1: 名無し 2019/07/24(水) 19:40:46.69 BE:416336462-PLT(12000)
・袁紹ってみんなどんな感じに評価している?
 曹操ほどじゃないけど、
 一昔前とはかなり評価が変わったように思えるんだが……


・劉備と曹操からのとばっちりを一番受けた人かな?
 曹操に叛逆されなければ勝者は袁紹だったと思う。

・袁紹はあれだ、手持ちのカードは最高だけど腕が悪かったというタイプ。
 四世三公の背景、当時最大級の軍隊、豊かな勢力圏、
 配下には猛将と揃っていたのに負けた。

・一番の問題は死んだのが早過ぎたってことじゃないかな。
 後継者問題からの息子同士の内紛で曹操に完全にやられた。
・曹操と比べて圧倒的に有利なスタートではあった。 
 スタート時点で持っているリソースが段違い。 

・袁紹は庶子だからスタート地点そんなに高くないぞ。 
 下手すれば曹操の方が高いくらいだ。
 宦官であった祖父の名声の高さは宦官というマイナスを差し引いて余りある。 

・袁紹の手持ちのリソースは袁紹が一から作り上げたものだしね。 
 袁家の正統は袁術の方で、袁紹は庶子。
 袁家のものを庶子が手に入れることはできない。 

・それはそれで極端な持ち上げじゃないか? 
 傍流とは言え袁家の背景は使えた。
 若くして県令になったり、名声のある人間とだけ付き合ったりと、
 最初から全部持っていたわけではないがなんだかんだで「上から選ぶ側」だ。 

・袁紹を持ち上げている連中は曹操ファン。
 袁紹を持ち上げることにより、結果的に曹操を持ち上げている。 

・曹操関係で袁紹も再評価されている所は間違いなくあるよね。 
 昔はなんとなくやられているかませキャラみたいな扱いだったらしいが。 

・昔の民間演劇とかを見ると曹操でさえもやられキャラだったのにな。 
 現在では曹操の持ち上げが活発だけど、
 それについては昔曹操をやられ役にしていた反動もあると思うわ。
 今のオタク世代で三国志語るヤツはだいたい曹操推し。


2: 名無し 2019/07/24(水) 19:41:13.76
・それで結局の所、官渡で曹操は袁紹側に裏切り者が出て
 兵糧燃やせなかったら勝てなかったのだろうか?

・勝てなかったとは思わん。袁紹側が愚か過ぎたから。

・曹操が勝てるかは何とも言えんが、袁紹は必ず負ける。
 官渡に関しては曹操の戦いが上手いというより
 袁紹の戦いが下手くそだったと感じる。

・烏巣という重要な場所をなんで淳于瓊に任せたのか……
 裏切り者よりこっちの方が問題だ。

・持久戦になった場合、袁家の方に問題が出ない方がおかしい。

・官渡に限って言えば持久戦で先に士気崩壊するのは曹操側だったけど、
 荀彧が弱気な曹操の撤退を止めた結果の袁紹側に裏切り者だからね。
 裏切り者以外の問題は発生しそう。

・袁紹は運の悪さもある。早く死んだのが何よりの問題。
 官渡の失敗より早く死んだことによる袁家の内部闘争が大きな問題。

・官渡の後にすぐ死んじゃったからな。
 曹操への復讐も後継者の選出も満足にできないまま死んでお家騒動開始。
 最後は曹操にやられると。

・袁紹は勢力も名声も大きかったし人材も豊富、肥沃な支配地もあった。
 当時は袁術の勢力もなかなかの規模だったから、
 手を組めれば勝者になることも難しくはなかったと思うが……

・スタート時点で考えたなら袁術は嫡子、
 袁紹は庶子だからスタート時の本当の大勢力は袁術。
 豊かな南陽を押さえて更に袁家のリソースのほとんどを持っていた。
 もっとも、袁術も袁紹もリソースの活用や政治的な戦いには失敗しているがね。

・袁家が団結できていたら三国時代終了だろうな!当時最大の門閥貴族だった。
 でもこいつらがいたから漢が終わっちゃったわけで……

3: 名無し 2019/07/24(水) 19:41:41.09
・官渡での失敗も大きいけど、もっと大きいのは
 あっさり死んじゃったことだろう。子供の出来も悪かった。
 曹操は赤壁で負けても生き残ってその後も優勢な状況を進めていった。

・そう言えば曹操が赤壁で死んでたらどうなったんだろう?

