114: 名無し 2015/05/19(火) 22:20:37.38 0
東洋史をやっている人には今更ですが。 

孔子の昔馴染みが、地べたに尻をつき、
膝を立てて(無作法な態度で)孔子を迎えた。 
それを見た孔子、 
『こいつと来たら若い頃から礼儀知らず、
 成長しても何の取り柄もなく、その癖長生きだけはしている。 
 こういう奴を賊と呼ぶのだ。』 
と言い、杖でそいつの脛をぴしりと叩いた。 

現代人でも耳の痛い人がいそうな話。
120: 名無し 2015/05/20(水) 12:28:35.62 0
>>114
そうです。儒は法家と違い「階級を乗り越える」思想です。 
だから80過ぎの老人でも行儀が悪ければ、こういう目に遭う。 
ところで山野さんは有名なテレビ番組のなんでも鑑定団に出てる、 
あのメガネの有名な鑑定師さんみたいですね。

118: 名無し 2015/05/20(水) 10:19:59.80 0
当時の第三者はどう感じるんだろうね 
「はあ?孔丘何様だよ」か「あー、孔子さん"いいね"」なのか

123: 名無し 2015/05/20(水) 21:51:17.85 0
>>118 
少なくとも、孔子にここまで言わせたからには相当だったと思いますよ。 
弟子の宰予は『論語』の中であまりいい役にされていませんが、彼を始めとした 
弟子が失態を示した場合や、管仲などの人物を評価する場合でも、理由をきちん 
と述べた上で(今回も述べてはいますが)、「であるからにして、管仲が礼を好む 
というのであれば、礼を好まぬ者などおるまい」等と評して終わっている。 

軽くにでも手を出すというのは珍しい。 
しかし、昔なじみ相手だからこそ、ここまで出来たのではないかと思います。 

門番が孔子だと聞いて
「ああ、あの夢みたいなことを求めている人ね」と言われたり、 
隠者に「隠棲すればいいのに」と言われていたと聞いて
「決断力の必要なことだが、しかしそんなことはたいしたことではない
 (俗世で挑戦を続けるのが大変なのだ)」 
と独り言のように言い返してみたり、 
弟子がいい加減なことをしていたと聞いて
「もうあいつの出鱈目なことを言う歴史も長いぞ。
 お前たち(周囲の弟子)、あいつの所に攻め込んでもいい」と言ったり。 
面白い人ですよ。 

131: 名無し 2015/05/21(木) 19:38:24.60 0
忠と孝のいずれが優先されるべきかは、中国では古来議論の的。 
もっとも、孝とするのが伝統的な価値観であった。 

曹操存命中のある日、曹丕は宴の席で問うた。 
「君と父が重病になったが、薬が一丸しかない。どちらに与えるべきか。」 

その場であっさり結論が出るような問題ではない。 
意見紛々、ある者は君と答え、ある者は父と答えた。 
曹丕の補佐をしていた、若い頃から頑固者の学者の邴原もその場にいたが、 
議論に加わろうとしない。 

しかし、そこにあえて答えさせようとするのが曹丕という人物。 
そして、それに「父」とあっさり答えるのが邴原という人物であった。 
曹丕も、それ以上追及することはなかった。 

酒の席だからこそ言えたとも言えますが、質問者が曹丕という時点で後難を 
考えると酒が不味くなるどころではない質問でした。 
父の曹操は君を先祖より優先させる発言を何度かしているのである意味曹丕 
も孝と言えなくもないのですが、父と答えたら粛清リストに載りそうで怖い。 

孔子も邴原も早くに父を亡くしていますが、人生において現実より観念の世 
界に親が存在していたことも、孝を強調出来た所以だったかもしれません。

132: 名無し 2015/05/21(木) 19:58:08.09 0
七歩の才や于禁の扱いは有名ですが。 

曹丕はある時、楊修から贈られた名剣を見ていた。 
お気に入りで、即位してからも所蔵していたものである。 
楊修はとっくに死んでいたが、曹丕は思った。 
「あいつは草植に肩入れしていたな。」 

