1: 名無し 2009/04/23(木) 06:33:54
こいつって呂布と同類じゃん
2名無し 2009/04/23(木) 06:40:07
>>1 
何を今さら
3名無し 2009/04/23(木) 06:44:31
なのに何故か光栄だと義理の数値がMAX
6名無し 2009/04/23(木) 10:48:12
>>3 
野望も高いからそれはそれで
11名無し 2009/04/23(木) 17:54:40
裏切る=恩を仇で返す 

劉備は劉璋から恩をかけてもらってない
12名無し 2009/04/23(木) 18:14:39
そこはイコールではない気が
13名無し 2009/04/23(木) 20:46:45
そこはイコールではない気が俺もする
14名無し 2009/04/23(木) 20:57:00
劉備って評価ひくいよな 
なんで?
15名無し 2009/04/23(木) 22:18:01
>>14 
人による 
というか持てる知識、見識によって変わる
26名無し 2009/04/24(金) 22:10:16
劉備ってそもそもただの傭兵隊長なんでしょ? 
呉と同盟とかそんなんじゃなくて 呉に雇われただけ。 
そして食にそのまま攻め入って勝手に独立した。。。
30名無し 2009/04/25(土) 22:13:35
じゃ劉備弁護。 

劉焉は漢朝にとって謀反人も同然だった。 
息子の劉障も同罪。 
漢室復興を掲げる劉備がこの地を回復しても罪にはならない。 

赤壁のとき劉障は曹操に兵を送った。 
つまり劉備と劉障は敵対関係にあった。 
戦後おそらく正式に和睦していない。 
劉備が力をつけると劉障はその事を忘れ張魯から守ってくれと摺り寄ってきた。 
敵を欺くのは別に不義ではない。 

しかも劉障は劉備の援軍要請に対し半分の兵しか送らなかった。 
キレられても仕方がない。 
これでは矛先を向けられても劉備に一方的に非があるとは言えない。 
充分に大義になる。
41名無し 2009/04/26(日) 22:24:00
劉備が裏切ったのではなくて、蜀の土着豪族が劉璋を見限っただけ。 

暗君より名君を欲するのは誰だって同じだろう。
43名無し 2009/04/27(月) 02:43:45
別に劉璋なんてどうでもいいだろ 

蜀と言えば張任だろ 
三国志演義で劉備軍が完全な悪役になる唯一の相手
33名無し 2009/04/26(日) 14:54:44
劉備は皇族と血縁関係なかったって言う説が有力なんだぞ
35名無し 2009/04/26(日) 16:03:47
>>33 
文献学的に見れば劉備の皇室との血縁を否定する材料は皆無
36名無し 2009/04/26(日) 16:11:06
まじか。
劉備は勝手に皇孫自称した無頼漢じゃないの?
37名無し 2009/04/26(日) 16:13:08
>>36 
当時の記録で今に残るものは、全て劉備が皇室と縁続きだと言ってるよ 
誰の子孫かで意見が分かれてるけど
皇室の子孫じゃないと主張してるものは皆無
39名無し 2009/04/26(日) 19:05:29
>>36 
真偽はともかく、劉性であることが重要なんだよ。 

あと、劉備がご先祖様としているのが
物凄くご落胤の数が多い人だった気が。
40名無し 2009/04/26(日) 21:47:30
>>36 
無頼漢どころかボンボンだよ
42名無し 2009/04/27(月) 01:02:52
むしろ売って生計立ててたんだし、没落豪族であって 
ボンボンではないだろう
48名無し 2009/04/27(月) 12:48:09
>>42 
そうでもない 
母親は劉備の学費を稼いでるし
叔父もポンと有名私塾への学費を出してくれてる 
筵売りでそんな費用は普通作れない
49名無し 2009/04/27(月) 12:49:20
>>48 
筵販売業で財を成したんだよ
50名無し 2009/04/27(月) 12:51:47
>>49 
後に馬商人から出資して貰って義勇軍の資金を賄ってたりするし 
案外筵売りからスタートして一端の商人みたくなってたのかもな
66名無し 2009/04/29(水) 08:22:33
廬塾に行って公孫と交流ができた時点で推して量るべし だろ 
北方異民族との交流も浅くなかったようだしな
73名無し 2009/04/29(水) 13:03:11
光武帝の皇太子だった東海恭王の末裔=劉虞