・赤壁時点での曹操配下は袁紹より複雑だから
 分裂して大変なことになるんじゃないか?あと呉が一番得をしそう。
 ただ官渡では袁紹側の損失、特に中枢と主力部隊の損失が大き過ぎたが
 赤壁はそういった面での損害は少ないから
 案外分裂まではいかずにまとまった可能性もある。

・袁紹は士人のリーダー格だったのが大きい。これで他の群雄と差がついた。
 ただそういった背景から漢が本当に滅びるような環境でも
 権力争いやっちゃったのがね。

・袁家は袁術も袁紹も豊かで重要な場所を押さえているから、
 仮に手を組めたら勝ちは確定だったろうね。
 もっとも、親族同士の争いは他人同士の敵味方よりも
 妥協点が無いというケースもあるわけで……

・結局、袁紹は死んだのが早過ぎたという点に尽きる。
 官渡で負けてもまだ優勢は保っていた。
 ただ内部抗争と敗戦による有能な人員の損耗も大きいが……
 それに支配地の統治に関しても当時としてはかなり安定していた、
 余裕があったとされるし
 袁紹が死んで民が悲しんだというのも間違いではないだろう。

・袁紹はそこまでアホだとは思わないが……
 超強敵である公孫瓚を倒しているわけだし。
 配下に聡明なのが多いのに
 話を聞かない取り入れないという問題は否定せんがな!

・配下のゴタゴタを見ると袁紹は優柔不断なのが問題だったように思う。
 配下の派閥闘争、意見とその反対意見が常にあったような環境で
 それを使いこなせるタイプでは無かった。

4: 名無し 2019/07/24(水) 19:41:56.42
生まれた時代が悪すぎた

8: 名無し 2019/07/24(水) 19:48:21.26
曹操が強すぎたんや

9: 名無し 2019/07/24(水) 19:50:51.29
俺らは顔醜だな

58: 名無し 2019/07/24(水) 22:55:39.16
>>9
君は張松

69: 名無し 2019/07/24(水) 23:31:11.28
>>58
お前は魏延

101: 名無し 2019/07/25(木) 14:44:38.70
>>69
諸葛亮 「斬れ」

10: 名無し 2019/07/24(水) 19:51:12.91
中国の歴史を語れるのは 日本だけという皮肉

65: 名無し 2019/07/24(水) 23:18:50.64
>>10
台湾さんをお忘れなく

12: 名無し 2019/07/24(水) 19:53:22.11
金髪縦ロール

86: 名無し 2019/07/25(木) 13:39:48.38
評価はともかく、俺的にはゴージャスなイメージしかないけど

no title

13: 名無し 2019/07/24(水) 19:58:26.16
どうにも華がない
三国志を扱ったありとあらゆる作品でも大抵序盤のかませ犬

15: 名無し 2019/07/24(水) 20:01:46.25
有能なやつ左遷したり屁理屈で首切ったってきいた
外的要因もあったのかもしれんけど有能なやつなら上手く使えよと

17: 名無し 2019/07/24(水) 20:05:13.51
人を見る目が壊滅的にない
そじゅか田豊どちらか一方でも言うこと聞いてたら良かった

14: 名無し 2019/07/24(水) 19:58:41.75
腹ロウソク

106: 名無し 2019/07/25(木) 14:59:19.45
>>14
董卓「そりゃワシじゃ」

16: 名無し 2019/07/24(水) 20:03:31.82
袁紹「ロイヤルストレートフラッシュで負けた…」

18: 名無し 2019/07/24(水) 20:06:36.43
>>16
その最初から揃ってるロイヤルストレートフラッシュが気に入らないから
全部チェンジしてブタに変えるのが袁紹

21: 名無し 2019/07/24(水) 20:13:39.46
顔良がタイマンで関羽に斬られるとは思わなかったな!!

