1: 名無し 2017/01/25(水) 17:41:34.26 0
グダグダ宗教戦争フス戦争について語るスレです。

3: 名無し 2017/01/25(水) 18:25:06.99 0
ボヘミア地域の潜在力は凄いんだよな
ww2後はひどく地味な歴史をたどっているが

10: 名無し 2017/01/26(木) 10:53:28.48 0
ジシュカが居なけりゃ即効で終了してたんじゃないか

11: 名無し 2017/01/26(木) 17:43:02.58 0
宗教改革など起こさずカトリック側から正すべきだったよな。
なんの成果も出せず犠牲多すぎる

12: 名無し 2017/01/27(金) 01:52:46.53 0
チェコ人窓から人投げすぎ(・ω・`)

13: 名無し 2017/01/27(金) 20:13:07.91 0
乙女戦争って事実に忠実なのかな?

14: 名無し 2017/01/27(金) 20:34:13.62 0
>>13
相当潤色してる。ただ、大幅に潤色した所は、
作者が「漫画ではこうですが史実は…」
と単行本後書きで解説してる。

16: 名無し 2017/01/29(日) 00:47:06.79 0
高校でやった世界史でのフス戦争ってさー
いきなりフスが異端審問で火刑に処されましたから
始まってすげー暗いんだもの

ヤン・ジシュカっていう天才が
火砲を活用した先進的な戦術を云々は無くて
農民を主体とした人が立ちあがって
~中略~
長引いた
ってイメージ

そもそもからして農民反乱=一揆みたいなイメージで
貧乏くさくて暗いのに、更には宗教がらみ

長引いたってのも農民が強かったからじゃなくて
軍隊が無能だったからみたいな印象を抱く
高校世界史的にはその後の宗教改革の方が重要で、
フス戦争はその踏み台みたいな扱いじゃない?

17: 名無し 2017/01/29(日) 03:33:27.08 0
ただの踏み台として一顧だにされないのが、
フス戦争で犠牲となったボヘミアの人々なんだよな…これでは浮かばれない

18: 名無し 2017/01/29(日) 07:02:00.71 0
たった一撃で既存の宗教体制を覆せるわけがない。
何度も失敗してようやく事は成る。
失敗がなければ成功に辿り着けない。

19: 名無し 2017/01/29(日) 14:10:24.47 0
ひょっとして1世紀ほど前のスイス独立戦争にも
心を焚き付けられたのかな

23: 名無し 2017/02/02(木) 22:46:00.42 0
改革者フスと隻眼の傭兵ジシュカ・・

ジシュカの組織したフス派軍は圧倒的な実力を誇り、
五度に渡る十字軍との戦いもすべて勝利を収める。

しかし、これ以上の戦禍の拡大を懸念したウトラキスト派による
ターボル派の粛清により思わぬ形で戦役は終結した。

虐殺を逃れた一部のターボル派は信仰を捨て
無神論を掲げる傭兵集団「黒衛軍」を結成。
彼らはその実力と黒色に統一された武装から
「漆黒の悪魔」と呼ばれ再び戦場に威名をとどろかせることになる。

これほど厨二ロマンにあふれてて、
且つ、手あかのついてないおいしい素材ってないよね。
ジャンヌ・ダルクやヴラドとの絡みもあるし。

24: 名無し 2017/02/02(木) 23:06:01.35 0
ジャンヌダルクはイングランドとの戦争が終わったら
対フス派の十字軍に加わろうと考えてたんだっけ?
自分自身がフスのように異端として焼かれるとは夢にも思わなかっただろうな

25: 名無し 2017/02/03(金) 01:05:15.83 0
ジシュカは討伐される前に病気で死ぬからなー
歴史的には病死の方が多いんだが、物語的には面白くないポイント

28: 名無し 2017/02/03(金) 22:23:49.45 0
討伐される前に病気で死ぬから物語的においしいんだろ
アレクサンドロス、項羽、本多忠勝など
誰も討ち取れない無敗の英雄は最後は病死か自害がお約束

