1: 名無し 2015/09/21(月) 12:03:39.78
母親に懇願され、情けに負けて平清盛は頼朝と義経を殺さず
伊豆と鞍馬寺に流罪としてしまった。そのため平家は滅びたと
されるが、もしこの2人を母親の懇願を無視し殺してしまって
いたら、果たして平家は存続したのか、それとも滅亡の運命
からは逃れられなかったか、考察してください
2名無し 2015/09/21(月) 16:02:51.87
関東ではいずれ平家や朝廷の支配を離れて、独立する勢力ができたのは 
間違いない。だが、源頼朝がいなければ、あれほどの巨大勢力にはならず、 
いくつかの独立勢力が併存する事態になっただろう。 

木曽義仲によって平家は都を追われるが、源頼朝がいなければ、平家を 
殲滅するところまではできない。よって、平家は西国を拠点として存続 
する。 

西国の平家、木曽義仲、関東の複数の独立勢力、奥州藤原氏が併存する 
時代になっていただろう。
3名無し 2015/09/21(月) 19:48:43.28
>>2 
いやいや、この三者だけではない。 
東海東山には甲斐源氏、 
四国には河野、近藤などの反平氏豪族 
九州には菊池などの反平氏豪族も存在する。 
また畿内の寺院勢力も無視できない。 
義仲、平家、奥州藤原はその中の有力な勢力になるだろうが 
その他の諸勢力が小勢力として並立する 
戦国時代のような様相を呈する。 

もしそれが100年近くつづいていたら元寇に対処できなかった可能性がある。
5名無し 2015/09/21(月) 22:14:40.38
新田義貞がおるやん 

どちらにせよ平家は滅亡しただろう
8名無し 2015/09/22(火) 05:26:17.46
新田義貞は時代が違うやん。
9名無し 2015/09/22(火) 07:02:08.57
墾田永年私財法の約束があったために 
平氏は実際何を考えていたか分からんが歴史通りならやはり 
日本から撤収していたと思う。 

当時の日本社会の状況と菊池家などの九州勢力と近畿の寺院勢 
力や天皇家の存在がある以上源氏とか頼朝とかがいなかったと 
しても適当な例えば関東平野の人とかに同じことをやらせていたはずだと思う。
10名無し 2015/09/22(火) 08:39:34.98
関東の人たちは関東八平氏とか源氏の佐竹とかだけど、
上に立って束ねる頼朝無しではまとまらない。 
頼朝が利権争いを調停したから御輿として担がれた。
11名無し 2015/09/22(火) 10:03:35.34
上総介広常・佐竹秀義・志太先生義広などは、平家や中央貴族の支配を嫌ったが、 
鎌倉政権の干渉も嫌っていたふしがある。頼朝の権威を認めず、自分の独立性を 
主張していたように見える。 
このような関東独立勢力からすると、頼朝はいないほうがよかったかも知れない。 

また、奥州藤原氏は、平家や中央貴族と適当に友好を保ちながら、
独立を守るほうが合っていただろう。
12名無し 2015/09/22(火) 10:59:20.65
佐竹は平家に親かったんで頼朝に従わずに討伐された。
佐竹討伐を主張したのは上総広常。 
広常は佐竹と勢力争いをしていてその件の解決を期待して頼朝に参じたので
平家追討より佐竹討伐が先と主張し、頼朝はそれを拒否出来なかった。
13名無し 2015/09/22(火) 11:03:04.32
頼朝のようなリーダーがいないのだから、
中央が平家、関東は独立武士、そして東北は藤原氏という
割拠状態が常態化するだろう。 
という事は武士はこうあるべしという規範も存在しないため、
武士は公家化した連中と4世紀早く登場した戦国大名のようになった坂東武士に
二分化し・・・元寇が来て終わりかな。
14名無し 2015/09/22(火) 11:07:30.02
追記。
上総広常は頼朝麾下で最大の勢力を誇ったので
頼朝にとってもだんだん目の上のたんこぶになっていったし、
他の御家人にも横暴な振る舞いありとして誅殺される羽目になった。
15名無し 2015/09/22(火) 11:12:44.58
でも木曽義仲によって平家が都落ちするところまでは行くだろう。 
そのあとが義仲にうんざりした都人によって平家が返り咲くのか、 
他の誰かが義仲に取って代わるのか?
16名無し 2015/09/22(火) 12:15:47.84
範頼もいたと思うし、山伏とかが適当に日本全国から 
さらうとかやってたと思うよ。 