28: 名無し 2019/07/24(水) 20:22:18.69
だいたい劉備のせいってのはそうだなw
関羽が曹操陣営にいなければ顔良文醜で無双できたろうに

26: 名無し 2019/07/24(水) 20:20:28.88
曹操は為政者としては有能だろ
後世に色々残してるし

27: 名無し 2019/07/24(水) 20:21:46.14
>>26
今伝わってる孫子兵法も曹操がまとめ直したんだっけ

42: 名無し 2019/07/24(水) 21:08:39.36
>>27
張松に馬鹿にされたよね史実は知らんけど

43: 名無し 2019/07/24(水) 21:13:09.71
>>42
たぶんそれ演義の創作だろね

48: 名無し 2019/07/24(水) 21:29:26.27
>>43
うんw

84: 名無し 2019/07/25(木) 08:14:08.47
>>27
中国でその前の版だかの竹簡が発見されたとかで、
その解説文付き和訳を読んだだけだが

孫子(の兵法)って
「敵を知り己を(ry」とか
「成功させたければ準備段取りしっかりしろ。
 戦争なんて国家の一大事なら尚更だ」とか
「戦争長引かせても経費ばかりで良いこと無いから短期間で終わらせろ」とか
大戦略・インテリジェンスレベルでは現代でも十分通用する一方で

戦車(チャリオットの方ね)の運用方とか戦術レベルになると
三国志の時代でも既に形骸化した内容で、
その辺を中心に(三国志時点での)現代の、
実際の運用に即して注釈加えたのが曹操ver.なんじゃないかな。

と思われる

29: 名無し 2019/07/24(水) 20:22:51.40
官渡で負けたのがよくわからん
創作作品でも知らんうちに負けてるし

32: 名無し 2019/07/24(水) 20:24:49.48
>>29
穀倉を落とされたからだろ

38: 名無し 2019/07/24(水) 20:46:21.74
>>29
曹操に寝返った裏切り者が兵糧の場所を教えた

41: 名無し 2019/07/24(水) 20:52:40.82
>>38
天下分け目の戦してる最中に
機密情報を知る幹部の家に強制捜査に入る空気の読めない審配さん

31: 名無し 2019/07/24(水) 20:23:29.32
負けたからあれこれ言われてるけど、実際やってることは割と真っ当だよ

沮授の持久策は
曹操の屯田がうまく行き続ければ国力の差が開く結果に終わりかねないし

田豊の奇襲策からの一転守勢に回れてのは機謀に頼りすぎ

40万の大軍の監督権が沮授一人ってのも組織としては危ういし
権限分割からの左遷は順当

結果最終防衛ラインの官渡まで攻め込まれて勝敗は紙一重だったしな
むしろ官渡の後の袁紹の寿命が短かったのが滅亡の要因ですわ

39: 名無し 2019/07/24(水) 20:50:48.37
袁紹死後って
袁煕と袁尚に分裂
→袁尚が曹操と組み袁煕を滅ぼす
→曹操が返す刀で袁尚を滅ぼす
って感じだっけ?

83: 名無し 2019/07/25(木) 07:54:39.66
>>39
袁煕じゃなく袁譚じゃないか
袁煕は負けた袁尚受け入れて、部下の反発招いてたはず

44: 名無し 2019/07/24(水) 21:13:33.82
戦国武将で例えたら誰ぐらいかな?
今川義元?

65: 名無し 2019/07/24(水) 23:18:50.64
>>44
しっくりくる。実はかなりの切れ者だったようだし

120: 名無し 2019/07/25(木) 18:13:03.71
>>44
息子の代で滅ぼされたという意味で武田信玄

47: 名無し 2019/07/24(水) 21:23:23.95
あと北罸で諸葛亮が
あの爺さんが敵陣にいたんじゃ作戦失敗するわ。て
嘆いた老将も確か元袁紹配下じゃなかったっけ?

48: 名無し 2019/07/24(水) 21:29:26.27
>>47
それは張郃さんだな

50: 名無し 2019/07/24(水) 21:54:41.41
ユーチューブにある三国志解説動画見ると、
蜀は戦いでなく外交で交渉すれば滅亡しなかったとコメントしてる人がいたけど 
もしそんな事が可能なら
今までに滅んでいった多数の弱小国はどうしてそうしなかったのか
という疑問が残る

戦わない権利は滅ぼす側の強大国にあるわけで
基本的に弱小国には無いと考える方が自然だろう
弱小国は軍事力だけでなく政治的発言力も弱いわけだから

歴史を見ても弱小国が一時的に戦を免れる事はあれども
最終的には大体滅ぼされているわけだからね

なので戦国時代に話し合いで解決すればいいなんて、
現代の平和ボケした考え方で現実ズレした理想論だと思う

55: 名無し 2019/07/24(水) 22:42:18.48
>>50
そもそも漢室復興をうたう連中が簒奪者と交渉するかね


19: 名無し 2019/07/24(水) 20:07:38.11
横山三国志では中原の覇権を懸けた大一番であるはずの 
官渡の戦いがなんとたった3コマで片付けられてしまった。 
基本的に劉備を軸にした作品だからだろうけど。