判官贔屓が受けるの何て団塊あたりのジジイぐらい
最近はTUEEEE系のほうが受けがいいんだよ

29: 名無し 2017/02/03(金) 22:46:55.09 0
名前があまりかっこ良くない

30: 名無し 2017/02/04(土) 10:30:05.13 0
ボヘミア宗教戦争の方がいいよな

34: 名無し 2017/02/19(日) 09:23:40.92 0
ヤン・ジシュカがどの程度までフスの教えを信じていたのか、
心から信じていたのか、単に飯のタネとして利用したに過ぎないのか、
そのへんの理解の仕方によって、この戦争の印象は大きくかわるね。

36: 名無し 2017/02/23(木) 23:29:08.56 0
>>34
フスは野心だらけのニューリーダー病
ジシュカはフスを利用したけど
ザヴィシャ助けたり宗教でなにかしら変わった面はある。

39: 名無し 2017/03/24(金) 21:09:48.79 0
ウトラキストのイジー・ス・ポジェブラトも
最終的には教皇に嫌われたり王位を
娘婿のマーチャーシュ・コルビヌスに簒奪されたりして
失意のうちに白血病で死ぬからな。

ターボル(急進派)のジェシカの方がよかったのか
ウトラキスト(穏健派)のポジェブラトの方がよかったのか
ようわからん。

40: 名無し 2017/03/28(火) 19:42:58.85 0
世界史上の戦争で
フス戦争とヴァンデ戦争ほど暗くて陰惨な戦争は他にない

41: 名無し 2017/04/12(水) 19:00:50.04 0
フス戦争は赤穂事件そのもの

42: 名無し 2017/04/12(水) 20:49:11.97 0
なるほど
そんな解釈があったのか

43: 名無し 2017/04/14(金) 23:36:28.77 0
大砲を用いた機動戦術を広めたのがグスタフ2世アドルフとか言われるけど
ヤン・ジシュカのやった火砲運用って同時代とそれ以後に大きな影響あった?

51: 名無し 2017/04/30(日) 21:39:26.73 0
>>43
影響があった、どころの騒ぎではない。
火砲の優位を実戦で示し、
騎士階級の凋落を決定づけた世界史上超重要なイベントだよ。
フス戦争というのは。

101: 名無し 2017/12/21(木) 16:57:29.93 0
>>43
荷車組んで火器運用のための防御陣地作るってのは
その後の戦争でもよく使われてる

52: 名無し 2017/04/30(日) 23:45:57.96 0
チェコはスイスみたいなポジションだろうか
技術の高さと守りの固さは相当

54: 名無し 2017/05/03(水) 18:52:31.29 0
>>52 
ヘミア要塞は伍長閣下でも攻撃をためらったくらいだからな

55: 名無し 2017/05/03(水) 20:50:31.23 0
ヴェンツェル皇帝ってフス戦争の知らせを聞いてショック死したらしいが

56: 名無し 2017/05/05(金) 18:48:13.10 0
世界史によく出てくる「憤死」ってやつだな

57: 名無し 2017/05/05(金) 18:55:00.48 0
脳溢血か心筋梗塞かな・・・ストレス溜まってたんやろか

58: 名無し 2017/05/05(金) 19:19:22.88 0
脳梗塞もあり得る

65: 名無し 2017/05/23(火) 18:18:30.03 0
宗教紛争とはいっても、
本質はドイツ支配に対するチェック人の民族闘争だから、
ベーメンの枠を超えて
広がることができなかったな。

71: 名無し 2017/07/02(日) 07:49:31.98 0
教会大分裂で
誰が本物のローマ教皇か分からない時代だったな、
フスが活躍してた頃って。

実際、プロテスタントが台頭してこなけりゃ、カトリックは
あのままバラバラに分裂してたんじゃないかな。
プロテスタントの存在のおかげで、反宗教改革で何とか
まとまりを保つことができたって図。

72: 名無し 2017/07/02(日) 13:20:15.93 0
アヴィニヨン派カトリック、ローマ派カトリックとかに別れて
さらに宗教改革タケノコになったかも
宗教改革の弾圧も元々分裂してたらやりづらいしねえ

73: 名無し 2017/07/03(月) 17:34:08.52 0
もともと国ごとに分裂するのがカトリックの運命だった。
逆説的にそれを食い止めたのが新教の登場。
だからウィクリフやフスたちはカトリックにとって大恩人。
列聖して報いてもなんらおかしくはない。

75: 名無し 2017/07/11(火) 20:03:24.68 0
>>73
フス戦争それに続く宗教戦争で何億人死んだんだよ。
フスは自分が宗教の支配者になりたい野望持った極悪人

88: 名無し 2017/12/11(月) 20:06:25.92 0
カトリックからプロテスタントが分派したけど、
宗教戦争になっただけでカトリックを改革すべきだったよな

90: 名無し 2017/12/12(火) 01:29:40.15 0
あと誰が王として一番ふさわしかったか?