まあこういうのもあれだけど平氏が日本で政権を維持しようとする気が 
あったのかなかったのか分からないからね。そういう体だと思うけど。 
静御前などに弱みでも握られていたか、日本には関係があまりない別な 
事情があったのか。その時には既に影武者だったとか。
17名無し 2015/09/22(火) 13:00:15.41
頼朝・義経がいないとすれば、
後白河院は木曽征討を甲斐源氏・信濃源氏などに命じるかも知れない。 
義仲が都を落ちていった後は、これらの源氏たちが上洛し、
検非違使などの官位を得て、都の治安に当たるだろう。 

平家は一の谷・屋島などに拠点を築いて西国に勢力を張るが、
頼朝・義経がいなくては、簡単には落ちまい。 
膠着が続いたところで、平家は後白河院と和睦して、都への復帰を図るのでは 
ないか。平家が復帰すれば、平家が事実上「幕府」の役目を果たすだろうが、 
東国や奥州は独立状態になるだろう。
18名無し 2015/09/22(火) 13:33:03.85
まあ、奥州藤原氏は自分たちの所領のこと以外あまり考えてなさそう 
だったからね。東方見聞録などはあると思うけど実際どれだけ金の 
産出量や埋蔵量があったのかっていうところが。 

相応の金があれば、欲しいものや必要なものが基本貿易で入手できただろうからね。 

京都の治安維持は・・・僧兵でも源平ブランドの武士団でもなく 
「ろぼっと」か「すーぱーまん」みたいな日本人がいればよかったよね。 
まさこちゃんと北条氏が出てきてくれたからよかったものの。
19名無し 2015/09/22(火) 17:21:38.38
信濃源氏は大概義仲に従ったんじゃないの? 
ザッと見たところでは、村上は義仲配下から後白河に付いて、
義仲と戦ったけど破れて頼朝の元に参陣。
20名無し 2015/09/22(火) 17:54:07.17
>>19 
信濃源氏などは義仲に従ったというよりは、
やや義仲に主導権のある同盟ってとこかな? 

信濃以外に義仲についてたのは(同盟的立場) 

北陸豪族 → すぐ離れる 
源光長(美濃源氏)→法皇につき敵対 
葦敷義隆(尾張源氏)→距離を置く 
安田義定(甲斐源氏)→離れて頼朝につく 
源行家→ 敵対 

山本義経(近江源氏)→最後まで義仲につく 
志田義広→最後まで義仲につく 

頼朝のような強力な主従関係によって構成された
(といっとも後世より拘束力ははるかに弱い)家人をあまりもたない 
同盟者頼みの義仲は同盟者に去られると 
軍事力はすぐにガタ落ちする。
17名無し 2015/09/22(火) 13:00:15.41
頼朝・義経がいないとすれば、
後白河院は木曽征討を甲斐源氏・信濃源氏などに命じるかも知れない。 
義仲が都を落ちていった後は、これらの源氏たちが上洛し、
検非違使などの官位を得て、都の治安に当たるだろう。 

平家は一の谷・屋島などに拠点を築いて西国に勢力を張るが、
頼朝・義経がいなくては、簡単には落ちまい。 
膠着が続いたところで、平家は後白河院と和睦して、
都への復帰を図るのではないか。
平家が復帰すれば、平家が事実上「幕府」の役目を果たすだろうが、 
東国や奥州は独立状態になるだろう。
34名無し 2015/09/26(土) 08:51:13.36
>>17 
そもそも東国は大豊作で西国は飢饉だったから
東国勢もこの機に乗じて次から次へ対抗手段を練りつづけてたと思うよ
35名無し 2015/09/26(土) 11:52:57.43
>>34 
東国の範囲も微妙だよな。 
東山 自分たちが食べる分は確保できるが、地形気候のもんだいで放牧の方が盛ん。 
都までの輸送経路は陸路中心で効率悪い。 
東海 箱根以東は当時の地形と交通の便の都合で穀物より、布糸での年貢納付が多数。
(穀物もそれなりかもしれないが) 
北陸 穀倉地帯&琵琶湖を使った輸送により穀物を都に納入。 

食糧問題だけ考えると北陸を押さえたもんの勝ち。
36名無し 2015/09/26(土) 11:58:35.24
>>34 
その北陸も義仲VS平家で大量の農民が徴兵されて 
気候は良くても耕作人が足りずに収穫高がかなり減っていた。 
頼朝が義仲滅亡後比企能員を北陸に送り込んだけど 
最初の任務は荒廃した農地の回復だったらしい。 

