1: 名無し 2018/07/06(金) 20:09:54.63
さあ、どっちだ?

3: 名無し 2018/07/06(金) 20:31:34.21
選手としてなら普通に鈴木啓だろ

4: 名無し 2018/07/06(金) 21:42:22.75
ピーク時は江夏
通算ではクサ

※座右の銘の「草魂」から鈴木啓示さんは「草」と呼ばれることがあります

5: 名無し 2018/07/06(金) 21:48:42.87
江夏は怪童伝説と奪三振記録で神格化されてるね
その時期から鈴木も頭角を現してる
トータルでははっきり鈴木だろう
被本塁打が多い以外は理想的な投手と言っていい

7: 名無し 2018/07/06(金) 22:18:47.60
鈴木は主要な記録で
同世代の投手たちから突出している。

8: 名無し 2018/07/06(金) 23:06:55.42
江夏がクサをリスペクトしている点は引退まで先発だった事じゃないかな

9: 名無し 2018/07/07(土) 00:39:57.99
江夏は鈴木の走り込みの量を聞いて
こいつは頭がおかしいと思ってたらしいね。

11: 名無し 2018/07/07(土) 02:39:38.15
鈴木は、豊富な走り込みで、体を作った。
走るのがイヤな野茂は、ああだこうだと逃げまくった。

10: 名無し 2018/07/07(土) 02:02:05.33
草魂は実績は素晴らしいのに
江夏ほど語られないのが悲しいな

13: 名無し 2018/07/07(土) 03:38:56.53
パリーグの選手だからね
やはり知名度では江夏とはハンディがあった。

18: 名無し 2018/07/07(土) 08:15:25.93
>>13
鈴木は山田のシンカーや村田のフォークなど
代名詞になるようなボールがないのもな、、、
せめてスピードのあった若いころのセンターカメラからの投球映像があれば
印象も違っただろう。

14: 名無し 2018/07/07(土) 03:40:14.05
クサは被本塁打の世界記録を持っている。
逃げずに堂々と勝負してあの成績だから賞賛に
値するだろう。

15: 名無し 2018/07/07(土) 03:41:54.99
相手が的を絞ってる球を知っててそこに投げるからねクサは。
だから偉大なんだ。

20: 名無し 2018/07/07(土) 11:03:08.96
どっちも大きなケガしていないのがすごいな

21: 名無し 2018/07/07(土) 11:36:15.22
走り込みの下半身強化って大事だと思うね。
特に先発だと下半身しっかりしてれば、フォーム崩れないし。
過度の投げ込みは非同意

22: 名無し 2018/07/07(土) 11:43:30.98
スピードは鈴木
コントロールは江夏

24: 名無し 2018/07/07(土) 11:50:21.69
>>22
そうか?
無四球試合の日本記録保持者は誰か知ってるのか?

26: 名無し 2018/07/07(土) 12:34:33.25
>>24
江川は無四球完投のシーズン記録を持っているけど
江夏さんのほうがコントロールがいいと言ってる。
江夏は意図的に四球にする。
江夏は上原のことを四球を出さないからダメだと批判している。

27: 名無し 2018/07/07(土) 13:00:05.88
>>26
江夏のボールを投げろ理論が間違いなのは
上原の成績が証明したな
鈴木は無四球試合の通算記録保持者

33: 名無し 2018/07/07(土) 22:19:16.95
>>27
種を予め巻く人だからね江夏は
さすがにここまでデータ野球が進化してしまうと
それも難しいんだろうね今の時代は

28: 名無し 2018/07/07(土) 13:55:37.64
鈴木啓示の若い頃のフォームがめちゃくちゃカッコいいぞ。
脚を高く上げててね、
メジャーのマークラングストン(マリナーズ)みたいなフォーム

いつまであのフォームだったんだろうか?

