1: 名無し 2014/07/21(月) 11:03:55.69 ID:VkKPJm2w.net
「伏龍、鳳雛のいずれかを手に入れた者は天下は思いのまま」
とか言われたけど期待外れすぎるだろ
とか言われたけど期待外れすぎるだろ
3: 名無し 2014/07/21(月) 12:31:56.71 ID:HGNAS0Kc.net
ﾎｳﾄｳ戦死はマジ痛かった
4: 名無し 2014/07/21(月) 13:36:29.03 ID:aWMetzBL.net
やっぱり2人いなきゃダメだったということ
5: 名無し 2014/07/21(月) 14:30:35.31 ID:SzkhxBBM.net
ﾎｳﾄｳはジュンイクみたいな名士ポジションだし
戦も孔明の方が上手だろ
郭淮破ってるし
戦も孔明の方が上手だろ
郭淮破ってるし
8: 名無し 2014/07/21(月) 15:23:56.78 ID:H3ulNGgn.net
所詮内政のプロだったってこと
軍事を統括できる人材が蜀にはなく
魏呉に掃いて捨てるほどいただけ
県知事はできるだろうと思ってた諸葛亮の友人が魏で
市長レベルだということに驚いたエピソードがそれを如実に表している
軍事を統括できる人材が蜀にはなく
魏呉に掃いて捨てるほどいただけ
県知事はできるだろうと思ってた諸葛亮の友人が魏で
市長レベルだということに驚いたエピソードがそれを如実に表している
9: 名無し 2014/07/21(月) 16:46:37.80 ID:SzkhxBBM.net
>>8
徐庶はショボいが孟建は征東将軍になったぞ
そもそも徐庶を過大評価しすぎ
徐庶はショボいが孟建は征東将軍になったぞ
そもそも徐庶を過大評価しすぎ
10: 名無し 2014/07/21(月) 17:14:54.81 ID:uGr5Fpxz.net
国力バランスを考えたら十二分に対抗出来てんだよなぁ…
>>9
徐庶も御史中丞なんだからそれなりに出世はしてるだろ
ただ孔明的には三公、最低でも九卿ぐらいは務められると思ってたんじゃねーの？
口では太守ぐらいはいけるんじゃない？
とかっこつけながら内心評価してたなんてかわいいもんじゃないですか
>>9
徐庶も御史中丞なんだからそれなりに出世はしてるだろ
ただ孔明的には三公、最低でも九卿ぐらいは務められると思ってたんじゃねーの？
口では太守ぐらいはいけるんじゃない？
とかっこつけながら内心評価してたなんてかわいいもんじゃないですか
11: 名無し 2014/07/21(月) 18:01:18.42 ID:lnRjsKhU.net
蜀が他二国と同等ではなかったら
三国時代あそこまで続かんだろうしな
三国時代あそこまで続かんだろうしな
12: 名無し 2014/07/21(月) 18:59:18.04 ID:16bKXsdj.net
>>10-11
蜀を持ち上げすぎ。
単に魏から見たら別に無理してまで欲しい土地じゃないから
長続きしただけだよ。
魅力ある土地ならそれこそ旧蜀時代から戦に巻き込まれてる
蜀を持ち上げすぎ。
単に魏から見たら別に無理してまで欲しい土地じゃないから
長続きしただけだよ。
魅力ある土地ならそれこそ旧蜀時代から戦に巻き込まれてる
13: 名無し 2014/07/21(月) 19:12:09.23 ID:MGYdoBG2.net
>>12
国力に圧倒的余裕があるなら
そんな僻地の地方政権すらも地の利(笑)状態で潰しにいくのが
中国の統一王朝だけどね
魏はそれだけの余裕はなかなか出来なかった
国力に圧倒的余裕があるなら
そんな僻地の地方政権すらも地の利(笑)状態で潰しにいくのが
中国の統一王朝だけどね
魏はそれだけの余裕はなかなか出来なかった
14: 名無し 2014/07/21(月) 20:00:06.70 ID:RO6T7myL.net
