200px-Guanyu
1: 名無し 2019/08/21(水) 11:54:49.294 ID:A2UYRZrr0.net
関羽が呉と上手く立ち回って荊州さえ取られてなければ北上して長安も狙えた
2: 名無し 2019/08/21(水) 11:56:12.321 ID:dy0+4YcQ0.net
たしかに荊州とられたのは大失態
3: 名無し 2019/08/21(水) 11:56:18.218 ID:xBrWFUeiH.net
関羽の手綱握れなくなって
荊州の主要人材を大した戦いもない益州に引き抜きまくって
関羽を放置した劉備の自業自得
9: 名無し 2019/08/21(水) 11:59:15.925 ID:xBrWFUeiH.net
「曹操来るからおまえなんとかしとけ俺逃げる」 
「益州で国建てるからおまえ呉とうまくやっとけ」 

劉備が結構ひどい
5: 名無し 2019/08/21(水) 11:57:37.760 ID:hxH9W7OG0.net
関羽に謀臣を付けなかったんだろうか
10: 名無し 2019/08/21(水) 12:01:11.062 ID:ML6k1ttG0.net
>>5 
諸葛亮がいたけど龐統が死んだから益州に行っちった
11: 名無し 2019/08/21(水) 12:01:12.394 ID:xBrWFUeiH.net
>>5 
諸葛亮がいたけど
劉備が益州で龐統死なせたから代わりに引き抜いていった
14: 名無し 2019/08/21(水) 12:03:31.487 ID:hxH9W7OG0.net
>>10-11 
ああそうだった 
ホウ統生きてたら守れたな
31: 名無し 2019/08/21(水) 12:20:26.762 ID:1g4raxz/M.net
>>14 
法政もいたんだけどな
12: 名無し 2019/08/21(水) 12:02:04.494 ID:gTrtFrD0a.net
赤壁の時そうそうぶっころせばなあ
19: 名無し 2019/08/21(水) 12:05:15.752 ID:ML6k1ttG0.net
>>12 
そしたら袁家みたいに曹丕派と曹植派で分裂してたんかな
6: 名無し 2019/08/21(水) 11:57:39.500 ID:0ePywg6pd.net
魏、呉、蜀で国力比率6:3:1だっけ？
20: 名無し 2019/08/21(水) 12:05:45.130 ID:1Wo02WPJa.net
>>6 
せやけど魏は肥大しすぎて連携取れなくて兵力を集結させるまで鈍いから 
まだまだなんとかなったやで
18: 名無し 2019/08/21(水) 12:05:07.876 ID:y0H3Xpho0.net
蒼天航路ぐらいでしか 
関羽の荊州防衛戦って知らんのだけど 
実際どうだったん？ 

人材・兵数的に関羽さん超不利だったの？
21: 名無し 2019/08/21(水) 12:07:12.527 ID:M76KWsvW0.net
>>18 
というより妹が嫁いでまで戦争を止めた地を強襲するわきゃない 

って思ったら妹の夫の兄貴をガチで殺しにいった
癇癪持ちの妹の兄貴のせい
24: 名無し 2019/08/21(水) 12:12:14.253 ID:ML6k1ttG0.net
>>18 
劉備は益州に力を割いてたからな 
劉封孟達麋芳士仁の裏切り軍団がいたのも辛い 
対する呉は呂蒙に陸遜だから流石の関羽も無理よ 
劉備が益州を平定するのを待てばよかった
25: 名無し 2019/08/21(水) 12:12:22.579 ID:xBrWFUeiH.net
>>18 
北上して魏に戦争仕掛けたら呉が留守を狙って本拠地とられちゃった 
荊州の劉備軍は呉の一部を借りてる傭兵みたいな立ち位置で基盤が弱い
28: 名無し 2019/08/21(水) 12:16:58.174 ID:fLUya2cYa.net
>>18 
曹仁(3万)
徐コウ(10万)
ウキン(精鋭3万)
モブ(5万) 

孫権軍(5万) 

関羽(4万、しかも現地徴兵したザコを多数含む)
51: 名無し 2019/08/21(水) 13:04:11.463 ID:m+qUHd//a.net
>>28 
蜀軍の総力クラスの軍をパッと出す魏軍の国力にはもう草すら生えない
32: 名無し 2019/08/21(水) 12:21:37.150 ID:1Wo02WPJa.net
>>28 
曹操軍すげえな
33: 名無し 2019/08/21(水) 12:22:47.414 ID:JwoeZAmQa.net
>>32 
その曹操軍に関羽は優勢だったんだぜ
23: 名無し 2019/08/21(水) 12:09:52.019 ID:JwoeZAmQa.net
一番天下取りのチャンスあったのが
関羽北伐時のあたりだろうからなあ…
29: 名無し 2019/08/21(水) 12:17:32.929 ID:xBrWFUeiH.net
>>23 
呉が連動すれば情勢が動くかもしれないけど
呉は形式的には魏の臣下であいつら荊州しか見てないから
結局留守を狙ってきそう
34: 名無し 2019/08/21(水) 12:23:54.975 ID:1g4raxz/M.net
魯粛が早死にしたのも影響大きいだろうな
35: 名無し 2019/08/21(水) 12:28:15.782 ID:JwoeZAmQa.net
魯粛が生きてればどうなってただろうね 

演技と違って史実では生易しい相手ではなさそうだが 
（一応当時荊州分割で落ち着いたのに）突然背後を襲うような
薄汚いことはしなさそう
36: 名無し 2019/08/21(水) 12:29:23.519 ID:7YwxzXLNa.net
おれ「ぎごしょくどれが勝ったん？ 」

