4: 名無し 2011/08/06(土) 13:01:30.82
高校までの教員は事実より
学習指導要領を重んじろ

51: 名無し 2011/08/06(土) 13:13:57.90
>>4 
だよな 
歴史なんか人によって見解違うし
一般的な解釈さえ出来てれば良い 

それ以上のうんちくは趣味でやれ

6: 名無し 2011/08/06(土) 13:01:59.60
桶狭間は奇襲でいいんじゃないのか?

10: 名無し 2011/08/06(土) 13:03:15.16
>>6 
ヒント:「信長公記」

90: 名無し 2011/08/06(土) 13:32:26.87
>>10 
大田牛一ってどこまで信用できるんだ?

126: 名無し 2011/08/06(土) 13:47:41.14
>>90 
残っている資料の中では一番信頼できる。

138: 名無し 2011/08/06(土) 13:50:05.02
>>126 
信長記のほうかゴメン

445: 名無し 2011/08/06(土) 17:59:34.42
>>90 
大田牛一はマジ信用できない
太閤立志伝で武力25くらいの容姿をしてるくせに 
いきなり天弓を放ってくる外道

天下無双を目指して100人切してた時に返り討ちにされて以来 
俺はアイツのことを信じてない

477: 名無し 2011/08/06(土) 20:34:12.52
>>445 
天弓は運悪いと防御しても一撃だからな

22: 名無し 2011/08/06(土) 13:05:19.62
正面突破か迂回かってところがポイントなんであって
「敵が予期していなかった」という点で奇襲でいいよな 
最初に提唱した人(藤本正行)もそこは否定しなかった

29: 名無し 2011/08/06(土) 13:07:22.27
>>22 
何里も先から見えているんだから奇襲ではないだろう。

60: 名無し 2011/08/06(土) 13:18:02.75
>>29 
そう
「敵からこっちの寡兵状態が丸見えじゃんやめて!」 
って状態で突っ込んだんだから
敵も味方もビックリじゃん
奇襲と言わずなんと言おうか

9: 名無し 2011/08/06(土) 13:03:10.33
三成挙兵って家康読んでなかったの?

25: 名無し 2011/08/06(土) 13:05:55.13
>>9 
むしろ挙兵は無いと読んでの上杉征伐だった。 
三成が挙兵におよび、大谷や奉行衆どころか、
毛利、宇喜多、立花、小西あたりを巻き込み
大阪城まで抑えたのは最悪のシナリオ。 
ここまでは完全に三成の作戦勝ち。

55: 名無し 2011/08/06(土) 13:15:10.68
>>25 
三成って頭でっかちな冷徹な官吏ってイメージ持たれてるけど、 
たった20万石の大名が西国緒大名を糾合して
一大軍団を作り上げたのは凄い手腕だよね 
それなりの人望もないとできないんじゃないかな

98: 名無し 2011/08/06(土) 13:36:35.98
>>25 
挙兵を読んでたからわざとノロノロ進軍して、 
挙兵したらすぐ西に向かえるようにしてたって聞いたけど
違うの? 


126: 名無し 2011/08/06(土) 13:47:41.14
>>98 
確かに江戸城に20日近くいたけど
それが異常に長いというわけではないはず。

19: 名無し 2011/08/06(土) 13:05:09.12
高校までの歴史はそんなに厳密に教える必要は無い。 
場合によっては厳密に教える事の弊害もある。 
どっちにしろ、色々な意味でひどい授業をしたら駄目だが。

421: 名無し 2011/08/06(土) 16:07:56.26
>>19 
俺ん時の高校の日本史なんて 
元寇について生々しく解説してたぞ 
対馬でどうやって住民が殺されたかとか

30: 名無し 2011/08/06(土) 13:07:36.74
指導要領通り教えてるだけだからね 
歴史なんてどの説を支持するかとか解釈とか何通りもあるしね

33: 名無し 2011/08/06(土) 13:08:55.10
歴史の常識を否定する事で注目を集めようとする人が結構いるから 
この手の新説は鵜呑みにしない方が良い

38: 名無し 2011/08/06(土) 13:09:35.15
桶狭間は奇襲じゃないという番組で情報収集の結果と説明したり 
陣を張ったのが窪地じゃなくて山の上とかいってたり 
それらしいこと言ってたが 
肝心の攻め込む時が囲い込みや陣も向かい合わずに強襲してて 
それが奇襲だろと思った

42: 名無し 2011/08/06(土) 13:10:24.95
服部小平太と毛利新助は一発屋なの? 
その後出世してなさそうだけど

384: 名無し 2011/08/06(土) 15:25:53.09
>>42 
服部小平太は出世して一国の城主になるも
羽柴秀次目付になってしまい 
羽柴秀次事件に連座して切腹 

毛利新助は出世せずに信長の息子の信忠の旗本になるも 
本能寺の変で信忠と共に討死

44: 名無し 2011/08/06(土) 13:10:35.46
桶狭間って何度シミュレートしても信長が負けるらしいね 
ところでこれ何のシミュレーションだっけ

480: 名無し 2011/08/06(土) 20:41:46.34
>>44 
自衛隊か、防大じゃない?

