1: 名無し 2011/07/28(木) 11:35:10.91 0
どこから来たのか・どこへ行ったのか分からない人物について
推測を交えて語りましょう。

10: 名無し 2011/07/28(木) 16:07:11.42 0
オスマン帝国の軍人で青年トルコ革命やその後の政治に関わった、
エンヴェル・パシャは近代の人にも関わらず出生に割りと謎が多い。
出生年月日や両親の名前や6人兄弟という事などは分かってるけど、
いまいち不明な点も多い。どういう家の出だったのかとか諸説あるし。

11: 名無し 2011/07/28(木) 16:20:16.70 0
それ言ったらケマルだってそうだ
ケマルも隠れユダヤ疑惑があるしな

13: 名無し 2011/07/28(木) 16:29:40.51 0
>>11
ケマルはエンヴェルよりはまだ分かってる部分が多いとは思うけどね。
ケマルもエンヴェルも中流階級の出身でさほど裕福じゃなかったしね。
まぁケマルのほうが少し裕福だったらしいし、生家も残ってるんだけど。

14: 名無し 2011/07/28(木) 17:48:37.06 0
信長に献上された黒人奴隷「弥助」

22: 名無し 2011/07/28(木) 21:31:06.59 0
>>14
家康のブレーンだった金地院崇伝は別名「黒い宰相」と呼ばれていて、
肌が非常に黒い大男で、出自が京都という以外は良くわかっていない。

崇伝は、もう一人の家康ブレーンだった南光坊天海と覇権を争っていたが、
この人物も出自が謎に包まれており、
一説には本能寺の変の後に突然失踪した明智光秀ではないかとみられている。

更に言うと、家康の徳川家自体も唐突に三河の地に出現した土豪であり、
系譜も捏造された臭い。

ともかく、
江戸幕府を創始したこの三人ともが出自に謎が多いのは大変興味深い。

24: 名無し 2011/07/28(木) 22:09:19.35 0
>>22
松永久秀も、よく分からない様ですね。

・伴善男
→応天門の変で失脚した大納言。古代の名族伴氏最期の大物。
 佐渡の百姓が成り上がったとする異説があった。

・菅原道真
→もはや説明不要の文人貴族。右大臣。後世神格化されたせいか、
 6歳ぐらいの童子が出現して菅原氏に養われたとする伝承が生まれている。

・大江時棟
→文人貴族大江匡衡の息子。どうも養子であったらしく、
 藤原道長が路上で牛を曳いている童子が項籍と同じ重瞳であったのを見つけて
 見込みあありと考え、養子にさせたともいう、
 なお、匡衡の妻は才女として著名な赤染衛門であるが、
 彼女の出身であある赤染氏というのも、よく分からない。

15: 名無し 2011/07/28(木) 20:06:12.23 0
・ハーキム
→エジプトのファーティマ朝の王。奇行で知られ、
 供も連れずに砂漠まで散歩に出かけたまま、行方不明となる。

・羅貫中
→『三国志演義』の作者とされる。最期は行方不明となったともいうが、
 そもそも経歴に未詳の点が多い。

・橘正通
→平安中期の文人貴族。源順の弟子であったが、
 弟弟子の源為憲の方を評価され、
 官位も分相応という程度しか上がらなかった。
 最期は高麗に渡って宰相となったとも、仙人になったとも言われる。

・天智天皇
→平安後期の史料に、一人で山に入ったまま消えたという異説がある。

・木下逸雲
→幕末の長崎で活躍した文人画家。
 江戸から海路帰還する途中、船ごと消息を絶ってしまった。

54: 名無し 2011/07/29(金) 21:51:39.73 0
>>15
船ごと消息を絶ってしまった。

って、普通に海難事故だろ。

329: 名無し 2013/01/28(月) 09:15:51.26 0
>>15
ハーキムは、その一方、別の宗派からは、
イスラム世界のくせに生き神様扱いされている、
ということもあり、
そういったエピソードも作り話の可能性がそれなりにあります。

なんせアラブ人は作り話の名人で、
歴史家泣かせですね。

16: 名無し 2011/07/28(木) 20:07:33.31 0
・高岳親王
→平城天皇の皇子。真言宗の僧侶。天竺を目指して大陸に渡ったが、
 途中羅越国で流砂に呑まれたという。また、虎に食われたとの異説もある。