孔明とホウトウが劉備軍に加わってからは
ホウトウが軍の作戦指導をしていた
ホウトウが戦死してからは法正があとを襲った
要するに百戦錬磨の劉備は
軍事にかけては孔明に期待してはいなかった
ホウトウが軍の作戦指導をしていた
ホウトウが戦死してからは法正があとを襲った
要するに百戦錬磨の劉備は
軍事にかけては孔明に期待してはいなかった
15: 名無し 2014/07/21(月) 21:18:43.71 ID:2RLt0tYU.net
北伐はいくら演義で善戦したように書いてても
要は蜀呉共にフルボッコなんだよな・・・
要は蜀呉共にフルボッコなんだよな・・・
16: 名無し 2014/07/21(月) 21:28:27.01 ID:MGYdoBG2.net
演義補正抜いてもフルボッコにされたなんて言える戦いなんて
そう多くないだろ
そう多くないだろ
20: 名無し 2014/07/22(火) 13:32:11.28 ID:vxHKojKX.net
そもそも魏って曹操～曹丕の時代はまさかの物々交換市場だからな
魏は三国の中で唯一貨幣が機能していなくて
曹叡の代でようやく回復の兆しが見えたかなって程度の経済後進国
曹操が粗悪な董卓小銭放置した挙げ句
現金で納税させる税制度撤廃しちまったせいで
魏国内の経済力はガタ落ち状態だった
曹操にとって金鉱や鉄鉱が豊富な蜀の地は
のどから手が出るほど欲しいものだったが、
漢中戦であの通り劉備に手も足も出ず大敗してしまったんだよね
国内経済の立て直しや周辺異民族の反乱を抑えるのに必死で
常に余裕のなかった魏には人材もなければ資源もなかったというのが真実
本当に余力があって人材豊富だというなら
劉禅の治世にいくらでも攻め込んできてるはずだからなぁ
魏は三国の中で唯一貨幣が機能していなくて
曹叡の代でようやく回復の兆しが見えたかなって程度の経済後進国
曹操が粗悪な董卓小銭放置した挙げ句
現金で納税させる税制度撤廃しちまったせいで
魏国内の経済力はガタ落ち状態だった
曹操にとって金鉱や鉄鉱が豊富な蜀の地は
のどから手が出るほど欲しいものだったが、
漢中戦であの通り劉備に手も足も出ず大敗してしまったんだよね
国内経済の立て直しや周辺異民族の反乱を抑えるのに必死で
常に余裕のなかった魏には人材もなければ資源もなかったというのが真実
本当に余力があって人材豊富だというなら
劉禅の治世にいくらでも攻め込んできてるはずだからなぁ
21: 名無し 2014/07/22(火) 17:52:25.94 ID:trkT4JRy.net
侵略してまずすることは人を移住させて畑耕させることだし
戦争のせいで人口が後漢で調べたときの1/100になってたらしいし
結局人口密集地帯の中原を取った曹操の魏に
後ろと中に不安要素を抱える新興開拓地帯の呉や
山奥の寂れたド田舎の蜀が勝てるわけもなかったのだ
韓信いても厳しい
戦争のせいで人口が後漢で調べたときの1/100になってたらしいし
結局人口密集地帯の中原を取った曹操の魏に
後ろと中に不安要素を抱える新興開拓地帯の呉や
山奥の寂れたド田舎の蜀が勝てるわけもなかったのだ
韓信いても厳しい
28: 名無し 2014/07/23(水) 15:44:20.04 ID:kluFvV7F.net
>>21
巴蜀は秦の時代から製鉄製塩事業で大儲けしてたし
成都は前漢の頃には長安をしのぐ中国最大の富裕都市になってたよ
益州は天府の地で土地の痩せた中原に穀物を供給する食糧庫であると
史記にも書いてある
寒冷地にある魏が疫病や飢饉に悩まされてる間も
温暖な西南に位置する蜀と呉は飢え知らずだったしね
ちなみに曹操は自国の絹製品の質が悪過ぎて
わざわざ劉備の蜀から絹を輸入してるｗ
巴蜀は秦の時代から製鉄製塩事業で大儲けしてたし
成都は前漢の頃には長安をしのぐ中国最大の富裕都市になってたよ