普通、そこは処刑された故人を偲ぶ場面でしょうに、出て来るのが恨み言とは。 
曹丕が交わりを結ぼうとしていたのが曹植に接近されたので、無理もないか。 

楊修処刑後、曹操はわざわざその父に息子の死を伝え、反応を見ています。 
憔悴しながらも堂々としていたので曹操は気圧されたという、これも悪い話。

133: 名無し 2015/05/21(木) 19:59:00.83 0
日本においては今も家族が犯人を隠匿した場合 
罪に問われないという法律がありますね 

法律的には期待可能性の問題とかいろいろ理屈はつけていますが 
儒教的発想がないとは言えないでしょう 
そのような価値観が普遍的であることを前提とした期待可能性ですしね 

ローマのカエサルの幕僚ラビエヌスの脱走は忠孝問題に似てる 
当時のパトーローネスは父権を血縁だけでなく
地縁等にも拡張したものとみなせる 

ローマ共和国や軍のボスより家族を選んだということでしょうか

138: 名無し 2015/05/21(木) 21:59:15.47 0
>>133 
>ラビエヌス 
移動を退却と誤認されて敗戦・戦死は悪い話ですね。 
誤解や勝手に気を回したことが悲劇を生じるというのはよくありますが。 

『三国志演義』では、楊修が気を回して撤退準備をさせ、処刑されている。 
九鬼嘉隆は関ヶ原前に西軍につき、息子守隆は東軍についたが、気を回した 
家臣豊田五郎右衛門の勧めで切腹。 
家康に嘆願して助命を勝ち取っていた守隆は、助命を伝える死者と父の首が 
伊勢で遭遇したことで激怒、豊田を竹鋸引きの刑に処したという。 

アクティウムの海戦も、普通言われるところではクレオパトラがアントニウ 
スが戦死したと誤認して逃亡したのが敗戦のきっかけでしたか。 
戦争で急遽移動して混乱を招いたというのは、リッサ沖海戦が思い浮かびま 
すが(厳密には開戦直前)、悪い話ですね。

161: 名無し 2015/05/23(土) 09:09:51.81 0
カウティリヤ 
 インドの政治家。バラモン出身。 
 ナンダ朝の王から屈辱を受けたため、
 マウリヤ朝の祖となるチャンドラグプタの挙兵を助け、 
 ナンダ朝を滅ぼした。 
 『君主論』よりよほどえげつない内容で知られる
 『実利論』の著者に擬せられている。 

司馬子期 
 中山君が士大夫を集めて供応した際、
 司馬子期という者もその席に連なっていたが、羊羹が、 
 ここでは禅僧が日本に持ち込んで和菓子の元になった羊のあつものが
 彼の所まで行き渡らなかったため、このことを深く怨んだ。 
 そして楚へ行って楚王に説いて中山国を討たしめたため
 中山君は逃亡した。 

肝付氏と鶴 
 大隅で勢力を張っていた肝付氏の家紋は鶴であった。 
 両家面会の際、肝付氏側からの料理に白魚の汁が出されたが、
 これが不味かった。 
 そこで島津の家臣があてつけにいわく、「鶴の羹ならよかったのに」と。 
 鶴は肝付氏の家紋であり、
 これに怒った肝付の家臣が「それなら狐でも出そう」と、
 島津が稲荷を信仰していたことを知っていて言い返し、
 怒った島津の家臣が抜刀して幕の鶴紋を切ってしまい、
 場は喧嘩別れに終わった。 
 肝付氏は島津氏同様鎌倉以来の名門であったが、
 この後島津氏に敗れ、臣従する。 
 なお、スネ夫の声優であった肝付兼太(本名は兼正)氏も、
 肝付氏の子孫である。 

羊羹で余談(あくまで伝説) 
 宋の太祖趙匡胤は、若い頃貧乏であったので麦粉を練った食品しか持っておらず、
 それだけでは飲み込めずにいたところ、
 見かねた羊羹の屋台の店主が汁を一椀出してくれたので、
 汁に麦粉の食品を投じて食べることが出来た。 
 皇帝に即位した後、皇后と二人で宮殿を抜け出して食べに行き、
 銀百両を与えたという。