104: 名無し 2011/08/06(土) 13:38:03.92
旧日本陸軍が桶狭間を何回かシュミレーションして
織田軍は結局勝てないって結論が出たとか

107: 名無し 2011/08/06(土) 13:39:23.65
>>104 
あー日本陸軍か!

46: 名無し 2011/08/06(土) 13:11:02.48
義元の評価が正当な作品って
ものすごーく少ないよね・・・

48: 名無し 2011/08/06(土) 13:12:58.50
>>46 
信長の糧になっちゃてるからね 
桶狭間前で病死とかしてたら
もっとマシな評価付いたんじゃないかな

64: 名無し 2011/08/06(土) 13:21:13.69
>>46 
信長の野望で
親子ともども無能の烙印を押されたと思う

88: 名無し 2011/08/06(土) 13:31:58.45
>>64 
親父は確か統率力そこそこあったような

186: 名無し 2011/08/06(土) 14:05:47.62
>>64 
親はかなり能力高いだろ

189: 名無し 2011/08/06(土) 14:06:47.64
>>64 
ノブヤボだと義元って結構優秀じゃね?

192: 名無し 2011/08/06(土) 14:08:37.13
>>189 
大抵光秀クラスの数値になってる。 
しかも配下に家康達がいるから糞強い。

203: 名無し 2011/08/06(土) 14:13:52.58
>>189 
元々今川氏最大の版図を築いた人物だからな。

353: 名無し 2011/08/06(土) 15:09:36.64
優秀だけど馬に乗れなかったんだよね 
そのせいで桶狭間で・・・

354: 名無し 2011/08/06(土) 15:10:18.07
>>353 
陶晴賢先生の悪口はそこまでにしてもらおう

361: 名無し 2011/08/06(土) 15:12:41.03
>>353 
おっとベッキーの悪口はそこまでにしてもらおうか

375: 名無し 2011/08/06(土) 15:18:53.02
>>353 
それはデマ 
普通に馬にも乗ってるよ 
輿に乗ってたのは将軍家に直々に認められたから

49: 名無し 2011/08/06(土) 13:13:00.64
昔の合戦ってのは移動効率が極めて悪く
大軍であればあるほど 
命令も行き届かずにまったり~としていた。 
山地でなく広大な平野であっても。 

だから例えば3万VS2千でも
2千が相手の首領を討ち取ることがあった。 
全力の2千の側でさえ、末端はぼけーっとしてるものがいた。
ましてや3万の側は統一行動などとれない。 

いくら3万いても、
2千に挑まれて実際にリアルタイムに真っ向から 
向き合えるのはせいぜい5千いればいいほう。 
だから3万VS2千でも
首領の首さえとれば終わりで2千の勝ちもあった。 

ちなみに全部思いつきのでまかせだ。

179: 名無し 2011/08/06(土) 14:03:16.34
>>49 
ワロタ

220: 名無し 2011/08/06(土) 14:19:15.15
>>49 
最後の方まで
「なるほど」とか思いながら読んじゃったじゃねーかクソw

53: 名無し 2011/08/06(土) 13:14:42.07
今川義元の復権は最近流行り 
織田より徳川が今川嫌いだったから
後世の今川評価はボロカス扱いだった

348: 名無し 2011/08/06(土) 15:07:44.21
>>53 
逆だろ。徳川の敵は大物扱いされてきた。 
今川も武田も、武田のライバル上杉も。 

今川なんか上洛じゃなくて、尾張の混乱に乗じて、 
せいぜい5,6千人で乗り込んできただけだよ。 

本当は朝倉VS一向一揆くらい地味な戦い。

540: 名無し 2011/08/07(日) 05:00:14.72
>>53 
今川氏真は後に旗本になってるけどな。

56: 名無し 2011/08/06(土) 13:15:23.97
桶狭間といい厳島といい、
結局は大軍を要する敵を、 
それを生かし切れないところに呼び込んで 
一点突破で中枢を叩くという戦法を
うまくやっただけじゃないの?