益州は天府の地で土地の痩せた中原に穀物を供給する食糧庫であると
史記にも書いてある
寒冷地にある魏が疫病や飢饉に悩まされてる間も
温暖な西南に位置する蜀と呉は飢え知らずだったしね
ちなみに曹操は自国の絹製品の質が悪過ぎて
わざわざ劉備の蜀から絹を輸入してるｗ
22: 名無し 2014/07/22(火) 19:16:45.50 ID:aX6zDByS.net
魏もボロボロ、呉も不安持ち
あれれ？
ひょっとして荊州取られた関羽と夷陵で負けた劉備が最大の戦犯？
あれれ？
ひょっとして荊州取られた関羽と夷陵で負けた劉備が最大の戦犯？
23: 名無し 2014/07/22(火) 19:52:45.11 ID:9d5EmbJf.net
劉備は孔明の献策を断るからなあ
25: 名無し 2014/07/22(火) 22:00:01.44 ID:Bf4PNplt.net
悪いのは呉との関係悪化させた関羽
26: 名無し 2014/07/22(火) 22:05:45.00 ID:ZHT3aoIA.net
関羽に州を任せられるほどの器量がなかったともいえるし、
関羽に参謀がいたらってなるとホウ統の死が痛すぎたね
関羽に参謀がいたらってなるとホウ統の死が痛すぎたね
27: 名無し 2014/07/23(水) 00:17:03.89 ID:kMdTA2fy.net
ﾎｳﾄｳは呉よりだから関羽とは仲悪そう
31: 名無し 2014/07/23(水) 22:54:52.81 ID:T0h2UAWs.net
董卓や魏晋の悪評が昔から定着してたのって
演義でも漢朝絡みでも異民族絡みでもなく
そういう経済的な失敗が長い事尾を引かせたのが原因かもな
演義でも漢朝絡みでも異民族絡みでもなく
そういう経済的な失敗が長い事尾を引かせたのが原因かもな
32: 名無し 2014/07/24(木) 02:18:59.02 ID:YvdP2+yP.net
魏晋は最終的に余所者、もとい異民族にやられたからだろう
項羽は簒奪して主殺してるのに人気があるし
項羽は簒奪して主殺してるのに人気があるし
34: 名無し 2014/07/24(木) 07:31:06.51 ID:nVSuimjo.net
>>32
そりゃ理由はどうあれ一時期は天下の主宰者だったわけだし
史記にも正式な帝王として列記されてるし（呂雉もいる）
なにより自身は負けてないわけだからな
そりゃ理由はどうあれ一時期は天下の主宰者だったわけだし
史記にも正式な帝王として列記されてるし（呂雉もいる）
なにより自身は負けてないわけだからな
46: 名無し 2014/07/26(土) 12:05:22.29 ID:zmI1JcqO.net
結局、関帝の一人勝ち
47: 名無し 2014/07/26(土) 21:30:26.16 ID:LduMVGBw.net
まさか神（しかも最上級クラス）にまで格上げされるとは本人も思うまい
49: 名無し 2014/07/27(日) 08:02:11.41 ID:S2aU/m4O.net
でも、商売の神だよね
50: 名無し 2014/07/27(日) 12:35:22.45 ID:xtNICMRT.net
だから商売の神なんでしょ。
現世において商売ほど強い力はない。
先進国の衣食住は全て商売の力で成立ち
戦争ですら今やビジネスとなっている。
現世において商売ほど強い力はない。
先進国の衣食住は全て商売の力で成立ち
戦争ですら今やビジネスとなっている。
53: 名無し 2014/07/27(日) 21:02:28.73 ID:xtNICMRT.net
まあ、今ではあらゆる神格を備えたオールマイティな全能神だからね。
＞関羽
＞関羽
77: 名無し 2014/08/17(日) 16:23:23.85 ID:u1hUySwl.net
そもそも戦力差ありすぎ