光武帝の子の阜陵質王の子孫の成悳侯の子=劉曄 

景帝の子の魯恭王の末裔=劉焉、劉表 

高祖の孫の悼恵王の子の斉孝王の子の牟平共侯の
直系子孫の劉本の孫の劉輿の息子=劉岱、劉繇 

景帝の子の中山靖王の子孫の臨邑侯の末裔=劉備
74名無し 2009/04/29(水) 13:08:49
中山靖王劉勝は子供が100人以上いたから
劉備の時代には血筋は千人超えてるんじゃないだろうか 
それに血筋で言えば光武帝直系の劉曄もいるしな 

不思議なのは名士層が劉曄を担がなかったこと
76名無し 2009/04/29(水) 15:46:44
>>74 
劉曄を担ぐ度胸のある奴があの時代には居ないだろう。 
御輿として担ぐには・・・切れ過ぎる(頭脳も精神も)
90名無し 2009/04/29(水) 18:47:46
つか、ぶっちゃけた話 
あの時代に高祖が先祖じゃない劉姓ってどれくらいいたんだろうな
92名無し 2009/04/29(水) 19:00:57
>>90 
劉邦が皇帝になった時、功臣とかに気前よく劉をばら撒いてるから 
物凄い人数いるよ
93名無し 2009/04/29(水) 20:16:58
>>92 
項羽の親族とロウ敬以外誰がいた?
94名無し 2009/04/29(水) 20:39:58
>>93 
名も残らぬ部下 

封項伯等四人為列侯,賜姓劉氏 

と言うように名前も残らない連中にまで劉氏を配ってる
95名無し 2009/04/29(水) 21:29:41
>>94 
だからそれが項羽の親族だし、史記、漢書の功臣表に名前が残ってる 
96名無し 2009/04/29(水) 22:33:37
>>95 
おいおい、項羽の親族なのは項伯だけだろ 
97名無し 2009/04/29(水) 22:44:04
>>96 
諸項氏枝屬,漢王皆不誅.乃封項伯為射陽侯.
桃侯、平皋侯、玄武侯皆項氏,賜姓劉 
(史記項羽本紀) 

94の「項伯等四人」がここの項羽の枝属つまり親族
(射陽侯、桃侯、平皋侯、玄武侯)なのは分かるよね? 
名前の残らない連中に配ったんじゃなく、項氏の一族に特に劉氏を与えたんだよ
98名無し 2009/04/29(水) 23:15:57
おっと項羽本紀にそんな記述が 
これは失敬したな
102名無し 2009/04/30(木) 17:51:48
劉璋は英雄としての能力も無いのに、領土を占めて世の中を混乱させた。 
柄にも無い地位につき、領地を狙われる羽目に陥ったのは、自然の道理である。
彼が土地や官位を奪い取られたのは不幸とは言えないであろう。 

陳寿の評価、悲しいかなこれが常識的な意見なのよね
103名無し 2009/04/30(木) 18:24:09
>>102 
劉備は漢王朝から州牧位(益州じゃないけどな)と
左将軍の地位を賜わっていたよね? 

劉璋は”引き継いだ”とは書かれているけど、
それって正式な州牧位じゃないよね?詐称じゃね? 