166: 名無し 2015/05/23(土) 17:54:24.25 0
>>161 
>カウティリヤ 

こういう書物って暇がないと書けないから 
政治家本人がかいたかね?っておもう 
マキャベリも暇人になったからかいたわけだし

227: 名無し 2015/05/28(木) 22:40:13.04 0
英国のとある城の牢獄に、城主に目を潰され、去勢された男が囚われていた。 
どういう素性で、どういう経緯でそんな目に遭わされたのかは、定かではない。 

ある時、男は牢獄を抜け出すと、城主の一粒種を人質に取り、塔に上った。 
城の一同はおおいに慌て、男の要求を問い質すと、
城主も己の如く去勢されよと言う。 

どうせ盲目なのだからと城主は侮り、去勢されたふりをしたので、
男は問うた。「どこが痛いか」と。
城主は答えた。「股間が痛くて堪らぬ」と。 
それを聞いた男は嘘だと断じたので、また城主は去勢されたふりをした。 
「どこが痛いか」「胸が痛くて堪らぬ」 
これもまた嘘だと見抜かれたので、城主は本当に去勢された。
奥歯が痛くて堪らなくなった。 

それを聞いた男は欣喜雀躍。 
「やれ嬉しや、汝が家系を断ってやったぞ。」 
そう言って城主の息子を突き落とし、自らも宙に身を躍らせたのであった。 

229: 名無し 2015/05/29(金) 00:16:59.91 O
>>227 
去勢すると奥歯が痛むのかな。 
今度ニューハーフヘルスで訊いてみよう。

230: 名無し 2015/05/29(金) 22:14:36.27 0
いい話スレの占いで思い出したので。 

孔子より43歳年少の有若は孔子に似ていたので、
孔子の死後他の弟子たちに推戴された。 
ある日、弟子の一人が有若に問うた。 

「昔、孔子が外出の際に雨具を用意されましたが、はたして雨が降り出しました。 
 どうして予見されたのですかとお訊ねすると
 『『詩経』に「月が畢星にかかれば雨を降らす」 
 と言っているが、昨夜月が畢星にかかっていた。それで分かったのだ。』
 とのことでした。 
 しかし、他の日に月が畢星にかかっていたのに、その日は雨が降りませんでした。 

 また、商瞿にまだ子がいなかった頃、
 『彼は四十を過ぎて五子を儲けるであろう。』と予見され、
 これも当りましたが、何故お判りになったのでしょうか。」 

有若が答えられずにいたところ、その弟子は言った。
「そこは貴方が居るべき席ではない。」 

今なら「前者も後者も偶然だ」で済むのですが。

237: 名無し 2015/06/06(土) 22:32:05.44 0
18世紀前半頃。京都では大仏饅頭や大仏餅を商うことが流行。 
四条畷にも、近江上味という饅頭屋があった。 

ある時、店先に乞食が来て銭を出し、饅頭十個を売れと言ったが、
店主は「お前のような非人には売れない」 
と邪険な態度。 
乞食が「我らとても人なり」と言ったが聞き入れないでいたが、
あまりに騒ぐので、それなら下に居れと言って 
「耳があるなら聞け」と乞食の被っていた手ぬぐいを投げ捨ててこう言った。 

『この饅頭は常に上質に作り、高貴な方々に差し上げている饅頭だ。
 お前のような乞食が食うなど分不相応。 
 食いたいなら人並みの身分に出世してから来い。
 お前は人様の情けで生きるために銭を貰っているくせに、 
 嗜好品を買いたがるなど不届きだ。さっさとうせろ。』 

今で言えば、生活保護受給者がお金があるので食べに行ったら
追い出された様な感じでしょうか。 
柳沢淇園という、およそ凋落や貧困とは縁のない人が美談として記録し、
やはり金のある人が伝えた話です。 

支持する人もいるかもしれませんが、私には美談に思えません。 
勿論、今から見ればということもあるでしょうが、
仏教思想の盛んな時代だとまだ乞食に優しい。 
儒教思想の流行も影響したものでしょうか。

