日本統一が早く終わって朝鮮出兵が成功してたら
そこを足がかりに1600年代に植民地を増やせてた可能性
>>351
成功したとして中華帝国化してそう
>>351
中国に本格的に目を付けられそう
>>351
(明がデカすぎて)無理です
>>358>>360
ほ、ほなら航海術と造船技術身につけて海洋国家目指そうや(適当)
>>365
割とマジでこれ正解とちゃう?
日本統一したら大陸なんて無視して
台湾、フィリピン、インドネシアと植民地拡大していけばよかったんや
そしたら極東の大英帝国になれてたで
>>371
そこ周辺の流通牛耳れたらデカイわね
>>371
大陸が無視してくれたらええんやけどね...
>>373
海軍増強しまくって海上封鎖すればあるいは・・
>>371
どうやろか
案外日本人って反骨精神あるし各々独立しだしそう
>>371
19世紀で近代化できんかったら一気に欧米に召し上げられるやろうけどな
>>377
わかる
アヘン戦争は清じゃなくて日本とイギリスの戦争になってそう
>>371
オランダとポルトガルとスペインにやられるで
>>381
大後悔時代の幕開けやな
仮に日本が欧米列強の代わりになれたとしても、
世界全体の生産技術が進歩すれば結局WW2後のアジアアフリカみたいに
次々独立されるだけやと思うわ
>>402
日本語が世界共通語になったらでかいで
北アメリカ、特にアメリカ東海岸は
土壌的にも気候的にも豊穣な土地やから
手に入れられたら経済的にかなり大きいぞ
温暖湿潤気候やし
>>406
東海岸を日本が植民地化するのは無理やろ……
日本とイギリスが位置交換とかしないと
>>411
アメリカ横断はさすがに無理やんな
ぶっちゃけ日本人って内向き過ぎて
それだけ大規模に入植するとは思えないんだけど
>>412
東南アジアに行った山田長政とかいるし可能性がないってわけではないと思うで
造船技術とかの遅れはでかいけどな
>>417
いやあ、タイの日本人街でも最盛期で一万とかじゃなかった?
タイとアメリカじゃ距離も違うし既存の航路使えるだけでも難易度が違いすぎる
オーストラリアとかあんだけ広いのに2500万しか住んでないんよな
>>420
あそこ人が住める場所あんまないからなあ
>>420
あれほとんど砂漠やししゃーないんちゃう
ポツダム宣言受諾→日本国憲法成立
の一連のイベントで重要なのは日本が自由主義国家になったことやな
民主主義の定義論よりこっちのが大事
>>424
ほんまこれ
自由主義が導入されたんや
日本は石炭があるから
先駆けて産業革命すればかなり有利になってたやろ
労働力も稲作のおかげで人口大国やったし教育水準も高かったから
産業革命しうる土壌があったし
幕府が余計な制限しなければ産業革命も有り得た
産業革命の要因については人口が少ないことがあるらしいからなあ
人口が多いと労働力の安さで価格競争できるけど
人口の少ないイギリスでは労働力ではなく
生産性で価格競争する方向に行ったみたいな
イギリス製品が人口多い地域で売れなかったのも労働力との価格競争がきつかったのか
>>570
これは確かに
中国とか機械なくても腐るほど労働者おるからいけるもんな
産業革命のときのイギリスは8人生んで2人しか生き残らなかったんやろ
>>576
なんでそんな過酷な土地やったん
>>578
土地じゃなくて労働環境でしょ
確かイギリスが最初に工場法作ったはず
>>576
産業革命の時は場合によるけど平均寿命15歳とかあったからな
ブラックどころの騒ぎじゃない
産業革命自体の屋台の質の悪さとかも平均寿命を下げる要因だったらしいな
混ぜ物が多くて
>>588
人類初の工業化社会やから色々試し試しなんだよな
話を曲げるのもアレやけど
イギリスは人口余りすぎてたからアメリカ大陸に進出したって聞いたぞ
>>595
人口が余ることと人口が多いことは違うんや
日本は土地が豊かだから同じ大きさの土地でも多くの人口を養える
イギリスは土地が貧しいから
同じ人口でもそんなに多くの人は養えず養えない分は余りになる
>>601
ああーやからフロンティアが必要やったんかなるほど
日本が先にアメリカ大陸発見して
先駆けてアメリカ大陸を手に入れられたら大きいぞ
環太平洋を掌握して海洋国家や
>>386
発見はともかくどうやって入植するんですかね…
>>393
近世になって西洋から技術移入してガレオン船で送ればええやろ
>>395
1500年代にはヨーロッパ勢力が進出してたから間に合わんね
>>399
北アメリカはまだまだいけるやろ
>>404
1494年にスペインが領有権を主張しとるぞ
>>410
まだ全域に支配を確立した訳やないやろ
北アメリカの西海岸なら進出できれば
日本のテリトリーにできた可能性はある
>>421
北アメリカ西海岸に進出できるようになるまでどんだけかかるんや?
>>435
少なくとも白人が来るより先には日本人が入植できるやろ
距離的に
>>439
ただでさえ手探りの渡航なのに燃料食料の補給とかどうするつもりなんや
>>439
もしかして日本とヨーロッパでは
日本のほうがアメリカに近いと思ってるんか…?
>>450
ロッキー山脈以東なら少なくとも当時の技術で到達するなら日本人の方が早いやろ
>>455
何もない太平洋を木造船で横断するんか?
>>462
ハワイとか小さな小島を経由していけばいけるやろ
欧州人もやっとるし
>>469
無理やで
間にあるのは本当になんにもない小島だけ
>>475
なら欧州人はどうやって渡ったんや…?
>>477
逆側から渡った
はい終わり
>>479
いや太平洋横断普通にしとるんやが
ハワイへは南太平洋の島からいったんだよ
ハワイの原住民も元々台湾からパプア、サモアと航海して
あのあたりからハワイへ入植したんやで
>>481
アメリカ大陸の発見は大西洋経由だが?
>>484
そらそうやろ
やが、欧州人が太平洋渡ったルートを逆からいけば
日本やって大陸にたどり着けるや
>>488
その太平洋渡ったルートっていつ確立されたんや?
>>492
航路確立は知らんが最初に渡ったのはマゼランやろ
>>498
マゼラン艦隊はチリ沿岸を離れた後
「遭難して」フィリピンに到達したけどな