・石田玉山
→大坂の絵師で、法橋に任ぜられた。人物画を得意とし、上方で高評価を
 得た後に江戸に移住した。ある日家を出たまま、遂に帰らなかった。

・メネス
→古代エジプトの王。カバに襲われて水中へ消え、そのまま見えなくなった。

・能海寛
→河口慧海と同時代に、チベットを目指した日本人の僧侶。
 途中で消息を絶つが、近年では山賊に襲われたものと見られている。

・宗不旱
→熊本の歌人。昭和17年、阿蘇山中で行方不明となる。

・藤牧義夫
→版画家。24歳で突如失踪した。

・ロムルス
→言わずと知れたローマの王。豪雨の中で消えた。

17: 名無し 2011/07/28(木) 20:14:45.71 0
>>16
>・ロムルス
>→言わずと知れたローマの王。豪雨の中で消えた。

ローマ帝国最後の皇帝であるコンスタンティノス11世も
コンスタンティノープルが、 陥落する時に、
戦禍の中に自ら突っ込んでいったから行方不明に近いんだよね。
ローマ帝国の最初も最後も行方不明の人物というのは
偶然とは言え少し面白い。

20: 名無し 2011/07/28(木) 20:28:09.83 0
>>17
一応、それらしいものは見つかったそうですが。

21: 名無し 2011/07/28(木) 20:33:55.54 0
>>20
確かに遺体らしきものは一応見つかったらしいけど、
それでも不明な点が多いからなぁ。
遺体に関しても、 本物かどうか疑ってる人いるし。

24: 名無し 2011/07/28(木) 22:09:19.35 0
>>21
ボルマンといい、「遺骸はあるが確証なし」も入れるとかなり増えそうです。

28: 名無し 2011/07/28(木) 22:52:07.28 0
高岳親王って60過ぎて冒険の旅に出たんだな。
現代でも驚く歳だし、
どうやって死んだかという情報が日本に伝わったのもすごい。

羅越国はジョホールバルあたりで、
熱帯雨林気候の土地のはずだけど流砂って...砂丘とか?
サラディンも生没年はわかってても何でクルド人ってわかるんだ?と
ずっと思ってて調べたら叔父の名前に
クルド語の「シールクーフ」(山の獅子)というのが出てきて
状況証拠だけじゃないんだと納得した。
でも、一族はさらにさかのぼるとアラブ系らしい

82: 名無し 2011/08/04(木) 21:37:21.80 0
>>16
>・ロムルス
>→言わずと知れたローマの王。豪雨の中で消えた。

ナニ言ってんだ。ロムルスに関しちゃ古代ローマ人は皆知ってる。
空に昇ってクイリヌス神となり永久にローマを守るようになった。

………ということにローマ建国神話ではなってるね。
実際は嵐の夜に外に出たロムルスを、
反感を持ってた元老院の面々がぶち殺したらしい。
遺体が出なかったのはその元老院議員達が
バラバラにしたロムルスの死体を別々に服に隠して持って帰り、処理したから。

18: 名無し 2011/07/28(木) 20:24:40.62 0
ここまで辻政信の名前なし
20世紀で謎の失踪を遂げた人物と言えば真っ先に出てきそうなものだが。

20: 名無し 2011/07/28(木) 20:28:09.83 0
>>18
ビアスやテグジュぺリと並んで、著名すぎるせいではないかと。

19: 名無し 2011/07/28(木) 20:26:31.40 0
出自不明
・桂昌院
→徳川綱吉の母。父は京都の公家とされるが、織屋の娘、
 大根売りの娘などの諸説が同時代からあり、母は朝鮮人ともいわれた。

