも敗北なんじゃない?

422: 名無し 04/12/05 04:14:23
川中島で勘助とか信繁とか死んでるけど上杉で死んだ有名な武将ってだれかいる?

425: 名無し 04/12/05 08:44:00
>>422
いないよー。だから戦闘そのものは完璧に武田の負け。
キモチいいほどメタメタに討ち取られとる。

426: 名無し 04/12/05 09:44:52
大将首を討ち取るのが合戦だろ?
両軍とも取れなかっただけのこと。
典厩信繁、諸角豊後、山本勘介は犬死

428: 名無し 04/12/05 11:41:38
>>426
大将首が目的なのは部下。戦功の証として恩賞をさずかるためだ。
部下と司令官の目的をごっちゃにするなよ。

南北朝時代の高師直は「とった首は捨てて戦いつづけろ。戦功は自己申告を認める」
と触れを出している。

431: 名無し 04/12/05 12:49:11
謙信の戦いの動機は越後防衛であって、別に戦いだけば目的だったわけではないぞ。

というか、助けを求められたから義のためにたった、なんて小説の「聖将謙信」。
謙信が春日山城に入って長尾家当主となったのが1548年。
このころ村上と信玄はすでに戦いはじめているが、別に援軍を出すわけでもなく、
謙信が信濃に出兵したのは五年後、村上が最終的に破れて武田が越後まで迫ってきてから。
関東も同じ。上杉憲政が頼ってきたのは1552年、謙信が関東に出兵したのは1560年。

国内事情もあっただろうが、基本的には敵が越後まで迫ってきたから先制攻撃をしている。
遊びなんてとんでもない。

434: 名無し 04/12/05 14:46:37
>>431
じゃあ信濃で手に入れた領地を、殆ど全部信濃豪族にくれてやったのは?
むしろ助けてくれって要請自体、信濃豪族は武田に負けたからしたんじゃないの?
だいたい、謙信が越後当主になった当時は、内乱がやっと終息したばかりだろ。
そんなおいそれと救援要請に応えられる訳無い。

 謙信さん助けて → よしきた! → 即出兵

なんて、普通に考えたって無理。
義だなんだって言ったって、攻撃準備が整わなきゃ出兵は無理だろ?
それこそ謙信なんて四方八方に敵がいる。
あっちに行けばこっち、こっちに行けばあっちといったようにモグラ叩き状態で戦ってる。
あっち始末して、こっちを片付けて……とか考えれば、普通に無理。

だいたい、戦国時代には停滞すると数年経過なんて普通にざらだと思うが。

432: 名無し 04/12/05 14:00:15
先制攻撃とは言いえないでっしょ
北条や大熊の寝返りに腹を立ててコノヤローって感じで。どちらかと言うと先手を打たれて後手で動き出す謙信ちゃん。

433: 名無し 04/12/05 14:08:47
そうですね「先制攻撃」は間違いでした。
しかし、迫る敵に対処するため、というのは変わりませんね。

「義のために戦う謙信」なんて、軍記・小説上の登場キャラクター。
三国志演義に登場するスーパー軍師諸葛亮孔明とおなじ、フィクションのキャラだ。

435: 名無し 04/12/05 14:53:39
>>433
謙信と諸葛亮を同列に語るのはどうかと、
義に篤いというのは同時代を生きた人間の評価でもあるし。

436: 名無し 04/12/05 15:07:38
謙信が義に厚いとかなったら越中や能登の連中が可哀相だよな。
商売敵潰すためにそこいらに出張ってんのに
それが義のためですとか言われたらやられたほうはたまらんわ。
てか聖将謙信という評は逆に謙信の能力を貶めてるような気がするよ。
まるで自己満足のために戦をやった変態みたいな言われようだ。

441: 名無し 04/12/05 15:42:05
>>436
幾らなんでも大義名分がないと動かないでしょ。
越中は親父の代からの遺恨があるから良いとして、能登はなんで攻めたの?

443: 名無し 04/12/05 16:02:05
>>441
川中島と関東の徒労に気づいたんだろ
信長が野心を剥き出しにしてる時代だから
京への進路を確保?

445: 名無し 04/12/05 16:06:04
>>441
畠山氏が逃げ込んできたという理由もあるが、結局自国領土として欲しかったから。

437: 名無し 04/12/05 15:18:58
義のためと称して椎名を援けて神保を潰しておきながら、
あっけなく椎名に裏切られて神保が仲間になる。

444: 名無し 04/12/05 16:05:43
上杉義春を畠山家に送り込んで支配するため。

447: 名無し 04/12/05 21:11:20
越後と能登で日本海の交易の権益争いしてたから。
穴水とか欲しかったみたいね。

450: 名無し 04/12/08 21:24:50
政治目的を考慮に入れるなら、
武田の政治目的は「天下」ないし「生存」だろ。
「信濃経営」は上記二者からみれば、下位目標だろ。

452: 名無し 04/12/09 00:24:18
政治目的は、生存(天下、なんてのは晩年の話)
そのための戦略目的(勢力拡大)として、信濃制覇

453: 名無し 04/12/09 10:25:55
政治目的は塩の確保、つまり海
永録4年の6月まで、謙信の不在を突いて
越後攻めしてボロボロに負けたのも、越後の海が目的だったから

457: 名無し 04/12/09 22:53:42
もうちょっと、信玄のがんばりを評価してやれよ。

458: 名無し 04/12/09 23:20:44
十分評価されているよ。むしろ謙信のほうが不遇だと思うが。

460: 名無し 04/12/10 10:10:45
直接、川中島とは関係ないが、謙信が関東出兵した理由の1つに「物資の略奪」
という目的があった。
越後が米いっぱい生産するのは、20世紀の話である。戦国当時の越後は、冬か
ら春にかけて餓死者が沢山でているのである。だから越後の将は常に略奪(=地域
紛争)に明け暮れ、越後の軍としてのまとまりなど生まれなかったのである。
これは一方で、謙信があれほど大義名分にこだわっていたことの理由を示すもの
でもある。

461: 名無し 04/12/10 10:33:00
>>460
いまさら・・・
乱捕り、人捕り、奴隷売買

462: 名無し 04/12/10 17:22:30
結局どっちもどっち