93: 名無し 2017/12/16(土) 21:18:17.10 0
>>90
イジー・ス・ポジェブラトだろ
何しろフス派からでた国王なんだから

94: 名無し 2017/12/18(月) 07:24:04.93 0
>>93
でも一代でおわったな

95: 名無し 2017/12/18(月) 19:04:45.22 0
>>94
しかし、イジー王の精神は
娘ズデンカを通じザクセンの地にもたらされ
彼女の孫、ザクセン選帝侯フリードリヒ三世のとき
マルティン・ルターが宗教改革の偉業を成し遂げた

96: 名無し 2017/12/18(月) 23:03:21.40 0
イジーに有能な息子がいて、ポジェブラト朝が成立していたら
その後のチェコもオランダやスイスみたいに
独自のポジションを保ち続けることができたろうになあ

97: 名無し 2017/12/18(月) 23:38:17.09 0
イジー王は次女のカテジナ(カテリン)を
ハンガリーのフニャディ家のマーチャーシュ・コルビヌスに
嫁がせることによって
ベーメンの将来とウトラキストの精神を
彼に託そうとしたのではないだろうか?

しかし、マーチャーシュ王は
イジー王からメーレンを奪ったり、ベーメンの対立王につくなど
イジー王とってはとんでもない娘婿で、
配下にリパニの生き残りヤン・イスクラを置くなど
ウトラキストとしては
対立せざるをえない存在になったのはいうまでもない

98: 名無し 2017/12/20(水) 01:31:59.36 0
>>97
娘に跡つがせりゃよかった
もし女には従えないとか言い出す奴がいたら、
娘に平民から婿を選ばせて
そいつと共同で王になればよい

99: 名無し 2017/12/20(水) 08:16:54.89 0
>>98
ボヘミアの王位継承に関する法律がサリカ法だったら
女子の王位継承は無理だっただろうな

だいぶ後の話になるが
ハプスブルクのマリアテレジアに相続させた
プラグマティックサンクション的な
ウルトラCでも使わない限り

102: 名無し 2017/12/21(木) 22:31:41.76 0
>>99
それを言ったらルクセンブルク朝とハプスブルク朝はどうなるの

100: 名無し 2017/12/21(木) 12:33:53.51 0
ポーランドでもアンジュー家やヤギエウォ家でなく、
「ピャストの王」、つまりポーランド人の王を求めていた

103: 名無し 2017/12/23(土) 20:21:50.21 0
宗教改革って宗教から完全に脱却するならわかるけど、
プロテスタントやらも中途半端にカトリックの教義受け継いでるのがな。
宗教戦争で犠牲者出しすぎだし

105: 名無し 2017/12/25(月) 00:46:41.56 0
>>103
三位一体まで否定したら全く異なる宗教になってしまうだろ
カトリックとプロテスタントの違いは
儀式が重要か信仰が重要かの違いだけ

寧ろ異端に関しては
プロテスタントの方が純化した分厳しかったりする
近世の魔女狩りに関しては
プロテスタントの方が熱心だったという

114: 名無し 2018/01/08(月) 00:31:19.04 0
>>105
だからその儀式がとかの違いだけなんだから、
カトリックのままでいいじゃない。
カトリックとフス派で分派したから宗教戦争続いたんだし、
免罪符廃止とかカトリックを正せばいいだけなのに

118: 名無し 2018/01/10(水) 05:19:50.80 0
>>114
フス派が出た時点ではヨーロッパの一地方での紛争に過ぎなかったから
カトリックが改革するには至らなかったが
ルター派カルヴァン派が出て欧州全域に広まった所で
反宗教改革が起こって免罪符その他は無くなったという順番

111: 名無し 2017/12/26(火) 19:54:13.93 0
ヨーロッパ内でみても、
遅れている国はだいたいカトリック
進んでる国はプロテスタントなので
プロテスタントは「薄い」キリスト教だと思ってしまいがち

115: 名無し 2018/01/08(月) 01:07:00.71 0
>>111
フランスは遅れてる国かね?
ハンガリーは進んでる国かね?