この間食料は確保できずグアムに着くまでですら19人が餓死してる
>>523
マゼランは16世紀前半
17世紀前半には慶長遣欧使節で日本人太平洋渡っとる
>>531
だから日本とアメリカ大陸間の渡航ルートはその事典で確立されとらんよ
>>534
確立されとらんでも調査船遅れるレベルあればええやろ
そのあと捕鯨とかで遠洋へ出るようになれば
日本人が独自に航路見つけたやろうし
>>537
遅れません
あなたが例に出したマゼランが証明しております
>>540
慶長遣欧使節で送れとるやん
>>541
そのころもうアメリカは取られてるやん
>>542
まだ西海岸の北部はとられとらんで
そこらに西洋人がやってくるのは18世紀になってからや
>>544
ほんでスペインの力を頼らないと
アメリカ大陸に行けない日本が行けるのはいつになるんや?
>>548
航海技術、造船技術を16世紀末頃から技術導入すれば、
17世紀中には航路確立はできると思うで
>>562
間に拠点作ればええやろ
それもやっての航路確立や
>>565
どこに作るんですかね?
ミッドウェー?ウェーク?ハワイ?それとも中部太平洋の珊瑚礁?
>>567
ハワイなり西海岸なりどこでも
>>569
もう先住民いるし西海岸に拠点つくるとかピストン輸送になるから
「アメリカ大陸が将来重要な土地になる」という後知恵がないと誰もやらない
>>575
最初は遠洋漁業の拠点とかからやろ
そのあと人口が増えたり飢饉が起きたりした時に
移民送るルートとして発展していくんや
>>579
まず拠点にならないんだよなあ…
>>584
アメリカ大陸までの途中にある島は大抵珊瑚礁ベースの島で農耕が難しい
水が無いから稲作なんて不可能
あとコンクリ並みに地盤が硬い
>>587
やからイモとココナツ食ってたんやな彼ら
>>587
そんなもん他のとこから持ってくればええやろ
あくまでワイが話しとるのは、
太平洋で日本人がガレオン船で動き回って交易路やらが発展していく世界の話やぞ
漁業拠点を支えるだけの食料運ぶのくらいできるやろ
>>594
それができないから近代まで手付かずだったんやん
>>594
冷凍庫の無い時代にどうやって遠洋漁業をやれって言うのよ
>>596
鎖国してたから海洋進出しなかっただけやろ
太平洋に面してる日本が海洋進出してれば全く状況は異なると思うで
>>599
ちょっと聞くけど
10人乗りの船で1ヶ月かかる島に住む10人が1ヶ月暮らせる食料を運ぶのに
どれだけ食料いるかわかるか?
>>605
年に何十隻何百隻と船が行き来すれば少しずつ持ってても足りるやろ
多少原住民がいたことから考えても現地調達も可能やろうし
>>607
やっぱ考えが単純やな