そう考えたら、ある軍閥組織がある軍閥組織を放伐しただけじゃん。 
134名無し 2009/05/03(日) 13:00:32
家臣の諫言を無視して劉備を蜀に招き入れた劉璋がお人よしのアホなだけ。
142名無し 2009/05/08(金) 06:02:50
呂布とやってる事は一緒だな 
良い子ぶってた分印象も悪いな
149名無し 2009/05/08(金) 19:10:53
>>142 
劉備と呂布の根本的な違い 
それは、領土を治める政治力(を持った家臣)が有るかどうかの差。
150名無し 2009/05/08(金) 20:02:24
>>149 
領土はなかなか手に入らなかったんでは
151名無し 2009/05/08(金) 20:54:03
でも呂布の支配領域の政治が乱れてたって話も特にないんだよな。 
陳紀・陳羣親子も、呂布時代の徐州に避難してる。
152名無し 2009/05/08(金) 20:56:41
>>151 
特に目立った悪政は布いてないよな
153名無し 2009/05/08(金) 23:12:57
呂布の最大の失敗は外交だよなあ 
徐州を曹操派に持って行きたい陳登親子と 
出戻りなんかできるわけがない陳宮とを代表として 
曹操派と袁術派に割れたのを御しきれずに両方と戦って戦力損耗した。 
最終的には袁術に付くものの、曹操の攻撃に援軍を出してくれず 
(出せるような状態ではなかったのだろう) 

数々の裏切り云々ってのは風評としては大きかっただろうけど、 
裏切り返しで捕縛されたのはジリ貧になった後だから、 
敗北の決定的要素ではない
154名無し 2009/05/09(土) 18:34:21
>>150 
徐州で失敗してるしなぁ、劉備。 
さっさとサイボウぶっ殺して、荊州取っちまえばよかったんだよ。 
其の頃には、諸葛亮や徐庶も居たんだから。 

・・・諸葛亮の推挙で荊州の優秀な文官も集まっただろうし
155名無し 2009/05/09(土) 18:46:42
>>154 
さいぼうって地味に名声あったんじゃなかったっけ? 
大義名分用意できず都合で名士を殺したら名士社会形成できないでしょ
156名無し 2009/05/09(土) 21:42:21
>>154 
さいぼうと孔明は親戚だろ
157名無し 2009/05/10(日) 18:14:41
おまえら、 
劉障の立場なら 
劉備を当てにするかね?
158名無し 2009/05/10(日) 18:18:40
自分の統率力に自信がないならありなんじゃねーの? 

劉璋は張魯を恐れたのではなく
張魯が曹操に帰服して漢中が大征伐の兵站拠点になることを恐れたのだから。 
それに先んじて漢中を落とせる人材が益州にいなかったのなら、
劉備は選択肢の一つに見えるだろう。
159名無し 2009/05/10(日) 19:49:11
まあ、俺が劉障なら無いけどな 

強くたって劉備じゃニトロをベニヤの木箱に入れて使うようなもんだっつーの 
劉備の節操の無さは略歴見れば十分わかるし
160名無し 2009/05/10(日) 20:03:41
裏切ったのは
曹操から離反して徐州刺史車胄を殺した一度だけだけどね
161名無し 2009/05/11(月) 00:28:04
>>160 
それも勅命で曹操を除こうとしたのであって
裏切りじゃないと思うけど。
162名無し 2009/05/11(月) 00:40:15
>>161 
その勅命って本当に受けていたのかな。
発覚してからの後乗りだったりしないか? 

まあといっても、
当時の袁紹・曹操対決の情勢では鞍替えはいくらでもあったわけだし 
名分は立つし、どちらにしても信用を落とすような行為には
当たらなかったのだろうけど
163名無し 2009/05/11(月) 01:24:51
密勅自体は存在しただろう。 
実際董承らが皆殺しされ、献帝の后も処刑されている。 
問題はそれに劉備が加わっていたかどうか。 

自分は加わっていたか、もしくは計画を事前に知っていたと思う。 
なぜなら劉備の行動がこれを境に反曹操で一貫しているからな。 
それこそ人生を掛けて曹操打倒のため戦い続けている。 
それをさせるだけの決定的な何かが許にいたときにあったと見るべきだろう。
164名無し 2009/05/11(月) 02:53:35
ただ、密勅があったことを蜀側は喧伝してないのが気になる。 
まぁ密勅だし、献帝存命時はぺらぺら喋るわけにもいかなかったろうが。 
結果的に劉備の行動は漢への忠義を示すものになったけど 
密勅があったから反曹操になったわけでもないのじゃないか。 
やはり陳寿の言うとおり、両雄並び立たずということじゃないか? 
少なくとも劉備の方はそう思っていたと。
165名無し 2009/05/11(月) 04:30:53
曹操に警戒される程度の英雄が一応は皇族の劉姓だった 