102: 名無し 2011/08/06(土) 13:37:44.33
>>56 
俺もこれが正解だと思うんだけど 
相手の予測に反する攻撃を奇襲っていうんじゃないの

109: 名無し 2011/08/06(土) 13:40:29.35
>>102 
普通は成功しないけど豪雨だったからな

116: 名無し 2011/08/06(土) 13:42:37.57
>>109 
本当に豪雨だったのか? 
その辺りはかなり資料的に怪しいと思うんだが

125: 名無し 2011/08/06(土) 13:47:32.11
>>116 
信長公記に豪雨だったってあったと思う 
無かったらゴメン

126: 名無し 2011/08/06(土) 13:47:41.14
>>109 
「信長公記」には信長が雨があがるのを待ってから
攻撃命令を出したことが書かれているよ。 
この理由は鉄砲を使いたかったら、とされている
(多くの資料に鉄砲使用について書かれている)。 

以下、信長公記より引用。 
「空晴るるを御覧じ、信長、大音声を上げてかかれと仰せられ、黒煙立てて懸る」 

このように空が晴れるのを待ってから攻撃したのは間違いないので、
豪雨の中攻撃ってのは後世の創作(信長記)

69: 名無し 2011/08/06(土) 13:23:12.28
奇襲(きしゅう, surprise)は
敵の予期しない時期・場所・方法により
組織的な攻撃を加えることにより
敵を混乱させて反撃の猶予を与えない攻撃方法をいう 


奇襲であってるじゃん

76: 名無し 2011/08/06(土) 13:26:13.08
>>69 
「奇襲じゃなかった!」つってるやつは
「坂本龍馬は過大評価!」って言うやつと同類だな
メディアリテラシーが出来てない

71: 名無し 2011/08/06(土) 13:24:55.78
当時の尾張はかなりの強国で 
石高的には織田方も一万は動員できるって話だったような。 
じゃないと後に美濃伊勢攻略なんてできるはずないしな。 
地形考察したことないから知らんけど、 
軽兵で威力偵察に出向いたらたまたま敵本隊に遭遇して、 
そのまま攻撃したら混乱して大将の首ゲットできちゃった、 
って感じじゃないの?

105: 名無し 2011/08/06(土) 13:38:14.00
>>71 
当時、1万以上の動員力を持つ大名は今川以外に無いでしょ 
北条武田でさえ7000がいいとこだ

114: 名無し 2011/08/06(土) 13:42:05.60
>>105 
大内ならできる 
北九州と中国東部の覇者だし

147: 名無し 2011/08/06(土) 13:52:25.06
>>105 
つ三好

75: 名無し 2011/08/06(土) 13:26:13.27
桶狭間は本当にまぐれだったみたいだな 
突っ込んだとこがたまたま本隊だったみたいな

81: 名無し 2011/08/06(土) 13:27:08.27
>>75 
やはり運は大事な要素てことだな

79: 名無し 2011/08/06(土) 13:26:55.84
戦国時代全然サラッと飛ばすのにお前ら詳しすぎ

83: 名無し 2011/08/06(土) 13:27:57.35
>>79 
戦国時代と明治維新はヲタがいっぱいいるから 

本当の日本史通は荘園マニア

141: 名無し 2011/08/06(土) 13:50:26.69
>>83 
戦国時代だって荘園は残ってたろ

84: 名無し 2011/08/06(土) 13:28:47.89
最近だと長篠の鉄砲三段打ちも怪しいみたいだな。 

織田軍が鉄砲を大量に持ち込んだのは事実のようだが 
それ以上に 
・織田徳川38000に対して武田軍15000と兵数の上で武田側が不利 
・にも関わらず武田側が無理に攻め込んだ(守るより攻める方が難しい) 
のが武田大敗の主要因なのだとか。

94: 名無し 2011/08/06(土) 13:35:01.54
>>84 
武田方は大軍引き連れてるから
いくら相手が自軍より多くても退けないんだろ 

メンツ的に考えて

99: 名無し 2011/08/06(土) 13:36:52.93
>>84 
無理に攻めたんじゃ無く 
攻めるしか無い状態にされたが正解

110: 名無し 2011/08/06(土) 13:40:48.83
>>84 
あれは三段撃ちより日本史上初の野戦築城で戦ったのが重要 
武田は前日に織田徳川に奇襲受けて後方落とされてるから
攻めるしかない状態に持って行かれてる 
完全に信長の作戦勝ち

111: 名無し 2011/08/06(土) 13:40:57.00
>>84 
あのままだとどのみち降伏せざるを得ないから 
無理を覚悟で騎馬戦での蹂躙を狙ったんだろう 
そもそも歩兵相手なら戦力比は何とかなるわけで 

三段打ちはまあ眉唾だけど、早込めなどを使用していたり 
柵を用意していたのは誰も否定してないだろ

454: 名無し 2011/08/06(土) 19:26:23.23
>>111 
騎馬戦だったの?

456: 名無し 2011/08/06(土) 19:28:28.04
>>454 
そうそう 
大将をみんなで担いで鉢巻を取り合った

85: 名無し 2011/08/06(土) 13:28:48.96
ところで信長は今川が攻めてくるってみな知ってて 
清洲城内が色めき立ってるのに信長だけは 
冷静でよろい姿暑苦しいあっちいけとかいって冷静だったてのは 
やはりただのバカだったの?