244: 名無し 2015/06/21(日) 01:35:09.32 O
>>237 
社会の価値観が変わって
人々が嫌悪感を抱くようになってしまった「美談」というのも結構ありますね。 
饅頭屋の話ならばまだしも、
これが釈尊とかキリストとかだと非常に都合が悪い。
何とか現代の価値観に合わせるようにアクロバット的な解釈を繰り返すか、
後世の加筆と決めつけて無視するか、原理主義的に居直るか、
なかなか困難な舵取りが要求されるようです。

245: 名無し 2015/06/25(木) 16:02:56.28 0
>>237の話が、当時の価値観では美談だったということは、
逆に言えば、当時は低い身分でも代金を出せるなら、
本来高貴な人相手の店の商品も買えるのが普通だったんだろうね 

その柳沢なにがしって人のことはまったく知らないが、その話だけ読むと、 
なんか日頃、社会の風潮を苦々しく思っていて「近頃の若いモンは……」 
「最近の店は……」などと嘆くだけで自分じゃ何もできず、たまたま同じ 
思いから相手に説教した人の話を聞いて、スカッとした、だから美談として 
書き残した…… 
そんな印象を受ける

238: 名無し 2015/06/06(土) 22:43:35.76 0
まぁ理屈は通ってるな 

饅頭十個をあがなえる乞食というのは所謂詐欺師ということなのでは? 

働いてる人から見ると眉をひそめる人間のような

239: 名無し 2015/06/06(土) 22:49:31.14 0
そこで「購いたい」ではなく「施してほしい」なら、
それなりの布施は受けられたのかもしれませんね。 
私もこれっぽっちも美談だとは思いませんが。

240: 名無し 2015/06/07(日) 09:43:58.59 0
高貴な客のイメージダウンになることも嫌っていたようですし、
乞食である以上は施しでも駄目でしょう。 
儒教というのは、ものすごく乱暴に言ってしまえば、
社会的・感情的な格差を肯定した上で、
社会的な地位は自助努力(学問)により向上するという教え。 
エリートが人の上、非エリートが人の下というのを肯定する。 
「嫌なら這い上がれ」というのを正論と受け入れられる人間には美談でしょうが、
この人物がいかなる過去や能力を持っているか分からず、
一律に生活保護受給者を怠け者扱いするような思いやりのなさを感じます。 

上の記事は『雲萍雑誌』に拠りましたが、柳沢編を疑う説もあります。 
いずれにせよ、一定以上に裕福で学問も出来る人の作でしょう。 
時計を買い求めようとするな、
百姓町人が茶道など始めたら農事が疎かになるからするな、などの分不相応を 
咎めた話が散見されます。

242: 名無し 2015/06/20(土) 16:35:54.99 0
>>240 
儒教というのはすごく乱暴に言ってしまえば
動物は親を養わないのに人間は親を養えという革命的な主張だよ

246: 名無し 2015/07/05(日) 09:42:13.19 0
そういや夢野久作が、玄洋社幹部だった父親のかつての同志、奈良原至と 
一緒に汽車に乗ることになり、気を利かせて一等車の切符を買ったら 
「貴様は国家に対して何の勲功があって一等車などに乗ろうとするのか!」 
と怒られたそうだ。 

高い運賃払った方が国家財政への寄与になると思うんだが・・・

247: 名無し 2015/07/05(日) 10:24:15.89 O
>>246 
そういう感覚ってつい最近まであったのだよ。
よく考えると逆効果なんだが…という話。 

幼女誘拐殺人犯の宮崎勤の実家はかなり裕福だったが、
父親は「息子とはいえこれほどの凶悪犯に弁護人など不要」
と言って弁護士を雇ってやらなかった。 

ところがこれを佐木隆三(だったと思う)が
「息子があれほどの凶行を犯し、
 あまつさえ父親は弁護士代を出さず国にタカっている
 (殺人犯なので弁護士を雇わなければ国選弁護人がつく)」
と痛烈に非難したのをきっかけに「似合いの親子」と叩かれて、
とうとう父親は自殺してしまった。 