それだけで十分 
光武帝系の血筋の劉虞は死に、劉協は大したことない状況じゃ 
劉備に輿望が集まるのは当然
169名無し 2009/05/11(月) 13:37:27
劉備は劉表からは決して土地を奪うことはなかったが 
劉璋からは躊躇なく土地を奪った。 
劉備の中では劉表>>>>>>劉璋だったことが分かる。
170名無し 2009/05/11(月) 13:39:20
>>169 
それは劉備の中だけではない
171名無し 2009/05/11(月) 14:22:15
劉備は劉表の世話になったが 
劉ショウの世話にはなっていない、というか 
そもそも国を奪うつもりで乗り込んでるからな。
172名無し 2009/05/11(月) 14:43:33
劉表の時は国を奪う前に曹操に横からやられただけだろ
173名無し 2009/05/11(月) 15:13:47
劉備は劉表死後の、国を乗っ取れという進言を退けてるよ。
174名無し 2009/05/11(月) 15:44:40
つーかもうちょっと考えろ、な 
劉璋は親曹操だった 
赤壁の時に兵を送った 

つまり明確な敵なんだっての
176名無し 2009/05/11(月) 20:11:03
頼る相手が劉備だろうが曹操だろうが誰だろうが 
そもそも他人を頼りにするようじゃいずれ結果は一緒だろ 
劉備がどうこう以前の問題だ
178名無し 2009/05/11(月) 20:39:31
そもそも
『蜀を奪って何が悪いんだよ』と俺が劉備なら言いたいがね。
179名無し 2009/05/11(月) 20:44:47
戦って獲るならさして問題ないが、 
支援すると見せかけて蜀に入ってから態度を翻して軍を進めたというのが問題。 
しかも最初からの計画。これはいけない。 

劉備の「他の問題行為」はほとんど誰もがやってる程度のこと、 
ていうかわざわざ辞去を告げたり、
戦って負けてから落ち延びたり結構律儀なんだけど、 
蜀取りが劉備の最大の汚点であることは間違いないな。
189名無し 2009/05/11(月) 21:24:04
劉備が入蜀してか萌関に駐屯するまで攻撃は行っていない 
劉備が関から成都に侵攻する際には
すでに張松の内応が露見していて抗戦の構えをとっていた 

宴の席で首をとったってのならまだしもこれを卑怯というのはなあ
190名無し 2009/05/11(月) 21:26:51
ちなみに演義で劉備が躊躇したのは「劉姓だからしのびない」 
正史で劉備が断ったのは「宴会中に殺害する行為」 

演義で劉備が迷ったから悪い行為してるような錯覚する人は多いかもしれないね
201名無し 2009/05/11(月) 22:36:37
袁紹が名前度忘れしたんだけどキ州の大守を騙したことも
大して批判されてないのに 
この程度でそこまで世間から批判されるとは思わない 

あの太守 確か足切られた挙句 
身を寄せた先で袁紹の使者来たときにパニック起こして自殺したんだっけ
203名無し 2009/05/11(月) 22:59:39
韓馥
204名無し 2009/05/12(火) 00:21:57
董卓討伐に州郡が蜂起したが、この時太傅袁瑰らが誅殺されたため、 
袁氏のために報復を言う者が多かった。 
冀州牧韓馥はその名声を忌み恐れた。 
韓馥は董卓討伐に出た袁紹の輜重を供給したが、
それを減らして軍の離散を図った。

翌年、韓馥の将麹義が叛乱し、韓馥は戦ったが利を失った 
袁紹は韓馥を恨みに思っていたので麹義と手を結んだ 
袁紹の客逢紀が、公孫サンを南下させて韓馥を脅し
冀州牧を譲らせましょうと進言した。