95: 名無し 2011/08/06(土) 13:35:22.30
>>85 
家臣があたふたしてるの見てかえって冷静になったんじゃね 
籠城しても負けは確実ならば一か八かで油断してる所を攻めたら 
首取れてラッキーだったからな 

関が原はどう考えてもわざとだろ
息子の主力3万残したのはわからんが

103: 名無し 2011/08/06(土) 13:37:49.60
>>95 
なるほど 
勝算があって冷静だったみたいに書かれてるのは
やはりウソなんだな

86: 名無し 2011/08/06(土) 13:30:11.31
2000年前のカンネーとかファルサロスの戦いは
布陣やら戦いの経緯やらが詳しくわかってるのに 
なんでジャップはたかが500年前の事がこのレベルなのよ

89: 名無し 2011/08/06(土) 13:32:13.39
>>86 
日本人は昔から日記を書くのが大好きで
みんな適当に書きまくったおかげで資料が増えすぎた 
ひとつの説にまとまらなくなった

91: 名無し 2011/08/06(土) 13:33:08.94
>>86 
勝った側が歴史を書くし着色もするから

96: 名無し 2011/08/06(土) 13:35:38.75
>>91 
それはカンネーとかも一緒では

118: 名無し 2011/08/06(土) 13:44:20.41
>>96 
日本人みたいにヨイショするのが少ないんだろ

106: 名無し 2011/08/06(土) 13:38:32.91
俺の学校の社会はカス授業だったな 

桶狭間でノブナガが勝って勢力拡大しました 
本能寺の変で明智光秀にノブナガは殺されました 
秀吉が光秀倒して後継者になって天下統一しました 
秀吉が死んだあと家康が三成倒して幕府開きました 

たった数ページで終わった戦国時代・・・ 
教科書を読みだけで詳しく説明しない教師・・・ 

アウストラロピテクスや万葉集についてはあれだけ 
詳しくやったのに・・・

112: 名無し 2011/08/06(土) 13:41:02.96
>>106 
もうそこら辺は教師の好き好きだから諦めろ 
俺の受け持ちの教師は
原爆映像とか写真資料とか別個用意してきて
配ったりしてたぞ

108: 名無し 2011/08/06(土) 13:39:27.57
まあ受験に受かるための勉強だからいいんじゃないの? 
勉強くらい自分でしろよ

113: 名無し 2011/08/06(土) 13:41:24.56
あいつら雑学披露の場として授業してやがる

115: 名無し 2011/08/06(土) 13:42:19.38
>>113 
みな池上さんみたい尊敬されたいんだなw

119: 名無し 2011/08/06(土) 13:44:24.78
信長・秀吉・家康の3人の偉業が
わずか1ページでまとめられているってすごい

122: 名無し 2011/08/06(土) 13:46:44.67
>>119 
本当はもっとやるべきなんだけどな 
何か日本では歴史が分断されてるんだよな 
・縄文時代から戦国時代 
・戦国時代から江戸時代 
・明治維新から現代 
というように戦国時代には物凄い戦いのノウハウがあるのに 
昔とかだせえwみたいな空気にが若者には大半 
もったいなさすぎる

137: 名無し 2011/08/06(土) 13:49:50.09
>>122 
戦国無双とか人気あるっぽいし
やり方次第でどうとでもなると思うけどな 
一番いいのは歴史漫画書いたらいいと思うわ 

でも、事実かどうかわからんこと書いたらダメだから
教科書みたいに薄っぺらに書くしかないんだろうな 

秀吉が刀狩り、太閤検地、明遠征したのは事実だけど 
なぜそれを行ったかの理由は推論に過ぎないからな

129: 名無し 2011/08/06(土) 13:48:00.86
三段打ちはウソ、騎馬隊はなかった、奇襲の電撃作成ではなかった、 
新説ってのは
華々しいシーンを否定するガッカリするような内容ばかりだな。

139: 名無し 2011/08/06(土) 13:50:14.50
>>129 
注目浴びるために定説を否定するのが常套手段ですので 
そしてやっぱり通説通りだったという説も出てくる出てくる 
延々と弄くり回すのが歴史家のお仕事です

130: 名無し 2011/08/06(土) 13:48:12.86
あと桶狭間と田楽狭間はいつになったら確定されるんだ

140: 名無し 2011/08/06(土) 13:50:19.81
>>130 
桶狭間山らしいぞ

142: 名無し 2011/08/06(土) 13:50:38.13
>>130 
多分永遠に無理。
明治以降躍起になって学者は探してるが何も見つからない。 
多分本当の決戦場は公園とか住宅地とかに
もうなっちゃってるんじゃないか?