それぞれの国の流れがあるからその辺で仕切るのどうかと思うよ

119: 名無し 2018/01/10(水) 05:36:18.39 0
>>115
ただフランスの資本主義がやや遅れたのは
ユグノーを追い出したせいじゃないかとも見えるんだよな
オーストリアのドイツに対する「保守性」は
カトリックのままでいたからじゃないか

同じくオランダに対するベルギー北部、
チェコに対するスロヴァキアの保守性も
宗教的動揺を経ていないからではないか
あくまで相対的に見て、のことだが

128: 名無し 2018/01/14(日) 10:37:38.92 0
>>119
フランスの資本主義が遅れたのは
資本主義の初期段階の時期に
革命!革命!また革命!それでも革命!また革命!
ってやってたからではなかろうか

129: 名無し 2018/01/14(日) 15:16:53.03 0
>>128
フランスは革命を目的化していたわけではなくて、
革命は社会構造の結果だろう

ユグノーを追い出したのは
カトリック一色の封建的な風土を温存することになり、
矛盾を先延ばしにした
だから啓蒙主義による政争が帝政と共和政と王政の間の模索を招いた

植民地もそうで、
清教徒や様々な新教系宗教団体をアメリカに追い出し
自由な活躍を許したイギリスと違い

リシュリューがカトリック以外の移民を禁じたフランスでは、
植民地の経済も停滞し結局英領アメリカに飲まれ、
植民地であれ独立国であれ新大陸経済がフランス本国と連動して
資本主義を発達させることもなかった

カナダのケベック周辺、アメリカのルイジアナ周辺などに留まった仏系は
フランスをさほど助けなかった

134: 名無し 2018/02/05(月) 15:41:01.10 0
>>129
目的化してたかどうかじゃなくて
他の国が発展して急成長してる時期に
内乱や政情不安定からの政権転覆、民意での帝政開始とかやってるもんで
安定的に内部の生産力が伸びなかったという話ね

革命が社会構造の結果ということであれば
カトリック一色の封建的な風土が延々残ってたスペインはどうする
もっと革命起きるんじゃないか?

しかもフランス革命の思想を担ったのは
むしろ封建的でない思想を持ったブルジョワジーで
封建的な風土の温存が問題だったんじゃないんだよ

135: 名無し 2018/02/05(月) 22:17:15.31 0
>>134
ユグノー追放によって人材を得られなかったぶん停滞したが、
完全追放でもなく、また金融・商工業でも残留ユグノーの世話になったぶん
ある程度の成長はあった

だから他のカトリック諸国よりは成長し
プロテスタント諸国ほどではなかったということ
中途半端で絶妙なバランスが革命を起こしたのだから
封建的な風土の温存という事実と、
ユグノーが残したブルジョアジーにおける合理主義と
啓蒙主義の革命気質の存在は別に矛盾しない

スペイン人はナポレオン戦争を革命の輸入ではなく
異民族の侵略と捉えたので、
深刻な封建的社会矛盾があったにも関わらず
君臣とも団結してフランスと戦った
つまり革命そのものを理解しなかったのだ

138: 名無し 2018/02/09(金) 12:16:44.77 0
>>135
カトリック一色の封建的な風土が温存されたことによって
社会構造の問題点が起こったのであれば
もっとカトリック色の強いスペインは
もっと社会的不安が起きてなければおかしい

という話をしてるところで
スペインが抵抗したのなんのと言う説明は全く道理が合わない

139: 名無し 2018/02/12(月) 08:20:57.72 0
>>138
資本主義の発達と宗派の違いによる体質といった話が通用するのは
せいぜい英独仏ぐらい

スペインもイタリアもポーランドもそれ以前の国家体制と
経済システムだったんだから
これは民主主義についても言える

113: 名無し 2017/12/27(水) 08:30:13.26 0
宗教改革自体は様々な思惑でのバチカンへの反逆にすぎず
べつに科学的思考に基いたわけじゃないし
反宗教改革でカトリックの信仰生活は
プロテスタントと大差ないものになったのにな