・唐の武宗の妃
→誰かは判然としないが(候補は二名)、
 父は寺院に来て大根などを売っていた野菜売りであったのが、
 娘のお陰で金吾大将軍となったという。

・空也
→平安中期の念仏聖。死の前後から皇族に連なるという噂があり、
 後世には醍醐天皇の皇子であるなどの諸説が生まれた。

・韓志和
→唐の穆宗に飛竜衛士として仕えた日本人。カラクリ細工の名手であり、
 皇帝を驚かせ、かつ満足させた。最期は何処かへ消えてしまったという。

・テォファノ
→東ローマ皇帝ニケフォロス・フォカスの皇后。「酒を売る家」の出身。
 最期は不明。

・ゼノビア
→ローマと戦った、パルミラの「女王」。前半生がよく分からず、最期も不明。

・西太后
→血筋も父も分かっているが、出生地不明。
 子供時代を語るのを好まなかったという。

23: 名無し 2011/07/28(木) 22:08:32.88 0
イスラーム圏ではシャジャル・アッ=ドゥッルやバイバルスみたいな、
奴隷出身の人物が結構いるからそういうのは当然出自も不明だね。
後、カニシカ王などに代表される古代インドの人物も出自不明の、
場合が結構多いね。ブッダですら生年には諸説あって謎が多いし。

177: 名無し 2011/08/25(木) 13:28:46.92 0
>>23
遅レスでスマンが、
カニシカ王に関して言えば、近年発見されたバクトリア語の碑文から、
クシャーン王朝の代々の王の血統であり、
父は前王ヴィマ・カドフィセスであったことが知られている。

178: 名無し 2011/08/25(木) 14:22:02.10 0
>>177
確かにそうだね。クシャーナ朝における王朝交代説は最近になって、
否定されてるんだった。古代インドだとチャンドラグプタとかのほうが、
出身が不明な人物として有名かな。ヴァルナも良く分かってないしね。

65: 名無し 2011/07/31(日) 03:23:26.82 O
劉邦とかどうじゃろ。
出自にさんざん疑念を向けられてるが。
名前もない層だったという人も居るが、
姓氏がないならともかく名前がないは無茶振り過ぎな気がする。
奴隷かよと。
むしろ俺は逆に案外本当に士会傍系ってのも実際あり得そうと個人的には思ってるが。
というより、ぶっちゃけそんなに階級の流動性があったとは思えんのよ。

66: 名無し 2011/07/31(日) 07:47:39.19 0
>>65
劉邦に関しては、
・幼少の頃に盧綰と一緒に書を学んでいた
・弟の劉交は学を好み多芸多才で詩経を荀子の弟子に学んでいたが、
 焚書坑儒の時に学業を断念した
・兄や弟にもちゃんとした字がある
・働きもしないのに、長い間酒食に溺れるような生活を送ることができる財力
・魏まで旅行もして張耳のもとを訪れ、食客にしてもらった

このあたりから、劉邦の実家は子弟に良い教育を施せるような富裕層であると思われる
そして、劉邦自身も信陵君の薫陶を受けた張耳に食客にするに足る
「士」と認められるだけの教養や技術を身につけていたんだろう

88: 名無し 2011/08/05(金) 17:47:13.03 0
>>65 >>66
劉邦の近しい先祖は魏の大夫って新唐書にかいてあるね

51: 名無し 2011/07/29(金) 20:07:53.98 0
源義経と那須与一

52: 名無し 2011/07/29(金) 21:24:57.32 0
>>51 
源範頼も、どうなったのかよく分かりません。 
やや時代が下って書かれた史料通り、誅殺されたというのが妥当でしょうが。 
与一に至っては、実在も不明。同時代人では、巴も消息は不明ですね。 
尼となって、90過ぎまで生きていたとも言いますが。

テオドラといい、玉の輿だと素性がよく分からない人が多いですね。
綱吉の母は有名ですが、家綱の母も両親が死罪にされていたりと波乱万丈。

由羅(島津斉興の側室)
→いわゆる「由羅騒動」の中心人物。父は大工とも八百屋とも
 船宿の主とも言われ、親も生年もはっきりしない。
 しかし、その玄孫が香淳皇后である。高祖母がよく分からない人間と、
 先祖が徳阿弥という阿弥号を持つよく分からない人物であった人間が、
 皇后を「粉屋の娘」と冷遇したというのも、考えてみれば皮肉な話。
 そして、高確率で今後の歴代天皇は末代まで大工だか八百屋だかと粉屋の
 子孫が続くことになる。「皇を民、民を皇」にすると言った崇徳院も吃驚。

・祇園女御
→白河院の寵愛を受けた女性。平清盛の父を白河院とする説に、
 彼女ないしはその妹を清盛の母とする説もある。
 出自は不明で、元は中級貴族の妻であったともいうが、
 祇園社の前で水汲みをしていた卑賤な女が、院の御目に留まったともいう。