冷静に考えれば、佐木の指摘は正しい。
だが当時、特に年配の人たちは
「古武士(宮崎の父親)の気骨が踏みにじられた」と、
父親に同情する人が随分多かったのを覚えている。

252: 名無し 2015/07/11(土) 23:00:56.90 0
>>247 
悪いが俺もそう思う。 
本当に悪いと思ってるなら弁護士費用くらい自分で払え。 
国選弁護人の費用は国にとって大きな負担だ。

249: 名無し 2015/07/05(日) 14:38:36.47 0
> 高い運賃払った方が国家財政への寄与になると思うんだが・・・ 
「一等車」がいつの時期のものかにもよるけど、
「金さえ払えばだれでも乗っていいもの」 
ではなかった時代が長いからね。 

正直、一等車に乗っても大した寄与にならんし、
国家財政に寄与するましな方法はいくらでもあるだろうけど。。

250: 名無し 2015/07/11(土) 07:51:18.69 0
そう、一等車は車で言えばロールスロイスのようなもので
ステータスが高すぎて廃止されてしまった。

251: 名無し 2015/07/11(土) 22:30:12.36 0
最近「グランクラス」と称して一等車が復活したやん 

だが金さえ払えば誰でも乗れるグランクラスじゃ 
しかるべき社会的地位あるものだけが利用した 
かつての一等車ほどのステータスは感じられないな。 
その「金さえ払えば」だって庶民でもちょっと奮発すれば出せる程度の金額だし。

286: 名無し 2015/11/23(月) 09:33:44.45 0
子供の頃の偉人伝で読んだ
ニュートンとかナポレオンとかワシントンとかエジソンとか、 
実は悪いエピソードがけっこうあって、 
イメージが壊れてガッカリすることがよくある。

299: 名無し 2015/12/22(火) 17:01:31.85 0
>>286 
ワシントンは父親の大切にしていたサクラの苗木を切ってしまった 
真面目に正直に謝ったら、父は許してくれた 
なぜなら、まだワシントンが斧を持っていたから 

大人向けの逸話もまた、それはそれで、よくできているものもある

287: 名無し 2015/11/23(月) 10:04:50.36 0
それ難しいよな 
当時の人間も悪い話として記録してんのなら仕方ないけど 
当時の人間は良い話として記録してるのに
現在の人間から見たら悪い話になってしまうのもあるし

288: 名無し 2015/11/23(月) 11:34:14.26 0
人権思想からみてドン引きってのはあるなW 
異教徒をどれだけ殺したかをいいこととして記載されたりするし

289: 名無し 2015/11/23(月) 18:54:58.00 0
ガンジーが第一次世界大戦のとき
英国側で参戦しようと国民に呼びかけた事とか 
人物ごとのテーマ(ガンジーなら非暴力)に反する史実は 
子供向けの本ではスルーされてしまう。

290: 名無し 2015/11/23(月) 19:03:18.13 0
非暴力ってのはたんに武力でかなわんから
相手の支配コストを弾圧されにくい方法でやる 

というだけだからな 
戦略が先にあった

314: 名無し 2016/01/04(月) 10:22:24.40 0
中央アジアを侵略するモンゴル帝国 
服従勧告を蹴った国は、殲滅戦でなで斬りにしたあと、 
「モンゴル兵は立ち去ったぞー、みんな出てこーい」 
そう呼びかけて、隠れていた者が出てきたら、ぶち殺し 
文字通り皆殺しにした 

大陸では、民族浄化は統治の基本

325: 名無し 2016/01/28(木) 13:37:48.55 O
>>314 
誰が何語で叫んだんだ。

326: 名無し 2016/01/28(木) 16:25:34.84 0
残党狩り担当の兵士たちが、現地語で 

ブハラで、サマルカンドで、ホラズムで 
イブンバトゥーダ「三大陸周遊記」あたりが元ネタだろうか 
歴史が物語になったあとの、井上靖や神坂智子でしか知らんけどな

331: 名無し 2016/01/31(日) 02:27:17.11 O
>>326 
みんなで楚の歌を歌っちゃったりしたんですかね?

