ジャンヌダルク グラブル
1: 名無し 2010/04/23(金) 20:52:11
語りましょう
2名無し 2010/04/23(金) 21:28:36
イザボーと百年戦争でいいんじゃね
5名無し 2010/04/25(日) 22:09:50
>>2 
それも斬新な視点でいいね
3名無し 2010/04/23(金) 21:56:28
火刑にされたジャンヌは実は替え玉だったていう説は本当かね
11名無し 2010/04/27(火) 15:20:51
>>3 
1436年に現れたクロードと言う女性はジャンヌの兄から本人と認められたらしい。 
でも妹があんな死に方したなんて認めたくなかっただろうし、 
生きていてほしいという望みのためもあったかもね。
7名無し 2010/04/27(火) 00:47:48
百年も戦争してたら財政破綻するだろ。
8名無し 2010/04/27(火) 09:17:32
>>7 
だからイングランドはその後薔薇戦争でむっちゃくちゃ。
9名無し 2010/04/27(火) 13:49:38
>>7 
ずっと戦争してた訳じゃなくね。 
まあ金はなかったが…。
6名無し 2010/04/26(月) 22:56:24
日本人てジャンヌ・ダルク好きだよな~。
12名無し 2010/04/29(木) 17:45:05
>>6 
明治から美化されて流布されてきたからなあ。 
でも昔のジャンヌ観は色々間違ってるw
15名無し 2010/04/30(金) 20:14:25
ジャンヌが人気ある?のは、 
オルレアンの乙女・聖処女・非業の最期…というあたりからだろうなあ。
16名無し 2010/04/30(金) 20:28:26
それでもナポレオンが発掘する前は関わった町以外では
あんまり知られてなかったらしいな
17名無し 2010/05/03(月) 02:03:52
で、結局どっちが勝ったのよこの戦争
19名無し 2010/05/03(月) 09:33:12
>>17 
最終的には一部をのぞいてイングランドに追い返したからフランスかな。
18名無し 2010/05/03(月) 06:29:23
ジャーン ジャーン ジャーン 

げえっ ジャンヌだ
20名無し 2010/05/03(月) 12:45:12
>>18 
吹いたww 
でも西洋ならシンバルとかなんだろうな
23名無し 2010/05/03(月) 21:19:01
漢字でジャンヌダルクってどう書くんでしたっけ? 
昔のジャンヌスレでみたことあるんだけど。
24名無し 2010/05/03(月) 21:25:42
聖女貞德
27名無し 2010/05/05(水) 12:15:11
ジャンヌ・ダルクほど日本人にいじられまくっている世界史上の人物はない。 
この現実にフランス人はもっと怒ってよい。

ジャンヌダルク1

ジャンヌダルク

ジャンヌ
【聖人乙女】制圧型ジャンヌダルク
【騎士】乙女型ジャンヌダルク
29名無し 2010/05/05(水) 16:29:25
ヒトラー伍長や同志スターリンほどじゃないッス
3名無し 2010/04/23(金) 21:56:28
火刑にされたジャンヌは実は替え玉だったていう説は本当かね
10名無し 2010/04/27(火) 15:06:53
>>3 
金目当ての詐称っぽくなかったっけ。 
中には子持ちの既婚女までいたとかw 