117: 名無し 2018/01/09(火) 23:28:08.99 0
英国教会も実質内容はカトリックやぞw
産業革命を起こしたが
まぁカルヴァン派が商工人の支持を受けたことは事実なので
自由主義的な傾向はあるでしょう

120: 名無し 2018/01/11(木) 16:35:13.62 0
今のドイツではプロテスタントの多い北部より
カソリックの多い南部の方が経済発展しているらしいぞ

131: 名無し 2018/01/14(日) 16:29:56.03 0
フランスのお国柄は
どこを取ってもなんか中間的というか過渡的というか
ラテンの言語と文化にフランク族のゲルマンの気質が混じっていて
それがカトリックとユグノーの拮抗につながっていて

まるごとユグノー化するか(ラテン世界では例外的なプロテスタント化)
完全にカトリックに逆行するか(歴史はそちらに近づいた)という選択を迫られた
(ドイツの場合はオーストリアが先にローマ文化に馴染んだ地域だったので
 南北の境界線ができていた)

133: 名無し 2018/02/03(土) 20:10:18.27 0
>>131
カトリックに逆行して免罪符や目に余る腐敗をみんなで正せば
戦争は終わりにできたのにね

140: 名無し 2018/02/25(日) 22:26:54.16 0
カトリックとプロテスタントは江戸幕府と明治政府みたいな関係じゃない
プロテスタントも相当悪どいからな

142: 名無し 2018/03/27(火) 23:06:31.02 0
民族主義と宗教論争二つの側面があるのでメンドイ

143: 名無し 2018/04/06(金) 06:36:52.50 0
宗派の違いじゃなくて
単にお国柄の違いって結論にしかならないわけだな

144: 名無し 2018/04/06(金) 15:31:47.21 0
宗派の違いは
民族性・お国柄を作り出す要因の一つ、ということ

同じかほぼ同じ言語を話していて隣り合った、
または比較的近い地域に住んでいるのに
オーストリアとドイツ、オランダと
ベルギー北部、チェコとスロバキア、セルビアとクロアチアは
国柄、国民性が違う。

これにアルスターとアイルランド、
またはスコットランドとアイルランドを加えてもいいだろう

その違いの素となっているのが宗派の違い

145: 名無し 2018/05/19(土) 23:26:09.15 0
>>144
宗派の違いは人や民族性の違い
あと歴史の違いによって生まれるもんだろ

セルビアとクロアチアの宗派の違いなんて
モロにローマの東西分割時の範囲と被ってる
宗派は結果であって原因じゃねーよ

146: 名無し 2018/05/20(日) 03:21:20.36 0
>>145
人の違いは一般論として当然だが
べつに民族性の違いが宗派を作ってるわけじゃないだろ
ローマの分裂以前からセルビアとクロアチアの分裂があったわけじゃないんなら
両者のエスニシティの違いはやっぱり宗派の違いも構成要素としているだろ

ローマという国家機構は皇帝家の継承事情で分けられただけだし、
ラテンとギリシャ以外の民族性の差なんて
東西ローマの間には存在しなかったんじゃないの

151: 名無し 2018/06/05(火) 01:08:45.34 0
>>146
東西分裂の頃だと西はフランス周辺にガロローマ文化が成立してるし
イタリアはラテン、東はギリシア文化が強くて民族性の差は相当あるよ
アフリカ側はアフリカ側で全然文化違うし
アフリカも東西で全然違う、東側はエジプトだしな

152: 名無し 2018/06/05(火) 14:09:04.21 0
>>151
◯◯文化、なんていうカテゴリーしかないじゃん
キリスト教化も数百年後で、奴隷に取られるぐらいしか
ローマ領ギリシャとの関わりがなかったのに、
いったいセルビア人がどんだけギリシャ化されていたっての
スラブ人自体がまだ南下の真っ最中で実態も個性もよくわからず、
ゲルマン人のほうが活発だったろ
もうちょっと時系列順にものを考えたらどうよ