334: 名無し 2016/02/03(水) 22:54:04.40 0
ディック・フランシスの小説で、
黒い毛並みの馬に「プリンス」という名前がついていて、 
「黒太子か…」なんてセリフがでてきたけど、 
太子がなんで「黒い」の? 
この「黒」ってどんな黒?

337: 名無し 2016/02/05(金) 22:28:13.70 0
>>334 
幾つか説がある。甲冑が黒かったとか、
フランス側から見たら悪魔のような存在だったから
フランス人が黒いプリンスと呼んでいたとか、
シェークスピアが勝手にでっち上げたとか。

339: 名無し 2016/02/06(土) 04:48:53.68 O
>>337 
相手がイギリス人だから
フランス側でも「ブラックプリンス」と英語で呼んだのかな。

341: 名無し 2016/02/06(土) 15:27:07.23 0
>>339 
ノワール・プランス?

346: 名無し 2016/02/06(土) 18:21:21.84 0
>>341 
プランス・ノワールかな。 
ジャン・ギャバンが出てきそうだな。

340: 名無し 2016/02/06(土) 09:40:19.39 0
エドワード黒太子の父のエドワード3世の時代というと、
ようやく英国の王侯にもフランス語ではなく英語が広まっていた頃ですね。 
エドワード1世の時代には、すでに議会や法廷でも
英語を使ってよいことになっていたということですが。 

有名な『カンタベリー物語』も英語で書かれた文学。最初ではないですが。 
佐藤健一先生の小説『双頭の鷲』で、ジョン・チャンドスがピレネー越えの際 
に水先案内人の言葉が分からず、「英語を話せとは言わないが、フランス語に 
もなっていない」と内心毒づいていましたが、さらっと書かれている割に、よ 
く考えたら凄いことですね。 
余談ながら、『カンタベリー物語』では黒太子が支援したペドロ残酷王のこと 
が偲ばれていました。

350: 名無し 2016/02/08(月) 01:47:51.22 0
>>340 
王侯は以前から英語も話してたけど
宮廷の公用語がフランス語だったというだけでしょ。
それも11世紀のノルマンディー方言が訛ったアングロ・フレンチ。
フランス人には理解し難かったんじゃないか。 

エドワード一世の時代くらいから議会や宮廷にノルマン系じゃなくて
サクソン系が増えてくるんだよね。

342: 名無し 2016/02/06(土) 15:28:25.12 0
珍しく英語の方がかっこいいな

353: 名無し 2016/02/08(月) 23:20:43.21 0
プランス・ノワールだとジャン・ギャバン演じるヤクザみたいで、
ブラック・プリンスだとカリブ海の海賊みたいなのは気のせいだろうかw

354: 名無し 2016/02/09(火) 00:40:49.22 0
ブラックプリンスは中ボスでいそう

370: 名無し 2017/05/20(土) 08:31:04.58 0
「備えあれば憂いなし」 

1912年に起きたタイタニック号の悲劇のその2年後、 
「海洋における生命の安全に関する国際会議」は
「すべての乗客に救命ボート」規制を採択し、 
すべての乗員乗客に十分な救命ボートを装備するよう定めた。 

米国はこれを国内海運にも採用し 
このルールに従い五大湖の観光船イーストランド号は、
2500名分の救命ボートを装備した。 

法に従い完璧な準備を整えたイーストランド号 
事故への備えは万全に思われた、、、 

3週間後、イーストランド号は出向しようと埠頭を離れた際、
その救命ボートが加えた重みによって突然転覆 
乗客は救命ボートに乗り移る間もなく水に沈んだ 

憂えてる時間的な余裕はたぶんなかったと思います、、、

371: 名無し 2017/05/21(日) 11:18:41.97 0
>>370 
申し訳ありません 
転覆するまで少なくとも15分ぐらいはあったっぽいです 


あと乗客の死亡者数はタイタニックを上回る844名となったらしい
なんでこんなことになってしまったのか調べたらほんとでした