実は王太子の生き分かれの妹説って今はどうなんだろう。 
ドラマチックではあるけど現実味は薄そう。
37名無し 2010/05/09(日) 14:59:54
>>10 
天草四郎にも豊臣方の血が流れているとかいう噂が流布してたな。 
貴種流離譚を好む民衆が作り上げた英雄像だと思う。 
そもそも、シャルル七世自体が正当性を疑惑視された王だから 
たとえ妾腹で女子とはいえ、王の子と思われる者を宮廷に引き入れるなんて 
危険は冒さないんじゃないかな。 
継承問題で揉めてる所、余計事態が悪化するだけだし。
40名無し 2010/05/13(木) 10:18:20
>>37 
ジャンヌ王女説って王妃の不義の子って説じゃなかったっけ。 
父親は浮気相手のオレルアン公だからどちらにしろ王家の血は入ってるが。 
まあ物語の題材にするにはいいけど
現実的にみるとドラマチックにすぎる気がするなー。
42名無し 2010/05/15(土) 17:58:05
>>40 
王の子説もあるんだよ。
王が狩りの途中で立ち寄った村にジャンヌの母がいて… 
て流れで。 
王妃の不義の子説も聞いたことあるけどね。
44名無し 2010/05/19(水) 18:41:41
そんなうわさが当時からあったなら、 
ジャンヌを捕らえたブルゴーニュ派やイギリスがこれを利用しない手はないが。 
45名無し 2010/05/19(水) 23:29:55
ジャンヌの兄の話ってあまり出てこないよね 
一緒に従軍したらしいけど、資料によってはいたりいなかったり
46名無し 2010/05/21(金) 11:34:55
兄弟が偽ジャンヌ事件でジル・ド・レと組んでるじゃん。
68名無し 2010/07/19(月) 18:46:21
当時は現在と違い、どのような価値観があったのでしょうか 
お願いしますm(__)m
69名無し 2010/07/19(月) 19:40:50
奇蹟なんかないと断言→教会が異教徒と認定。破門。 
天使なんかいるはずないと断言→教会が異教徒と認定。破門。 
地球は太陽の周りを回っていると断言→破門。 
地球は丸い→破門。 
悪魔なんかいない→破門。 
聖餐ってただのパンじゃん!→破門。 
免罪符ってボッタクリだろ!→破門。 
72名無し 2010/07/29(木) 20:27:00
ジャンヌダルクって本当にすごかったの? 
なんか作戦面はほとんどリッシュモン元帥に任せきりで 
後はただ煽ってただけな印象なんだけど 
事実リッシュモン元帥が離れてからは負けてるし・・・ 
ただのキチガイだったんじゃないの?ぶっちゃけ
74名無し 2010/07/29(木) 23:21:13
作戦なんて分からなくても
性格が強いやつは使いようがあるって事なんじゃない?
75名無し 2010/07/30(金) 00:40:35
というより、民衆感情の代弁者だったんじゃない? 
行動指針が直線的で単純明快すぎる感じがする 

オルレアン包囲されてる、けどイギリス軍怖い
→関係ない、オルレアンへ進撃せよ! 

王になるなら戴冠しなければいけない
→ランスへ進軍! 

戦勝の勢いで、どんどん攻撃しよう!
→シャルル7世と衝突 

原文を読んだことはないが、処刑裁判、処刑判決破棄裁判を見てる限り 
そこまでラリった基地外だとは思わないんだけどなー 
理知的な返答っぷりは狂信にも錯乱にも見えない
79名無し 2010/08/02(月) 07:49:20
カトリックが絡んだから捻じ曲げられちゃった面はあるのかもなぁ・・・。 
カトリックでは聖女、英国教会では魔女 
そしてナポレオンのプロパガンダに利用され 
あげくは女性の社会進出の象徴「ジェンダーフリー」に利用され 

すっかりジャンヌ・ダルクの本人の人間性などかき消されたように 
思える。
78名無し 2010/08/01(日) 22:52:06
ジャンヌが王太子の妹って説、初めてきいたわ。
ベタだなあ。どういう経緯かな? 
狩に出かけた王様が田舎娘を押し倒して・・・とかいうパターン? 
宮廷で生まれたけど里子に出されたとか?「お告げ少女」ならなんでも 
ありだろうね。
80名無し 2010/08/03(火) 17:10:53
>>78 
イザボー王妃と浮気相手のオレルアン公との
私生児説を入れた劇が19世紀にあったらしい。 

当時は大して話題にならなかったらしいが、
20世紀に王女説を唱えた男性がいて盛り上がった。
81名無し 2010/08/03(火) 22:21:08
>>78 
イザボーは1407年に12人目のフィリップという子供を産んで
すぐ亡くしているんだけど、 
他の王子や王女のように王宮ではなく王妃の別邸で産まれているらしい。 
この子が実はシャルル6世ではなく王弟オレルアン公との浮気でできた子供だったから 
別邸でお産を行って死んだことにして密かに農家に預けた……
という説なんだけど、 
ジャンヌの生年って1412年なんだよな(´・ω・`)
86名無し 2010/08/05(木) 09:47:07
百年戦争の相対関係というか対立構図がイマイチ分からんのだが・・・
取り合えず侵攻するイングランドと
それを迎え撃つフランスという関係でおk?
88名無し 2010/08/05(木) 13:52:38
そもそも当時のイングランド王国は 
イングランドを征服したフランス人王族が建国した王国。 
実家はフランス国内にあり王位継承権もあった。 
ただ国王がフランス人でも手兵はイングランド人。 
フランス人住民には外国人が攻め込んできたとしか感じられない。 