袁紹は荀シンと高幹を遣わして 
「公孫サンが南下し、諸郡が応じようとしています。
 袁車騎も軍を率いて向かっていますが、 
 その心はまだ知れません。あなたはピンチです。
 ぶっちゃけ袁さんに地位を譲った方が安泰ですよ」 
と言わせ、冀州牧の地位を自ら譲らせた 。

沮授らが
「袁軍は所詮孤軍。冀州には蓄えがあり、攻め寄せてきても十分守れます」 
と諌めたが駄目だった。

韓馥は以前、田豊・審配を配下にしていたが、彼らが正直なため尊重しなかった。 
袁紹が彼らを厚遇するのを見て不安になり、辞去して張バクを頼った。 
のちに、袁紹の使者が来て張バクに耳打ちするのを見て、
殺されるのだと思い込み、厠で自殺した。
286名無し 2009/05/22(金) 02:35:48
当時の皇族って有名どころはこんな感じかな? 

劉焉・劉璋 
劉表 
劉虞 
劉繇 
劉岱
劉曄 

彼ら有力豪族が帝位を名乗れなかったのに、
劉備はそれをやり遂げたんだから、そりゃ実力の賜物だと思うよ
287名無し 2009/05/22(金) 02:38:45
劉虞なんかはもろに「名乗らなかった」クチじゃん
288名無し 2009/05/22(金) 04:25:38
劉曄モナー
289名無し 2009/05/22(金) 10:25:02
下4名はそもそも名乗る気がなかっただけ。 
いずれも藩屏として期待された優秀な人材たち。 
野心があったかどうかだけだと思うがな。
296名無し 2009/06/02(火) 21:39:34
陶謙や劉表、劉キみたいに
劉璋も病死→劉備に譲るってことにしたらよかったのにな。
297名無し 2009/06/06(土) 16:12:01
>>296 
それだと、鳳雛死亡イベントが起こらないじゃん。
309名無し 2009/06/11(木) 16:11:33
公孫さん(袁紹と敵対)
陶謙(曹操と敵対)
呂布(曹操と敵対)
曹操(陶謙袁紹呂布と敵対) 
袁紹(曹操と敵対)
劉表
劉璋
呉と同盟 
と色んな人のもとを転々としてきた劉備に何を今更。
311名無し 2009/06/11(木) 22:30:29
>>309 
乱世の常識
312名無し 2009/06/11(木) 22:39:03
>>309 
張バク(袁術)→袁紹→楊奉(騙す)→献帝を傀儡にして独立 
曹操だって同じくらい華麗な転身だよ
323名無し 2009/07/17(金) 00:09:34
劉璋ってそんなに無能だったのか? 
劉備に侵略されるまで蜀は戦に巻き込まれず平和だったみたいだし。 
その割に蜀は戦もそれなりに強く人材も結構豊富だったし。 
劉備の侵略を正当化するためにぼろくそに言われてかわいそうな気がする。 

324名無し 2009/07/18(土) 01:07:36
劉璋に限らず劉備陣営正当化のために犠牲になった人は多数いる 
曹操なんか演義では一貫して悪者扱いだからな
325名無し 2009/07/18(土) 02:20:39
史書と小説を混同しないこと。 
征服者の正当化のために犠牲になった人物なんて数えたらきりないぞ 
曹操の犠牲になった人間なんて腐るほどいる。 

>>323の意見はある程度正当だと思うが、曹操を引き合いに出したら台無しだ
326名無し 2009/07/18(土) 06:42:39
張松や法正が劉備に蜀を奪うよう薦めてきたのは、劉璋に替わってから。 
少なくとも劉焉>劉璋だったのは間違いないと思う。
327名無し 2009/07/18(土) 06:57:02
まあ劉焉は牧の設置とかで自分の権力固める事を上手くやったりしてて
一代の傑物であるしな 

ただ劉璋が無能かっていうと結構別問題だが 
>蜀は戦に巻き込まれず平和だったみたいだし 
というのは勘違いでは? 