153: 名無し 2018/06/29(金) 23:15:31.68 0
>>152
東西分割線に沿って宗教が綺麗に割れてる事の意味をもう少し考えなよ

宗派でそうやってすみ分けてたんじゃなくて
東西線に沿ってローマ崩壊以降だって勢力がそれぞれ分かれていたので
やっぱり宗派はそういうことの結果で異なってくんだよ

154: 名無し 2018/06/30(土) 19:20:32.84 0
>>153
宗派に個性を与えるものがこの場合民族性だったとして、
それはギリシャとローマの違いだったとしても、
最初からクロアチア人とセルビア人の気質の違いがあった、
なんて意見には同意できないなあ
両民族の性質上の分裂は宗派の違いによるものだろう

155: 名無し 2018/07/01(日) 00:57:55.23 0
>>154
クロアチア人とセルビア人の差は政治的影響をどこから受けたか
宗派の差はその政治的影響を受けた相手の違い
つまり影響受ける相手を選んだ差で宗派の違いが分裂させたのではなく
分裂が宗派の違いを招いてる

順逆を間違え過ぎ

156: 名無し 2018/07/01(日) 05:30:20.63 0
>>155
別に分裂前の南スラヴ人が分裂の原因を内包していたわけじゃないだろ
影響を受ける相手を自分で選んだわけでもなく、外的な原因にすぎない
ローマの分裂は宗教の分裂でもあり、いずれにせよ南スラヴ人に原因はない
南スラヴにおいては結局直接的には宗派の違いが民族性の違いを生んでいる

158: 名無し 2018/07/03(火) 08:32:46.96 0
今でもクロアチア語とセルビア語は方言程度の違いしかないんだが

159: 名無し 2018/07/03(火) 09:08:45.90 0
>>158
代わりに西欧側の勢力として振舞ってたクロアチアと
東欧側の勢力として振舞ってたセルビアという全然違う歴史的経緯はあるよね

そもそもこのクロアチア人とセルビア人は
一つの集団として振舞ってもいないのに
何で「分裂してなかったんだ」とか言えるんだろ
論理的におかしいわ

163: 名無し 2018/07/04(水) 00:10:01.17 0
クロアチア人とセルビア人云々は宗教が民族性を決定したのではなく
歴史的な経緯があって結果として宗教が変化して言語的には近縁だけど
別れて違う民族性を発揮してるのは確かだな

177: 名無し 2019/01/03(木) 00:09:44.77 0
『乙女戦争』も完結間近だね

178: 名無し 2019/01/03(木) 01:29:52.36 0
あれ途中で読むのやめたんだが、どうなっていくの彼女?

179: 名無し 2019/01/03(木) 18:00:40.17 0
8巻あたりでお母さんになりました(泣)

182: 名無し 2019/01/05(土) 00:23:59.64 0
宗教戦争はどちらも民間人相手に残虐行為をはたらくし
しかもそれを神の名のもとに正当化する
とても後味がよくない
せめて最後はシャールカちゃんに幸せになってもらいたい

183: 名無し 2019/01/05(土) 01:47:36.31 0
途中で読むのをやめてたんだが
Kindleで購入して一気に読んだ…鬱になったorz
シャールカに救いのある展開になってほしいわ…

207: 名無し 2019/06/27(木) 19:51:26.65 0
乙女戦争の12巻を本屋で見かけた
遂に完結したんだね、結末やいかに・・・
って表紙誰やねんww
乙女戦争

210: 名無し 2019/09/30(月) 01:44:39.62 0
カトリックに改宗したら助けるとかほんま無意味だよな

211: 名無し 2019/09/30(月) 11:01:01.68 0
神聖ローマ帝国が宗教的寛容を最初から打ち出し
その点でカトリック教会と一線を画すればよかった
フスを火あぶりにしたのはジギスムントの歴史的悪手だった

212: 名無し 2019/10/03(木) 16:50:13.49 0
>>211
対オスマン十字軍等で負け続けたジギスムントの最大の政治的功績が
シスマの解決なのに
そこでカトリック教会と一線を画してどうこうできるわけがないだろ

215: 名無し 2019/10/15(火) 04:12:09.46 0
チェコで現在もフスが尊敬されているのは
信念に殉じた信仰者だからだろうか
国家独立の英雄だからだろうか

217: 名無し 2019/10/20(日) 05:39:03.24 0
フス派はチェコ独立のシンボル的存在。
チェコの民族主義が高まった19世紀になると
カトリック教徒もフス派をリスペクトするようになる。
ドヴォルザークやスメタナのような作曲家は
フス派が唄った歌を取り入れて交響曲を作ってる。