29: 名無し 2018/07/07(土) 14:06:22.04
これね
今じゃこんなフォームは出来ないな
no title

30: 名無し 2018/07/07(土) 14:13:00.17
>>29
こんなふうに踵に重心を置いてはダメだろ

34: 名無し 2018/07/07(土) 22:23:23.87
今の選手は成功体験を信じないからね。
四球が多いからってコントロールが悪いなんて思っていない。
ここぞという時に針の目を通すような球を投げてくる事は肝に銘じてるからね。
それだけ野球も進化してるんだね。

37: 名無し 2018/07/08(日) 21:55:33.04
だまし合いのさらにだまし合いだからね今は。
ちょっと種を撒いて騙せるほど今の野球は甘くない。

41: 名無し 2018/07/09(月) 11:37:47.24
江夏のライバルは堀内
鈴木のライバルは山田では。

80: 名無し 2018/07/13(金) 09:40:20.87
>>62
先発最多勝の鈴木は偉大ではある。
しかし、山田はチーム事情(個人成績よりチーム)から抑えメインでの起用で勝ち星が伸びなかったのが数年(鈴木は高卒、山田は社会人から一度指名拒否と阪急入団も都市対抗終了後)。3年連続MVPとかチームが強かったのもあるが、山田がいたから強かったとも言える。
弱小近鉄で個人成績を上げた鈴木、王者阪急のエース山田。
投手としては鈴木、エースとしては山田。

43: 名無し 2018/07/09(月) 13:23:30.38
江夏って自分より年上でも、さん付けで呼ばないよな?
5歳ぐらい離れててやっと呼ぶぐらい
そのくせ1つでも年下に自分がタメ口されたら露骨に嫌な顔するよな

46: 名無し 2018/07/09(月) 14:20:18.58
>>43
星野は恫喝されて、星野さんとさん付けで呼ぶようになったとか

183: 名無し 2019/07/13(土) 20:36:52.13
>>43
1年先輩の藤田平ですら呼び捨て。
初めは巨人の高田繁も呼び捨てにしてたが
後年解説者時代は「高田さん」に

星野にされたように、あれ絶対に締められたな

53: 名無し 2018/07/11(水) 14:56:15.02
>>43
解説で後輩を君付けで呼ぶのは好感持てるが
外国人選手まで君付けするのは笑ってしまう

64: 名無し 2018/07/12(木) 03:24:52.08
>>53
ディステファーノ君

50: 名無し 2018/07/11(水) 00:02:19.81
実は巨人の小林繁も
「たいしたことない選手だったら、たとえ先輩でも呼び捨てにするよ」
と言ってたな

44: 名無し 2018/07/09(月) 13:31:49.45
江夏は一人称が自分

45: 名無し 2018/07/09(月) 14:19:26.94
関西の人は他人の事も「自分」と言う時が有るよね。
違和感が有るけれど、関西では普通の言葉遣いなんだよ。

51: 名無し 2018/07/11(水) 08:22:26.00
鈴木啓示のライバルは池永だろ

52: 名無し 2018/07/11(水) 13:58:48.90
>>51
どちらも入団5年目終了時点で通算99勝してたんだな(江夏は88勝)

55: 名無し 2018/07/11(水) 15:19:06.56
江本は江夏に「エモエモ」言われてるけど別に気にしてないよ
仲いいけど?

56: 名無し 2018/07/11(水) 15:29:45.00
まあ、江本にとって江夏は別格だからなあ。勿論、自分より格下の年下にタメ口言われると嫌がるが。ただ、不思議な事に、野球とは関係ない別世界においては、2歳年下のやしきたかじんにはたかじんさんと言ってた。

94: 名無し 2018/07/14(土) 15:16:37.18
>>56
ちなみに、たかじんは年上の江本にはえもっちゃんと呼んでた。(まあ、たかじんが南海ファンで同世代ということもあるが。) また、たかじんより3歳年上の1001には仙ちゃん。1001にはじんちゃんと呼ばれてた。

58: 名無し 2018/07/11(水) 19:19:30.87
赤井英和は後輩の和泉修を本名の釘田と呼び捨て
和泉修は高田延彦を高田と呼び捨て
赤井英和は高田延彦を高田さんと呼ぶ

みたいな奇妙な関係もあるからなあ

60: 名無し 2018/07/12(木) 01:53:49.17
田淵入団直後の誌上対談では「田淵さん」と呼んでいたが
ブチと呼び捨てするまで時間がかからなかっただろな

65: 名無し 2018/07/12(木) 10:16:36.44
>>60
雑誌に載った座談会なんか言ったそのまま載せてるとでも思ってんのか?
後から編集者が手を入れてるに決まってるだろ。
実際は呼び捨てでも編集で直されただけだろうがw