52: 名無し 2019/07/24(水) 22:08:02.40
横山三国志では官渡の戦いを省略されてた記憶

59: 名無し 2019/07/24(水) 23:00:33.98
>>52
あそこで掲載誌変わったからな

82: 名無し 2019/07/25(木) 05:05:04.63
>>59
それで世間話で流したのか

97: 名無し 2019/07/25(木) 14:35:21.42
>>82
新しい雑誌では新連載なのに
しばらく主人公の劉備が出てこないことになるので
端折ったときいた

53: 名無し 2019/07/24(水) 22:29:22.25
顔良ってイケメン過ぎだろ

54: 名無し 2019/07/24(水) 22:39:41.85
>>53
文醜 ドドリア
顔良 ザーボン
勝手にこんな変換してしまうわ

64: 名無し 2019/07/24(水) 23:17:53.17
通は袁術で中国を統一する
滅茶苦茶つまらんぞ

67: 名無し 2019/07/24(水) 23:24:30.52
>>64
俺なら1ターン目で絶望する

72: 名無し 2019/07/24(水) 23:35:00.29
>>64
黄巾賊か三国時代の小勢力とか選ぶとかだとそうなる

プレイしていてロマンみたいのがなくなるから

93: 名無し 2019/07/25(木) 13:57:05.02
>>64
配下が呉将だらけになるよなw

100: 名無し 2019/07/25(木) 14:43:42.29
>>64
玉璽を持ってる袁術はなかなかのもんだよ

66: 名無し 2019/07/24(水) 23:20:27.17
一戦負けただけで、戦力ではまだまだ上
バカ息子共が内紛始めたせいで滅ぼされたのであり
曹操に負けたとは言い辛い。
同時期での成功者という意味では袁紹のが遥かに上だろ。

68: 名無し 2019/07/24(水) 23:29:33.49
袁紹が急に張邈や曹操を嫌うようになったのは
董卓討伐連合の盟主になったからみんなの前で変に仲良いとこ見せて
便宜図ってる誤解されたくなかったからなのかね?
そこからこじれて張邈も袁紹も死ぬと思うとちょっとやるせないわ

62: 名無し 2019/07/24(水) 23:14:53.69
三国志っていうと閉じた中国世界の覇権争いに見えるけど
実際は全員が巨大な北方の匈奴民族の南下にビビりまくってたからな
袁紹も曹操も北を背にしてるってのは常に悩みの種
だからなかなか南を全力で攻めきれない

87: 名無し 2019/07/25(木) 13:47:35.68
正史からして曹操に翻弄される役どころな扱いだからなあ
花嫁誘拐のエピソードは話としては面白いが
何処まで真実が含まれてるのだろうか

96: 名無し 2019/07/25(木) 14:35:18.19
袁紹は粛清やら通報やらの帝周りの改革の行動力は評価できるんだよな
ただ事後対応がその場しのぎなのがマイナス

103: 名無し 2019/07/25(木) 14:49:00.44
曹操が居なければ董卓が天下取ってただろうし
どの道、中華統一は無理だったと思う

劉備や孫権とかも居ても居なくても問題ないレベルだけど
袁紹は董卓討伐の発起人だし
袁紹が居なければ曹操が台頭することは出来なかったね

109: 名無し 2019/07/25(木) 15:27:24.94
部下や現場の人心を理解できなかったお坊ちゃん。
ちやほやされてワンマンだったから
有能な部下を統率できなかった。
曹操は色々と有能だったけど、特に人心掌握に関しては天才だった。

110: 名無し 2019/07/25(木) 15:27:49.08
反董卓連合軍の盟主に推されてるんだから
当時から袁術より格上だったんだろう
司隷校尉だったし

129: 名無し 2019/07/26(金) 15:12:41.93
敗者だからいいこと書いた資料が残ってないってところはあると思う
袁氏は汝南の豪族だし、地元や中央で関係築いた臣下と
よそ者として乗り込んで根拠にした冀州土着の豪族を
まとめきれなかったのかもしれない
まあこれも「人望がなかった」ってことだろうけど