もう少し調べると蜀は結構戦争してる
328名無し 2009/07/18(土) 07:16:44
内乱やら異民族絡みでかなりカオスな土地だぞ蜀は 
あと劉焉はもともと劉璋を後継ぎにするつもりはなく、
兄貴が病死したから劉璋に回ってきただけ。 
だから劉璋がイマイチなのは仕方無い。
329名無し 2009/07/18(土) 09:41:54
中原とは道自体を切ってて
そこの戦乱とは無縁でいられただろうけど 

劉焉のころは制御できていた漢中の張魯や東州兵が、
ぶっちゃけ劉璋には従わないということから劉備に鎮圧を依頼したわけで
平和じゃないよね
330名無し 2009/07/19(日) 21:50:36
劉焉は漢から益州を切り取り我が物にしようとした大逆人であり、
その意志を継ぐ劉璋も当然同罪。 

劉備が蜀を奪い取ったのは漢の忠臣として当然の行為であり、
やましい事など有ろう筈も無い。 

また劉備が蜀を本拠地として魏と呉を滅ぼした後に献帝に返還する事は、
皇族に連なる身である事からも明白であり、劉備こそ真の忠義者と言えよう。 

こんな感じでよろしいでしょうか
332名無し 2009/07/19(日) 23:21:16
そこまでずうずうしいことは陳寿も言ってないな 
劉備自身も劉璋父子を厚く遇したわけだから悪人扱いなどしていない
333名無し 2009/07/20(月) 01:59:57
劉璋の息子は蜀の将軍になってるし。 
ちなみに継承権争いの種になりかねないと
関羽殺害の責任を取らされて処刑された劉封の息子もその後将軍位を貰ってる 
353名無し 2009/08/04(火) 20:12:59
呂布は奪い方がヘタクソ 
劉備は奪い方が上手かった 

それだけの差。 
暴れるだけのゴリラに過ぎない呂布と 
計算高い劉備の決定的違い。
354名無し 2009/08/04(火) 22:15:31
劉備もそんなに上手いとは思えないけどなあ… 
蜀を取った事により呉と完全に決裂した訳だし。
357名無し 2009/08/05(水) 01:12:31
>>353 
劉備は逃げ方(見限り方)が上手かっただけで奪い方は下手
そもそもが戦略や政略に欠ける人物 
後半生は、その欠けていた戦略や政略を諸葛亮らが補ったから上手く事を運べた 
そして、諸葛亮らの手綱から外れたとたんに大敗している 

しかし、逃げ方(見限り方)の点では、当代随一といえる 
一度見限ったら、受けた恩義・温情をすべて忘れ捨て去り、
実にあっさりと逃亡する
それにより乱世を生抜き、皇帝までのし上がれたのであろう
358名無し 2009/08/05(水) 01:31:25
劉備はイメージほど思い切りよく逃げてもいないし、 
逆に敗勢で勢力を維持するのが下手(曹操と比べてだが)な面が目立つな。 

諸葛亮は主君を補佐して手綱を握るタイプじゃないし 
劉備は政治・軍事の実務レベルならともかく、 
戦略決断と行動を人任せにするタイプじゃない。 
戦歴の最初から最後まで、自分で動いて失敗し、成功している。
360名無し 2009/08/05(水) 12:16:21
益州奪取は内部からの招聘があってだから今の目で見るとそんなに悪いとは思わんな 
儒教的にはこの件で孔明が叩かれたりしたそうだけど
361名無し 2009/08/05(水) 23:19:45
良くも悪くも、自分でちゃんと行動する子 
その点で曹操と劉備は近い 