66: 名無し 2018/07/12(木) 10:38:08.89
清原もワシなんて言わないしな

73: 名無し 2018/07/12(木) 21:49:36.01
星野仙と江夏は共に打倒巨人に燃えてたけど
二人のツーショットって見たことなかったな

75: 名無し 2018/07/12(木) 22:54:13.49
>>73
現役時代は確かに見たことないな。
引退後は2003年のテレビ大阪の阪神優勝特番で対談していた。

142: 名無し 2018/10/28(日) 16:58:48.01
>>73
星野と違って江夏は巨人戦では大事な試合でいつも負けてたわ w

166: 名無し 2019/04/09(火) 12:45:01.90
>>142
81年の日シリ第1戦で江夏は松原に同点弾を浴びていきなりセーブ失敗したね。
第3戦こそセーブを上げたが…

第6戦では日シリでは初のビハインド登板…
あれを見たら優勝請負人の名も色褪せたなと感じた。

巨人の日本一胴上げを目の当たりにした江夏は
野球人生のピークから落日へと向かう己を痛感しただろう…。

95: 名無し 2018/07/14(土) 15:35:03.06
ちなみに清原は年下の金本をかねもっちゃんと呼んでた
同じく年下の秋山勲のことは何と呼んでたのかな?

96: 名無し 2018/07/14(土) 16:23:37.13
>>95
秋山くん

100: 名無し 2018/07/15(日) 00:50:52.34
なんだかんだ言っても、この両者は魅力的な投手だったよ
今はこういう男臭い選手がいなくなったよなあ

104: 名無し 2018/07/15(日) 17:43:40.60
>>100
そういう時代じゃないからな
今の時代、男は小顔で肌ツルが受ける

男なのに男性ホルモンが乏しいタイプがチヤホヤされる訳だ
「男臭さ」なんて死語に近い

101: 名無し 2018/07/15(日) 07:22:40.54
江夏みたいな無愛想系な選手がスター扱いされていた昔の時代がよかった。
今は女ファンに受けないとならないので
無愛想でも実力はある選手が、真っ当に評価されにくい。

105: 名無し 2018/07/16(月) 03:10:53.46
今は女性ファンと掴まないとね
昔はファンの主体はおっさんと子供だろ
女性ファンなんか殆どいなかった
せえぜえ太田幸司にきゃーきゃー言うようなニワカ程度

107: 名無し 2018/07/18(水) 21:47:37.08
太田幸司、定岡、バンビ坂本は高校野球限定だったな。
女性ファンを定着させたのは原辰徳。
原辰徳が呼んだ客は野村克也、張本の数百倍だろう。

112: 名無し 2018/07/19(木) 07:29:12.79
>>107
太田幸司は3年か4年連続ファン投票1位でしょ

108: 名無し 2018/07/18(水) 21:51:00.53
プロ野球だけの成績で評価してるけど、
高校野球から通しての貢献だと松井、江川、原辰徳はトップクラス。
高校生時代からスポーツ新聞、テレビ番組の一面トップを飾っていたから。

110: 名無し 2018/07/19(木) 02:32:15.97
>>108
その視点で語るならKKは外せないよね

つまり、その5人の内、4人が生粋の巨人選手
(江川、桑田に関しては異論もあろうが)
清原も後に巨人なのだから、そう考えると巨人はスターで成り立っているのだな。

111: 名無し 2018/07/19(木) 02:38:31.38
>>108
王さんをわすれるな

ついでに柴田も加えてやってくれ

118: 名無し 2018/07/22(日) 06:09:39.36
>>108
古いところでは浪商 → 東映の尾崎行雄も
考えてみたら巨人・柴田と同期やな

136: 名無し 2018/08/12(日) 12:15:59.38
>>108
高校時の松井をその二人と比べるかね?

139: 名無し 2018/08/20(月) 22:27:34.12
>>136
数字だけでなくて、野球ファン以外への露出や話題という点。
原辰徳のアイドル的人気は凄かったよ。
女性ファンが一気に増えた。
江川も空白の1日で日本中がざわめいた。
高校野球の太田幸司、定岡もいたがプロ入り後はイマイチ。
野村克也は現役時代は野球ファン以外には知られてなかったし客を呼んでない。