敵「晋」 

おれ「は？」
38: 名無し 2019/08/21(水) 12:31:14.367 ID:1Wo02WPJa.net
>>36 
実質魏やな
37: 名無し 2019/08/21(水) 12:29:32.854 ID:M76KWsvW0.net
呉はあそこで蜀と対立して
魏に勝てるかどうかの算段もつかない連中だったからなぁ
42: 名無し 2019/08/21(水) 12:39:14.645 ID:D2SawhGsH.net
>>37 
呉は地方独立出来ればそれでいいから魏に勝つとか最初から頭に無いんでしょう 
だから魏に臣下の礼とることもするしやることは荊州とって長江全域を固めるだけ 
この方針からすると劉備に荊州貸したら返ってこないのは大問題
44: 名無し 2019/08/21(水) 12:40:11.540 ID:M76KWsvW0.net
>>42 
孫堅も草葉の陰から泣いてるな
47: 名無し 2019/08/21(水) 12:46:19.411 ID:atjQEgx6H.net
>>44 
本当に天下を狙ってたやつらって袁紹袁術曹操ぐらいな気がする
39: 名無し 2019/08/21(水) 12:32:14.910 ID:AHbTmgBF0.net
孔明の天下三分が消えた 
どちらにしても戦いで疲弊したところを呑まれるか
統一してから呑まれるかの違いしかないが
40: 名無し 2019/08/21(水) 12:35:26.392 ID:ML6k1ttG0.net
呉蜀が完璧に連携して二方面作戦して
初めて魏と対等にやれるくらいだと思ってる
41: 名無し 2019/08/21(水) 12:38:47.744 ID:JwoeZAmQa.net
荊州失陥と夷陵大敗で蜀はジリ貧になっちゃったんだよな 
諸葛亮はよくあの状態から内政外交固めて魏と戦い続けたもんだよ
45: 名無し 2019/08/21(水) 12:40:22.972 ID:A2UYRZrr0.net
>>41 
孔明の北伐は第一次しか本気具合が見えないけどな 
なんで西涼の方に出張るんだよ
48: 名無し 2019/08/21(水) 12:50:49.625 ID:tJdAJz5pr.net
>>45 
兵站の確保とか羌族の支援を得るとか涼州奪取には十分な意義があるよ 
結局最後まで食糧問題には苦しめられているからね 
そういう意味で肥沃な後方拠点の確保を狙ってるあたり
逆にガチさが出てる
49: 名無し 2019/08/21(水) 12:54:49.830 ID:JwoeZAmQa.net
>>45 
西涼は魏の支配に不服従の異民族が多いから付け込む隙があると視てたのかな？ 
一番チャンスのあった第一次北伐なんて
まさに街亭を抑えてそこから西を切り取ろうって算段だし
54: 名無し 2019/08/21(水) 13:11:16.298 ID:m+qUHd//a.net
関羽は兵糧もねえ兵力もねえでよく戦ったよな
55: 名無し 2019/08/21(水) 13:15:20.781 ID:tJdAJz5pr.net
まあ相手の国内がガッチリ固まってる状況で北伐なんか無謀なんだがな 
項羽でも陳慶之でも朱元璋でも無理だったろう 
まして関羽じゃ
56: 名無し 2019/08/21(水) 13:16:13.330 ID:JwoeZAmQa.net
制約のある状況下でどんなに健闘していても 
最終的に敗れたという事実で戦犯扱いされるという歴史の非情さよ
57: 名無し 2019/08/21(水) 13:18:13.024 ID:m+qUHd//a.net
考えて見れば魏なんて董卓、黄巾賊、袁紹、袁術 
大軍を動員してきたライバル達の力を全て吸収してるもんな
61: 名無し 2019/08/21(水) 13:22:01.719 ID:JwoeZAmQa.net
>>57 
楚漢戦争時なら魏の支配地域で天下平定したと言って良いレベル
58: 名無し 2019/08/21(水) 13:18:47.994 ID:M9msSHyT0.net
劉禅が全部悪い 
姜維が頑張ったのに
59: 名無し 2019/08/21(水) 13:20:05.861 ID:x7pwikNU0.net
孔明と姜維が無謀な遠征しまくったから
財政がカツカツで蜀が滅びる原因になったって聞いたけど
60: 名無し 2019/08/21(水) 13:21:28.962 ID:fpR+pOm/H.net
遠征して夢見せないと有能は魏に行っちゃう 
益州に引っ込んだら詰みって劉邦もそんなシチュで戦ってたな
63: 名無し 2019/08/21(水) 13:39:39.041 ID:JwoeZAmQa.net
蜀に引き籠ってても一時は独立できても
いずれ中原を平定した勢力に併呑されるだけ 
光武帝期の公孫述がそうだったわけだし 

諸葛亮はあれだけ外征しつつも微塵も内政を疎かにしなかったのが凄いところだし 
姜維も局地戦で大勝して一時的に隴西の魏の支配をゆるがせた時期もあった
64: 名無し 2019/08/21(水) 13:42:26.713 ID:1pkVcaPcd.net
>>63 
魏で内乱起こって国が混乱してらチャンスじゃん
65: 名無し 2019/08/21(水) 13:43:35.836 ID:VREmpIorH.net
曹操の代で益州をとってたら
漢の臣が漢を再征服して国名はどうなってたのかな
66: 名無し 2019/08/21(水) 13:46:18.846 ID:VREmpIorH.net
前漢 中漢 後漢になってた可能性もあるか







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