違いは 
曹操はその多くが当たったが、 
劉備はほとんど裏目に・・・ 
でも入蜀に関してはまずまずの成功じゃね?
362名無し 2009/08/07(金) 10:57:08
曹操もギャンブルを強いられた時期はかなりミスが目立つ。 
しかし、それをカバーしてくれる親族、側近、部下がいた。 
これに敵の消極性と曹操の積極性が組合わされば 
魏が中原を制したのも当然の結果だろう
367名無し 2009/08/20(木) 23:04:19
蜀奪りまではかなり上手くやったと思うよ劉備は 
問題はその後 
荊州の返還を迫られて上手い避わし方が思い付かないから
「涼州取ったら返すよ!」と開き直ったのが駄目 
そりゃ孫権もキレるわ
368名無し 2009/08/27(木) 01:15:55
孫権がキレるのは日常風景
369名無し 2009/08/29(土) 17:36:38
確かにキレる事は多いが、実行にまで移す事は滅多にないだろ 
ここまで孫権を怒らせたのは他では張昭と虞翻くらい
370名無し 2009/08/31(月) 02:09:28
荊州返還や関羽との姻戚問題で切れたのは
無理難題を吹っかけておいて相手に拒否させキレることで
部下の劉備軍への不満を正当化する策略とも言える。 
荊州を劉備が借りたという約定は実際にはない。
同盟をカサにきた恫喝。 
372名無し 2009/08/31(月) 12:34:30
関羽に関しては縁談を断った事より
呉の兵糧庫襲った事の方が問題だろ
373名無し 2009/08/31(月) 16:27:46
それより前から孫権は荊州を狙っている。関羽の失策を擁護する気はないが。 
基本的に孫権は権力を手に入れる為には何でもできる人。 
もし荊州の防備が万全なら呉の兵糧庫が襲われても抗議して終わっただろう。
375名無し 2009/09/01(火) 21:12:11
>>373 
だろうな。 
関羽が外交に万全を尽くしても 
あれだけ対魏戦に前傾してたら結局奪われてたんじゃないかな。 

劉備も孫権も乱世の掟に忠実に行動しただけ 
やられたやつが悪い
526名無し 2010/01/23(土) 23:29:39
この時代の約束事なんて
その時が過ぎれば口実にしかならないってのは確かだろうな。 
劉備も涼州を得たから荊州を返すなんて口先だけに違いないし 
孫権の方も、もし劉備の本軍が急行して来なかったら
獲れるだけ分捕ったのは間違いない。
527名無し 2010/01/25(月) 15:00:34
約束についてだが、具体的な例で有名な裏切り行為って何がある? 

・呂布の主君殺し 仕えていた丁原、董卓を殺害 
・劉備の蜀獲り  孫権の誘いは断りながら、益州攻略 
・孫権の荊州攻め 関羽北上の隙に本拠を奪取 
・孟達の国移り  蜀から魏へ、魏から蜀へ 
・呉の蜀攻め   魏の攻撃に便乗して、ごっつぁん侵攻
529名無し 2010/01/25(月) 19:49:53
曹操は献帝にひどいことしたよね
530名無し 2010/01/25(月) 21:43:15
漢の皇帝達は国民にもっとひどいことをしたよね
531名無し 2010/01/25(月) 21:45:11
曹操は徐州の民にry
532名無し 2010/01/25(月) 21:50:46
徐州なんて比べものにならないぐらい人口が激減りな皇帝達。
533名無し 2010/01/27(水) 12:46:25
いい加減な不作為で戸籍上の人口を減らすのと 
明確な殺意によって無差別殺戮で根絶やしにするのと 
どちらが罪深いか責任が重いかといわれれば 
判断の分かれるところでござろう
534名無し 2010/01/27(水) 16:05:10
それは判断分かれないだろw
535名無し 2010/01/27(水) 23:53:51
劉備の場合、国獲りの不義に対する批判って実際どうだったんだろう。 
中原も国の奪い合いだったけど、その辺りは戦国の習いってやつだったのかな。
537名無し 2010/01/28(木) 00:35:21
>>535 
国獲りって蜀獲りのこと? 
それなら劉ショウの益州支配が正統性なかったわけだし 
それほど批判はなかったと思う。
541名無し 2010/01/28(木) 07:31:50
>>535 
当時の話としてなら、まあ「有り」って所でしょ 
ただ、孫権に荊州を奪われたのも「有り」だろうけど 




裏切りのサーカス (字幕版)
ゲイリー・オールドマン
2013-11-26


裏切り者のレクイエム
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