飢饉は天候による天災と戦乱による農地荒廃という人災両方の側面がある。 

東国豊作という面だけでのその先の可能性評価は難しい。
37名無し 2015/09/26(土) 19:16:19.06
貴族化していった平家じゃ御家人の不満を吸収仕切れなかっただろうから、 
いずれは源氏か平氏の誰かを棟梁に祭り上げて平家と対立していったであろう。 
頼朝は神輿
38名無し 2015/09/26(土) 21:09:19.75
>>37 
だろうな。 
誰かをきっと担ぎ上げる。 
でも頼朝ほど有能な神輿はなかなかいないだろうな。
39名無し 2015/09/26(土) 21:33:52.77
無能な神輿では幕府のような独立政権の枠組みは作れなかっただろうし。 
ひょっとしたら後の承久の乱で朝廷軍に敗れて潰えていたかもしれない。
40名無し 2015/09/26(土) 22:23:28.39
頼朝みたいなクソ重い神輿は最終的には切り捨てられる
41名無し 2015/09/26(土) 22:43:05.65
>>40 
重しがなくなったら内紛時代突入だったけどね。
45名無し 2015/10/29(木) 22:51:12.64
頼朝って優秀か?印象では北条に操られてたとしか思えんけど
46名無し 2015/10/30(金) 01:17:00.05
頼朝は日本史上屈指の政治家だよ
47名無し 2015/11/05(木) 05:19:25.10
頼朝義経が殺害されても、頼朝義経の変わりになるのが出て 
いづれ平家は滅ばされたと思うがね 
平家滅亡の最大原因は、後白河幽閉し清盛が独裁者になり 
平家以外の領土をどんどん取り上げ、
平家以外がみんな反平家になってしまったとこだと思う 
あっちこっちで反乱多発し、家で例えたら 
寝室でボヤが出て火を消しても、今度はトイレで火が出て、
さらに玄関が(九州や南都や) 
そして台所でガス爆発し大炎上(木曽や頼朝) 
家中の壁にガソリンまかれた状態の家になってしまっていた 

頼朝の弟が土佐に流され、そこで反乱したが鎮圧され殺されたが 
頼朝が西国に流されたら、同じ運命辿ってたでしょう 
たまたま伊豆にいたので担がれたが、頼朝が関東にいなかっても 
変わりの血統の良い誰かが担がれたでしょう 
別に源氏でなくても、京から流れた藤原貴族や以仁王みたいな皇族とか 

義経の変わりが出たかどうかは判断に困る 
しかし義経の存在は、平家が早く滅亡するか、
遅くに滅亡するかの存在だったと思う 
あの定石を無視した戦法の人間は、他にもいたと思うが 
対平家司令長官として抜擢されたかどうかの問題 
木曽義仲だって義経と同じ人生を歩んでいれば、似たような戦績収めたかもしれない 

結論として頼朝義経が殺されていても、鎌倉幕府のようなものは出来たと思う 
その過程の歴史は違ったものになると思う
49名無し 2015/11/05(木) 21:18:16.74
頼朝北条未登場、何処ぞの公家だけじゃ幕府は難しいよ。 
少なくとも承久の乱を切り抜けて全国を統治なんて団結力は育たない。 
多分、リーダーが居なきゃ坂東武者は
それぞれ独自に割拠・自立の動きを見せるだろう。 
鎌倉室町を挟まずに戦国時代になるかもしれないな。
50名無し 2015/11/05(木) 21:31:54.81
頼朝は傀儡だと思うなあ 
事故死も暗殺じゃね
52名無し 2015/11/05(木) 21:56:39.97
>>50 
頼朝が必要なんじゃない。 
北条も未登場なのが痛いんだ。 
そうなったら比企も安達も表舞台には出てこれない。 
リーダーが不在だろ。 
どうみたって群雄割拠一直線だ。
53名無し 2015/11/07(土) 06:42:57.87
頼朝の凄さを認識したいなら、
全国の暴力団を統一することを想像すればええな
54名無し 2015/11/07(土) 12:00:31.24
頼朝の凄さって、
元総理の娘に生まれただけで衆議院議員になったようなものだろ
55名無し 2015/11/07(土) 14:39:15.35
>>54 
平安当時の総理大臣相当=左大臣 