73: 名無し 2011/07/31(日) 15:48:04.21 0
>>52
江戸時代に御落胤と公認されて宮家を継承した
伏見宮貞致親王。この御方、本当に皇胤なんでしょうかね。
ただの鍛冶屋だったらとんでもないこと。
言うまでもなく香淳皇后の父方の直系先祖。

それと故人、しかも皇太后陛下をこういうのもどうかと思いますが
香淳皇后には徳が欠けていたような・・・。
「魔女」を寵愛したり。

55: 名無し 2011/07/29(金) 21:57:04.99 0
死体が見つからなければ、結局は行方が分からない止まりです。ロマンは残る。
海で行方不明といえば、ディーゼルもそうですが。
これを普通の転落と見て終わるか、更に妄想するかは人それぞれです。

56: 名無し 2011/07/30(土) 01:18:03.81 0
補陀落渡海で流れていった人は最終的にはどこに辿り付いたのだろうか?

57: 名無し 2011/07/30(土) 01:58:29.68 0
黒潮に乗って北アメリカ大陸か。着いたときにはとっくに行旅死亡人だろうけど

59: 名無し 2011/07/30(土) 17:05:54.08 0
遣唐使船もかなり行方不明になってるが、どこへ流れ着いたのだろうか?
阿倍仲麻呂の船は唐からの帰路、琉球まで他の船と一緒に着いてきたが、
その一隻だけ流されて、ルソン島に辿り付いたそうだね。
ルソン島には唐王朝の駐在員がいたので長安まで帰ることができたが、
日本へは二度と帰れなかった。

62: 名無し 2011/07/31(日) 00:01:19.42 0
カエサルの生年も二説あるね。紀元前100年と102年。
役職に就ける年齢の関係で紀元前102年でないと「法を無視した」
ことになるってんで未だに決着してない。

ガリア戦記に出てくるガリア人の有力者たちはほぼ生年不明。
二十歳くらいだったと言われるウェルキンゲトリクスですら
ガリア戦記に年齢が書かれてるわけではない。
ローマだと青年というのは30歳くらいまで含むからね。

64: 名無し 2011/07/31(日) 00:59:21.32 0
今の日本、青年実業家だと45歳くらいまで言ってたりするで

67: 名無し 2011/07/31(日) 10:14:39.50 0
それを言うなら朱元璋とかどうなんだろう。
何しろ凌遅三千刀、滅九族のお方だから
いろいろ都合の悪い記録が抹消されてそうだ。

69: 名無し 2011/07/31(日) 12:17:02.32 0
>>67
そりゃ元は名家でしょ
丸っきりの貧農からあんな人物が出てくるはずは無い

70: 名無し 2011/07/31(日) 12:24:20.24 0
>>67
朱元璋は完全な貧農。食うに困って僧になって最低限の
文才は身につけたが、教養は低かったと考えられる。

71: 名無し 2011/07/31(日) 12:44:43.94 0
親や兄が餓死した様ですからね。
他に王胤の出身でなく、若い自分に貧乏だったり苦労したりした王は、
チャンドラグプタ(カーストが低かった)、イヴァイロ(豚飼い)、馬殷(木工)
劉邦の弟の子孫と自称した宋の高祖(父に間引きされそうになった)
エカチェーナ1世(農婦→娼婦)、ディオクレティアヌス(兵卒)
バシレイオス1世(農民)など。

75: 名無し 2011/07/31(日) 20:09:05.34 0
>>71
> イヴァイロ(豚飼い)

イヴァイロについては資料がほとんど存在していない為
その出生は謎に包まれており、民主化後のブルガリアでは
イヴァイロは実は貧困層出身ではないのではとの説が出始めています。

聖キリル・メトディー大の故アンドレーエフ教授によると
イヴァイロはむしろ重武装も可能なオヴェチ(現在のプロヴァディア近辺)の
豪農だったのではないかと問題提起しました。

ボジダール・ディミトロフ国立歴史学博物館館長は更に踏み込み、
イヴァイロはオヴェチを支配していた貴族と断定しました。
ただ、これらの説も一次資料の不足という問題がある為、
科学アカデミーから支持されているとは言えません。