日本の皇太子の弟がイギリスを征服して皇太子が鬱病になった後に、 
弟が英軍を指揮して皇居を占拠するようなものか。 
89名無し 2010/08/05(木) 15:40:21

すべてまちがっている
フランス人ではなくノルマン人が征服した王朝だ。 

例えると、琉球を征服した薩摩が江戸幕府を倒そうとするようなものだ。
90名無し 2010/08/05(木) 15:42:31
第一、当時のフランスは国民国家でもなければ絶対王政時代でもない 
フランス王家というもの自体が大和朝廷みたいなもので地方を全然支配してなかった。 
つか、もっと簡単にいうと北仏VSイングランドの戦いに過ぎない。
91名無し 2010/08/05(木) 19:30:11
ノルマンディーのノルマン人はフランス国王に臣従するフランス貴族で
もはや外国人ではない。 

確かにフランスと言う国民国家はなかったが、
オイル語・オック語と言う共通語はあった。 
そこに英語と言う別の言語を話す兵隊が攻め込んできて
「騎行」と言う無慈悲な戦法をとった。 
フランス国民と言う意識はなくても
オイル・オック語を話す住民と言う意識はある。
92名無し 2010/08/05(木) 20:55:54
イングランドはエドワード3世の治世から貴族や法廷も英語使い始めた 
貴族層はアングロ・フレンチも使い続けたが
93名無し 2010/08/05(木) 21:03:34
そもそも、100年戦争の頃だと
まだイングランド王自体が、フランス王に臣従していたよな。 
で、関係切らなかった理由もまたフランス王権を望んでのモノなんだから外国同士の 
戦争というよりは内輪の戦争だわな。 

まーノルマンディー侯に封じたこと自体が 
ヴァイキング対策の一環だから純粋な意味での内輪もめとは言いがたいがね。 

フランス国王自体、パリ伯だった頃から
オクシタニア征服して住民大虐殺してんだから 
絶対王政以降は国民国家的な価値観で100年戦争とらえていただろうが、 
ぶち殺される庶民はともかく、貴族層ではフランス王? 
ついこないだまで俺らと同格の 
やつらだったというのにうぜえ!つーのが大半で虚々実々の駆け引きだよ。 

確かな事は今日の国民国家目線で
侵略した侵略されたという価値観で見れば見る程 
当時の世相や時代性からかけ離れた結論になるということだね。
95名無し 2010/08/06(金) 08:50:23
ブルゴーニュ公って第三勢力みたいな存在で俺は好きだな 
ジャンヌを捕えたのもコイツら
98名無し 2010/08/07(土) 08:52:18
>>91 
ただ当時のフランス人意識がどの程度のものだったんだろうね 
百年戦争の頃になると国民意識が芽生えてくるけど 
もっと前のウィリアム征服王の時代あたりは
西フランク王権に属する人たち程度の意味合いしかなかったんじゃね 
フランス人という民族意識より諸地域の民族意識のほうが圧倒的に強かっただろう 

言語にしても流動的でカタルーニャ地域や帝国に属する
オイル・オック語地域もあるし 
そもそもオック語とオイル語と全然似てないし、
むしろカタルーニャや北イタリアに近いだろ 
とにかく初期の頃は
パリの王権に属するバラバラの集団の集まりって感じじゃないか 

104名無し 2010/08/08(日) 21:59:22
ワット・タイラーがイングランド軍の指揮官として参加してたら勝てたかもなw 
無駄に暗殺なんかするより良くね?
105名無し 2010/08/08(日) 22:57:45
そんでワット・タイラーvsギョーム・カルルか?
106名無し 2010/08/09(月) 07:56:12
つーかワット・タイラー自身がロンドン市長の居合い抜きでやられてるが。
107名無し 2010/08/09(月) 09:45:29
タイラーの反乱農民もジャックリーも 
14世紀初頭のフランドル人やスコットランド人の反乱と比べると 
どうも烏合の衆って感じが・・・
108名無し 2010/08/09(月) 14:15:19
ワット・タイラーがイングランド軍の指揮官になったら
速攻で味方に斬られるだろうな。