平治の乱当時の実力 
平清盛=政務次官&貿易公社会長&山口組トップ 
源義朝=国土交通庁の局長級官僚&栃木県知事&南関東限定広域暴力団トップ
58名無し 2016/02/05(金) 17:15:40.62
義経物語読んでるんだが、
最初に源氏は一族ぬっ殺されて義経だけが僧になることを条件に 
生かされたと書いてあるのに、
後になって一族やら実の兄貴やらいっぱいでてくるのはなんなの? 
詐欺ですか?
67名無し 2016/02/08(月) 11:16:26.21
>>58 
その物語が事実関係を確認されないまま書かれてるだけ
59名無し 2016/02/05(金) 18:57:42.75
平清盛が白河天皇の子ってマジ?
60名無し 2016/02/05(金) 20:20:02.30
肖像画からすると白河天皇の子供じゃない 
同時代を生きていた天皇・皇族系の遺伝的特徴がない
62名無し 2016/02/05(金) 22:02:13.39
平清盛が白河上皇の御落胤ってのは、 
あくまでも虚構も多い平家物語での話にすぎない。 
『平家物語』の成立は鎌倉時代以降。
63名無し 2016/02/05(金) 22:13:26.01
源頼朝は平治の乱で平家によって打たれた源義朝の遺児なので 
担がれとしては最適の人物だったけど、 
仮に頼朝がいなくても別の人物が担がれていたな。 
おそらく、東国の源氏の誰かさん。
64名無し 2016/02/06(土) 01:04:04.00
他の源氏が棟梁になるだけ 
源氏うじゃうじゃいるし
65名無し 2016/02/06(土) 01:18:17.86
自称だらけだけどな当時も
66名無し 2016/02/06(土) 14:07:21.64
義仲のヒャッハーが長期化
73名無し 2016/02/16(火) 00:53:53.41
>>66 
西国は平家 
東国が木曽源氏 
奥州が奥州藤原氏 

長期の 
三国鼎立だな
79名無し 2016/07/20(水) 00:48:26.31
別の源氏が神輿に担がれるだけだろ。
希義、範頼、義経の兄二人とたくさんいる。義仲もいるし
80名無し 2016/07/20(水) 09:03:16.78
>>79 
反平家と独立性の高さから坂東に注目するなら新田義重かな 
頼朝に対しては遅れをとったけど 
頼朝がいなかった場合だったら有力じゃないかな
81名無し 2016/07/21(木) 22:12:29.43
史実では1183年に木曽義仲は幕府を開いているが、すぐさま義経に滅ぼされる。 
>>1の仮定に従えばこの部分以降が「無い」ことになる。 
関東も頼朝以外の源氏が群雄割拠して 
どんぐりの背比べ状態となる。
木曽義仲の京都幕府はおそらく足利幕府のさらなる弱体化バージョンとして 
だらだら存続し南北朝時代のようなカオスが続く。 
誰かも書いているが鎌倉・室町を経ずに戦国が来るというのは有り得るね。
87名無し 2016/07/23(土) 22:43:56.65
結局上洛を果たして朝廷の権威を担いだ者が天下を取る流れだろう。 

でも俺の考えでは平家が都に返り咲いて戦国時代にはならないと思うけど。
88名無し 2016/07/23(土) 23:45:50.22
平家が日本全土を統制できるだろうか? 
多分、出来ない。 
幕府のように独自のシステムを作ってるわけでもなく、
基本的に形骸化した朝廷のシステムの流用だからね。 
これじゃ武士の支持は得られない。 
武士は、自分の領地を認めてくれない主は当然ながら認めない。 
平家が滅んだのはそれだ。 
しかし平家が都戻りしても、それを認めないだろう。 
基本的に平家は、朝廷に寄生することで栄達し、生きている組織だからな。 

なら、平家が全国を統一することは難しいだろう。
89名無し 2016/07/24(日) 00:12:34.21
鎌倉幕府は承久の変を乗り切ったけど鎌倉幕府も頼朝もない関東武士団は 
承久の変を乗り切れない。朝廷の権威(を担いだ平家)に従うしかない。
90名無し 2016/07/24(日) 00:20:12.81
>>89 
だから、武士は御恩の無い殿様には従わないよ。 
土地の所有権すら保証できない、
若しくはしない組織に何故全てを捧げねばならないんだ? 
宣旨だけで武士が動いた時代は、乱世の始まりと共に終わってる。 
というか、平家がある意味それを終わらしてしまった。 
なら、自分の力で切り開くって方向に向かうと思うよ。 
武士の所有権を認めない以上、平家に従う意味が全く無いもの。
93名無し 2016/07/24(日) 10:20:04.33
平治の乱で頼朝を処刑しておくべきだったという意見は正しいだろうね。 

ただ、平治の乱は首謀者が藤原信頼でほぼ確定している。 
信頼の方は、目の前で妻子を全て処刑してから、車裂きにされ、信頼は凄まじい 
断末魔を上げながら死んだ、と残っているから、マジで怒りを買ったんだろう。 
余りにも信頼一人に罪を押し付けた(あるいは事実そうだった)反動で、 
他は甘くなってしまった。 

>>1 
これ、嘘。池禅尼と清盛はすさまじく仲が悪いので、
清盛が池禅尼の意見など聞くわけがない。 
朝廷が源義朝の罪を軽く見なし、頼朝を処刑するまでもない、としただけ。 
最も、流されている途中で処分しておくべきだったと思うけどね。 
後の藤原成親のように。




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