その年に何十隻が航行する用の食料も必要
航行中その船は荷役ができないからさらに海運用の船は別で必要

それだけの船作るだけで国家が傾くで
そのうち大和民族は草食動物だからとか言い出すんじゃなかろうな
>>609
ほんま日本史スレってどの流れからでも牟田口の話にしようと修正する力働くよな
日本の場合はアメリカ大陸よりもオーストラリアとちゃうゴールドは
>>644
オーストラリアも住むのかなりきつそうなのがなあ
明が鄭和を解体しなかったらどうなっていたんやろ
>>649
これは思う
ロマンあるわ
>>653
サンタマリア号の10倍の巨船の船団ってロマンあるな
鄭和がおったら朝鮮出兵もできなかったやろうし
>>657
やり方によってはインド洋沿岸全部中国の影響下ってのも有り得たしな
スエズ運河の辺りも抑えられてたやろ
近世日本の海外進出って割と限られてるよなあ
中国・朝鮮→強い、明が崩壊する時をつければワンチャン
東南アジア→遠い、高い造船技術が必要。居住実績あり
北アメリカ→めちゃくちゃ遠い、住むのが辛そう
オーストラリア→めちゃくちゃ遠い、住むのが辛そう
>>663
どこに向かうにしてもコストに見合わんよな
日本は治水・灌漑技術の発達で16-17世紀に農村部で生産革命が起きて
他国に先駆けて人口増大に成功したんやけどね

>>656
はえ~あのあたりから人口大国になってたんや
その人口増大を戦国時代に消費したんやろか
>>660
むしろ戦国時代は人口増えてるで
>>660
戦国時代は人口を含めてあらゆる分野での高度成長期や
戦乱で国が荒れ果てたなんて間違ったイメージやで
各地方に力が満ち溢れてたから主導権を争って取っ組み合いをしとった
>>672
もう内戦状態で悲惨な状態やと思ってたわ戦国時代
実際は発展して活力ある時代やったんやな
>>678
戦国大名が戦乱を勝ち抜くべく自国の国力増強に努めたからな
>>681
やっぱ戦争になると国力増えるんやね富国強兵は正義やったんや
元寇とかは少し違うんか?
>>686
あれそんなに日本史に影響あたえたん?
692名無し 2019/03/19(火)21:27:42 ID: ID:VLM
>>689
フビライは元寇の後も日本征服諦めなかったから
あそこで完勝できなきゃ元の侵攻を許したかもしれん
>>689
一応日本全体としての一体感が出たのがこの時期って言われてる
民族として別れてない理由とかそんな感じ
>>689
元寇の解釈は難しいとこや、外国が攻めてくるなんて大事件じゃん、なんて解釈は
明治以降に日本史って学問を体系つければそうなるってだけで
鎌倉時代の日本人の大半にとっては
九州なんて辺境で起きた珍事くらいにしか思ってなかったかもしれん
>>699
千年近く前の実情なんて正直わからんからな
現在から逆算して理由付けよ
米は手にはいるけど大名は
人参とか大根とかほうれん草とかの野菜はどこから仕入れてたんやろ
米しか食ってへんかったんちゃう??
>>713
それも年貢やないか?当時その野菜があるかは知らんけど
米以外の年貢的なのがあったり献上して褒美貰ったりで色々あったはず
ここは米いくつでこの野菜何本みたいな
米って庶民がそんなに食えるイメージではないな
玄米に稗やら粟を混ぜて食うイメージ
>>717
わかる
いろいろ穀物混ぜたの食べてそう
秀吉は朝鮮の虎食ってたそうやな
秀吉は割った米を粥にした割粥が好きだったって逸話を聞いたことがあるけど
普通の粥とどう違うんやろ
>>719
米を臼で引いてたらしいから貧乏人の喰い物とか粗食だったんやないか
米粉の御粥がどんな味かといわれるとうーん塩しだい?
>>722
うーんやっぱうまくなさそうだなあ
>>725
まぁ粗食、保存食、軍事兵糧にも使えそうなもんではある
芋縄とみそ汁考えてもこっちの方がうまそうやけど

秀吉が一番うまかったのは貧乏の時に喰ったなんもない御粥って言ってるくらいだからうまくはないかもな
日本も人口増大を他国に先駆けて成功させたんやから
東南アジアとかに人口輸出して植民地化すればよかったんちゃう?w
>>721
つうか徳川初期に浪人なんかが大量に流れ出し
東南アジア各地で傭兵化して暴れまわってた
シャム王国なんか幕府に使いを出して
あの日本人なんとかしてくれませんかって苦情を入れてる
それに対して幕府は、あんな奴らは知らん、俺に言うな、って返答した
植民地どころが実際に定住してた日本人は棄民として切って捨ててたんや
徳川初期って要するに戦国時代という生き残りトーナメントが終わったばかりで
戦闘力を持った武士の数と分け与える領地のバランスが崩れた状態なわけ
この浪人の群れをどうするかってのが幕府の最大の課題で、
むしろ一つにまとめて海外の領土を切り取ってこいってやったら
面白かったかもしれない
>>727
浪人をもっと管理して植民地活動できればよかったのにね
>>732
台湾を植民地にする計画はあったんですけどね
なお撤退した模様
>>733
ま?惜しいことしたやん
>>734
薩摩が琉球の後によし台湾も、と船を出したんけど嵐に会って吹きかえされてもた
>>737
あのへんの海荒れてるんやね
めっちゃ無理筋な話すると
鎌倉幕府までの時点で遠洋に出る為の造船技術磨いてなかった所やな
せっかく歴史と指揮官の数有るんやから早期から国外との通商と外交と保護国化を進めてれば良かったんや