78: 名無し 2014/08/25(月) 11:12:26.69 ID:QUG1TLYe.net
あの戦力差であれだけ戦えたんだから寧ろスゲエよ
孔明没後はやられっぱなしなんだぜ
孔明没後はやられっぱなしなんだぜ
79: 名無し 2014/08/25(月) 11:28:37.90 ID:ilMldZt+.net
所詮孔明は政治家
これだけの広大な国土を要して全く勝てないんじゃ
軍師としてはたいしたことないよ
これだけの広大な国土を要して全く勝てないんじゃ
軍師としてはたいしたことないよ
80: 名無し 2014/08/25(月) 11:57:51.77 ID:QUG1TLYe.net
国土って大きさが同じくらいなだけだろ
魏と蜀には北海道と関東地方くらい差があるぞ
魏と蜀には北海道と関東地方くらい差があるぞ
81: 名無し 2014/08/25(月) 13:00:05.79 ID:rH/I8JSO.net
通用したから蜀を得たって事じゃないん
82: 名無し 2014/08/25(月) 13:08:58.75 ID:Q7d1weJJ.net
そもそも蜀取れたのホウ統のおかげやん
しかも楽に被害なく取れたにも関わらず
劉備が「同族を討つのはしのびない」とか
内通者からも早くしてと催促されてるのに
この期に及んで綺麗事いって
ヘタレてモタモタしてる内に機を逸して
しまいに下策の力攻めするしかなくなり
ホウ統が焦って前線に出てたら射殺される始末だし
ホウ統が死んでから急にやる気出したって遅ぇんだよ劉備この野郎
しかも楽に被害なく取れたにも関わらず
劉備が「同族を討つのはしのびない」とか
内通者からも早くしてと催促されてるのに
この期に及んで綺麗事いって
ヘタレてモタモタしてる内に機を逸して
しまいに下策の力攻めするしかなくなり
ホウ統が焦って前線に出てたら射殺される始末だし
ホウ統が死んでから急にやる気出したって遅ぇんだよ劉備この野郎
83: 名無し 2014/08/27(水) 13:38:55.40 ID:zkA9ACsH.net
その辺演技ではそうだけど史実もそうなん？
85: 名無し 2014/08/27(水) 16:33:28.56 ID:6Hez2egP.net
>>83
戦死したのは事実で膠着状態になってあわてて援軍要請するくらい
しかもまだ十分に戦える状態だったのを劉璋が
「これ以上の抵抗は民の被害を増やすだけだ」
と劉備より仁徳に溢れる判断を
してくれたおかげで蜀が取れる始末
劉備もその辺が分かってたのか殺さずに扶持を与えて生かしてやった
特に張任は頑強に抵抗したので
ゲームで劉備を激しく嫌悪している設定にされている
戦死したのは事実で膠着状態になってあわてて援軍要請するくらい
しかもまだ十分に戦える状態だったのを劉璋が
「これ以上の抵抗は民の被害を増やすだけだ」
と劉備より仁徳に溢れる判断を
してくれたおかげで蜀が取れる始末
劉備もその辺が分かってたのか殺さずに扶持を与えて生かしてやった
特に張任は頑強に抵抗したので
ゲームで劉備を激しく嫌悪している設定にされている
88: 名無し 2014/09/01(月) 18:12:34.78 ID:AbisbMqV.net
>>83
正史は手段に難色示しただけで
益州入り以降同族云々でナヨったりしてないよ
正史は手段に難色示しただけで
益州入り以降同族云々でナヨったりしてないよ
89: 名無し 2014/09/03(水) 17:06:12.72 ID:tbnUcjZU.net
三国志演義は、蜀に入る所で、
いかに劉備を正当化するかが一番苦労した所だと、
光栄かなんかの本に書いてあったなあ。
いかに劉備を正当化するかが一番苦労した所だと、
光栄かなんかの本に書いてあったなあ。
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