113: 名無し 2018/07/19(木) 08:43:27.45
定岡も十分プロで活躍したと言える
トレード拒否で若くして引退したが

164: 名無し 2019/04/08(月) 18:57:24.48
>>113
西本に負けた悔しさを誤魔化したいだけの言い訳にしか見えなかった。

西本は中日トレード後いきなりキャリアハイの20勝したのに…
定岡はつくづく情けない負け犬だな…。

恩師のミスターでさえ見放して相手にすらしてもらえない定岡…。
西本は元サヤの巨人に帰って来れたのに…。

167: 名無し 2019/04/09(火) 15:06:01.29
>>164
定岡はトレードの話が来た時フロントに
「肘を故障したまま違うチームには行けない」と言ったがフロントは
「キャンプでケガしたことにしろ。そうすれば向こう(近鉄)が手術代を出してくれる。」
と言われてキレた。これが引退の真相だ。
と週刊ポストで語っていた。

130: 名無し 2018/07/31(火) 19:26:10.32
江夏は同世代のエース達を戦友のような特別の存在だと思っているようだ。
江夏は鈴木啓示を金田よりも凄いのではないかとも言ってた。
自分らがもっともレベルが高い世代だと思っているし実際そうだろう。
でもやっぱり江夏世代というか代表するのは自分だと思っているのじゃないかな。
実際そうだと思う。山田も江夏が史上最高の投手だと言ってた。

131: 名無し 2018/07/31(火) 19:28:46.39
堀内も江夏君とはライバルと言われましたけど
彼のほうがずっと上の投手ですよと言ってる。

これは平松もそう。
史上最高の投手は江夏だと認めている。

151: 名無し 2018/12/06(木) 00:39:44.19
実際、江夏とクサに匹敵する左腕はいまだに現れてないだろ。
彼らに一番近かったのは大野あたりじゃないかな?
今後も期待は出来ないだろうね。

153: 名無し 2018/12/31(月) 09:53:31.41
>>151
傑出度ではな
近年左腕が不作だし
だがもう時代が違う菊池雄星は彼らよりずっとすごい球を投げる

155: 名無し 2019/01/17(木) 20:03:44.21
>>153
球速は上回ってるんだろうが、
投手としては江夏や鈴木の方がはるかに格上だと思うが

制球、投球術、タフさ、駆け引き‥
こういう面を総合した上での投手評価だからね
第一、菊池なんてまともに働いたシーズンが5年もない

163: 名無し 2019/04/05(金) 23:53:20.25
>>155
あくまで成績は当時のレベルで残したものだからな
単純に能力って話なら球速にしろ総合力にしろ今の選手の方が当然上でしょ
選手としての格ってなるとまた別だが

168: 名無し 2019/04/09(火) 16:30:00.28
>>163
球速以外の部分で、現役投手が江夏やクサより上と言い切れる根拠はない

それにキレがあれば球速は140キロ後半で十分(特に左なら)
その上で制球兼ねてれば尚良しだが

172: 名無し 2019/04/11(木) 10:56:21.52
>>168
だから時代が違うのに水掛け論言っても仕方ないだろ

156: 名無し 2019/01/18(金) 02:17:01.02
時代が違うのは分かっているが、
4000イニング以上投げて300勝挙げた草魂と200勝190Sを達成している江夏を
現役投手と同列には比較出来ないね。

このレベルの左腕を見ることは今後ないと思うよ。

158: 名無し 2019/01/21(月) 21:21:18.24
鈴木は好き勝手にやっても、結果を出してくれて、監督としては面倒臭くない印象
江夏は、たまに構ってやらないと不貞腐れて拗ねる面倒臭い奴の印象

170: 名無し 2019/04/11(木) 09:49:41.07
>>158
西本さんが近鉄の監督になってからしばらくの間は苦労させられた。
優勝を争っているゲームで9回1イニングだけ投げれば勝てるケースでも
「先発が俺の仕事」と言って拒否した。
対戦相手の南海野村監督がゲーム終了後に西本監督に
「鈴木がベンチにいるのに何で使わないんですか?」
と訊きに言ったほどだ。

173: 名無し 2019/04/11(木) 12:47:46.75
>>170
それだけの実績があったから通ったことでもあるが
300勝てた最大の要因でもあるな(山田東尾村田あたりは結構リリーフがある)
鈴木はとにかく勝負弱くココ1番で勝てない投手だったな
西本が困ったのはこっちのほうだろうな

175: 名無し 2019/04/11(木) 14:56:16.23
>>173
その辺ダルビッシュに似てるんだよな。
持論には自信満々でよくしゃべるが大一番のプレッシャーには弱い。