また、ディミトロフに至っては普段から暴論も多い上に共産党、社会党、
そして現在の与党であるГЕРБの歴史イデオローグを務めていました。
これは通常の歴史研究以上に歴史の曲解や改竄を行っていたと言うことでもあり、
彼の言説を真に受けるのは危険ということでもあります。

実際に、
政府の威を借り自分の学説に同意しなかった学者に対し
恐喝まがいの言動を行ったり、
秘密警察協力者だったと言う文章も暴露されました。

ちなみに、数年前に偶然ブルガリアの受験生用参考書
(執筆は聖キリル・メトディー大の教授陣)を入手しましたが、
見事にイヴァイロに関する記述がありませんでしたw

76: 名無し 2011/07/31(日) 21:07:06.16 0
>>75
結局のところ、未だ判然とせず、ですか。
現代史のゴタゴタの方もある意味面白そうですが。
「実は豪農」といった説が後から出て来るのはよくあることですが、
談論風発の光景は見ごたえがありますね。

東欧というか、ハンガリーに関しては詳しい方がいらっしゃったのですが。
左寄りの史観をお持ちということで叩かれて、以後お見えにならず。
残念なことです。

79: 名無し 2011/08/01(月) 20:44:08.10 0
ホークウッドやヤンジュシュカなど
戦で名を挙げた人は
産まれの話とか聞かないなぁ

80: 名無し 2011/08/04(木) 18:42:53.75 0
>>79
それでもヨーロッパの場合は生まれてそう時間経たずに洗礼受けるから
その記録が残ってれば一応生まれた年と場所くらいは分かったりするんだけどね。

ダルタニャンなんかその記録もないから
名前だけは有名なのに1610~23年と生まれた年に諸説があって
大体1615年頃ということしか分かってない。

81: 名無し 2011/08/04(木) 19:07:07.74 0
>>80
三十年戦争の最中だろ
そりゃ寺に焼き討ちとかやりまくってた時期だから
過去帳なんて残ってるかよ。

91: 名無し 2011/08/06(土) 19:52:56.44 0
元朝に行方不明になった少年皇帝がいたよな。
いくら内乱の渦中とはいえ、
なんでユーラシアをまたぐ大帝国の皇帝が行方不明になれるんだ。

ドーソンとかに若い頃影響されたので
いくら杉山正明読んでも蒙古帝国には強烈な嫌悪感がある。
虐殺、強姦、略奪、乱脈な欲望のままの施政ってイメージが
もう拭い去れない。

92: 名無し 2011/08/06(土) 19:55:41.45 0
胡虜に百年の運無し!

93: 名無し 2011/08/06(土) 20:10:27.77 0
「張、李、王、趙、劉の姓を持つ者を悉く殺し尽くしましょう」
こんな上奏をおおっぴらに出来るってやはり元朝は狂っているな。

94: 名無し 2011/08/06(土) 20:18:35.72 0
>>93
むしろそうやってた方が世界は平和になったかもしれない。

105: 名無し 2011/08/08(月) 02:25:40.98 O
>>93
あの国の文弱・軍事蔑視・腐敗以外の悪徳は
大体遊牧民由来だからむしろ史実より大変なことになりそうだな。
天の思想や、
「兄の国、弟の国」(一番最初に言い出したのは匈奴)といった
中華思想の発想自体がモロ遊牧関連。

116: 名無し 2011/08/12(金) 21:34:18.87 0
>>93
張献忠はポエマーだよな
七殺詩おいときますね。

生万物以養人
人無一物以報天
殺殺殺殺殺殺殺

111: 名無し 2011/08/11(木) 23:19:12.94 O
出身/行方がわからないっていうか、正体に疑惑があるのがシェイクスピア。
生年、没年、出身地、親もわかってる通説の人物と
作品を書いたのは別人だという説と政治絡みの陰謀論がしつこくあって、
映画にまでなってしまった。

個人的には、別人説は全然信じてないけど。
別人作者の候補は何人もいるのに、
映画の主人公は一番あり得なさそうなバカだし。

112: 名無し 2011/08/12(金) 14:33:49.02 0
日本人が写楽の正体探しを楽しむように
英米人はシェークスピアの正体探しを楽しんでるんだろうな。
正直どちらも正解はどうでもいいのかも。