176: 名無し 2019/04/11(木) 16:21:35.19
>>175
最後の一押しをスッと素直に行けばいい物を
どうも最後に一捻り加えたくなって失敗しちゃうタイプなんだろうね。
ウンコだって普通に真っ直ぐしれば出るのに、無理に捻りを加えたりとか
習字の最後の止め、払いの所で妙に凝ってやろうとして失敗しちゃったりとか

174: 名無し 2019/04/11(木) 14:15:26.66
鈴木は上手く技巧派に転身出来たが、
江夏はスタミナ面に問題があって救援にならざるを得なかったのが残念

188: 名無し 2019/08/11(日) 00:04:05.94
>>174
×スタミナじゃない
○血行障害で投球数が増えると握力がなくなった
だから先発完投型は出来な くなった

昭和48年の酷使が祟ったか
リリーフでも3連投目とかは握力よわったのかも知れない

178: 名無し 2019/04/11(木) 20:55:19.01
時代を経て、鈴木の考えが正しい事が証明された。
先発とリリーフの分業は当然の事で
一人に両方をやれというのは、レベルが低い時代の感覚だ。

179: 名無し 2019/04/11(木) 21:04:35.13
結果論だが、草がここ1番で弱かったのはリリーフ、
つまりこの1球で試合が決まってしまうって場面で放り込まれるのが
(他のエースに比べて)
少なかったからなんだろうな

それが嫌だったからリリーフをしたがらなかったのか、
鶏が先か卵が先か分からんが

189: 名無し 2019/08/11(日) 00:10:58.11
昭和46年度(五年連続20勝)までは両刀使いだった
昭和43年度は
奪三振数がキャリアハイで300以上の奪三振数で57試合登板してた
1960年代の使われ方してた
1975年に、一度だけ9回限定でリリーフした時は、全盛期の速さを思い出した

190: 名無し 2019/08/11(日) 09:44:27.84
>>189
ノムがそれを批判してたな
それでは「エース」とは言えないと

180: 名無し 2019/04/14(日) 22:32:23.80
プロ野球史上初の「ストッパー」って
俺が知る限りでは阪神の渡辺省三(元スカウト)だったと思う。

ブルペンであまり投球練習しなくても
すぐ肩を作ってマウンドへリリーフの準備が出来たって話。

阪神はリリーフ投手の起用法を12球団で初めて重要視して
駆使してきたチームという歴史がある。
村山もリリーフが多かったし、
江夏もリリーフで多用される機会が増えたことで
ストッパーに転向する下地はすでにあったと言える。

江夏がチームを去った後の阪神も
安仁屋、山本和や山本和、池内のあるいは山本和、中西のダブルストッパー体制で勝つ野球を継承してきたんだし。

184: 名無し 2019/07/13(土) 21:21:34.79
江夏のほうが大一番に弱いイメージですね。
73年終盤の巨人戦で7点リードを守れなかったり
勝てば優勝の試合で星野仙に負けたり弱かった。
リリーフになっても巨人とのシリーズで松原に同点ホームランを打たれたり
西武とのプレーオフで大田に2試合連続決勝タイムリーを打たれて
もう一つでした。

185: 名無し 2019/07/19(金) 03:47:28.69
8点→七点だ
その試合は先発で、前日も、ロングリリーフで4回投げて勝ち投手になってる
1973年では、そのロングリリーフは近年にない速球の快刀乱麻で王長島も速かったと言っていた。
その翌日の先発で、球は走らずカーブばかりで交わしていた、降板間際はスッポ抜けるし仕方ない
勝っても負けても江夏しかなかった

187: 名無し 2019/07/19(金) 06:27:00.30
阪神時代の江夏はここ一番で巨人にやられてた印象がある
特に黒江や柴田あたりによく打たれてた
対照的に高橋一三はホント勝負強かったよ


39: 名無し 2018/07/09(月) 01:04:50.90
この両者、仲は良かったみたいね 

いろいろと辛い目にあっていたときの江夏が 
「啓ちゃん、あんたは幸せ者やなあ・・・」 と 
つぶやいたらしい

40: 名無し 2018/07/09(月) 10:07:19.97
兄弟みたいな関係だったそうだな 
年は一つしか違わないし

42: 名無し 2018/07/09(月) 13:14:22.89
学生時代から大阪(大阪学院)と兵庫(育英)で目立つ存在だったんやろ?
阪神と近鉄の人気の差が大きいよな。