1: 名無し 2013/02/27(水) 17:02:51.27 ID:Pqe+Swe6O
魏の一人勝ちを防いだだけでも凄いって感じなの?
5名無し 2013/02/27(水) 17:06:57.04 ID:Pqe+Swe6O
ぶっちゃけ蒼天航路と三国無双くらいしか知識ないから
結局どこが勝ったのかもよくわからん
7名無し 2013/02/27(水) 17:07:37.87 ID:4UwNaBF/0
>>5 
司馬炎
10名無し 2013/02/27(水) 17:08:38.66 ID:Pqe+Swe6O
>>7 そいつは魏?
11名無し 2013/02/27(水) 17:09:02.66 ID:tPeChRG60
17名無し 2013/02/27(水) 17:11:59.85 ID:Pqe+Swe6O
呉と蜀だったらどっちの方が可能性あったんだろ?
21名無し 2013/02/27(水) 17:14:13.20 ID:m21Ceye0O
>>17 
可能性ってレベルなら両方あったんじゃね?
12名無し 2013/02/27(水) 17:09:47.10 ID:4UwNaBF/0
ほうとうを失ったのがすべてだったな
14名無し 2013/02/27(水) 17:10:22.50 ID:m21Ceye0O
関羽ホウトウ生存で結果は大分違うで 
ついでに法正生存荊州分割やね
16名無し 2013/02/27(水) 17:11:25.95 ID:Msgr0qAz0
ほうとうを失ったのは大きい 
あと夷陵の戦い
19名無し 2013/02/27(水) 17:13:18.71 ID:JyrGSd/L0
孔明の最初の案だと漢中から本隊が長安を攻めて
江陵から関羽が苑を落としてそのまま洛陽を 
呉に建業から合肥を落とさせて許昌をみたいな感じだったんだろうね
22名無し 2013/02/27(水) 17:15:10.87 ID:iNaus5Eo0
むしろ大勝利 

皇帝を名乗るには天下を統一しなければならない 
↓ 
それなら天下を3つにしましょう! 
↓ 
皇帝になれたよ~!
28名無し 2013/02/27(水) 17:18:02.96 ID:Pqe+Swe6O
>>22 
たしかに達成してるな 
関羽が…って人多いけどやっぱ関羽は凄かったんだな 
蒼天航路優遇されてたし
29名無し 2013/02/27(水) 17:18:16.06 ID:K12QrcVv0
天下三分よりも、そのときすでに力があった曹操を叩くため
呉との同盟の方がよかったんじゃないか? 
どうせ孫堅はジジイ孫策は病弱だったんだから
30名無し 2013/02/27(水) 17:19:46.46 ID:yjaUSVGt0
>>29 
天下三分ってそもそもそういうことでしょ
31名無し 2013/02/27(水) 17:19:47.83 ID:cixYEvcr0
赤壁で曹操やれなかったからじゃね 
早々と曹操というカリスマを失えば魏の勢いはとめられたかも?
32名無し 2013/02/27(水) 17:20:19.96 ID:Msgr0qAz0
関羽が曹操をやってればな
35名無し 2013/02/27(水) 17:21:07.59 ID:gVspFSm20
>>31 
赤壁は三国演技のフィクションだぞ。
史実では魏は水練不足の為引き返しただけ。
42名無し 2013/02/27(水) 17:25:27.36 ID:m21Ceye0O
>>35 
派手な水戦はしてないけど戦いはしてるからね 
前哨戦追撃戦含めて戦いだし 

あと蜀の話だから赤壁は考えたらダメだと思うよ
34名無し 2013/02/27(水) 17:20:48.66 ID:8yK4pT8F0
中盤までは蜀は人材そろってたと思うが 
肝心の北伐にのりだしてからが人材不足の感がある 
エースの姜維とか頭いいのにムキになりすぎだし
40名無し 2013/02/27(水) 17:24:18.77 ID:MPHB8vMD0
漢中切り取った所~荊州救援の于禁を捕えた所が最盛期だろうけど 
ここから考えると法正がすぐ死んで無理ってなる
39名無し 2013/02/27(水) 17:24:06.07 ID:Pqe+Swe6O
ほうとう、法正、孔明だと孔明が1番? 
蒼天だと全員かなり有能なんだけど
46名無し 2013/02/27(水) 17:28:00.00 ID:gVspFSm20
>>39 
戦術ならほうとう。政治経済から戦略までなら孔明。
49名無し 2013/02/27(水) 17:30:05.44 ID:m21Ceye0O
>>39 
軍師って言っても二種類いるの 
いわゆる内政型と戦闘型ね 
孔明は内政の人 
ホウトウと法正は戦闘型なのよ 
孔明は実はあまり戦いは得意じゃないんじゃないかって話が出てるね
54名無し 2013/02/27(水) 17:32:50.57 ID:Pqe+Swe6O
>>49 
なるほどありがとう 
孔明ってなんでも出来るってイメージだったから勉強になる 
もっと三国志知りたくなってきた
59名無し 2013/02/27(水) 17:37:04.80 ID:m21Ceye0O
>>54 
興味を持ってくれて何よりです 
ちなみに諸葛亮の内政能力は三国全部見ても群を抜いてるよ 
人口の少ない蜀から北伐を何回も行えたのは異常です
61名無し 2013/02/27(水) 17:37:14.40 ID:gVspFSm20
>>54 
孔明は何でもできるってのはある意味正解。
>>49で言ってる様に内政型と言われているが軍事に疎いわけではない。 
内政については三国正史は魏こそ正統という立場なので
蜀の人物には辛口なのだが孔明の内政のセンスは認めているぐらい。
56名無し 2013/02/27(水) 17:35:09.21 ID:JyrGSd/L0
ホウ統は早死にしすぎてその能力はようわからん 
孔明は劉備がホウ統を失って1年も蜀で足止め食らってたのに対し 
張飛趙雲を指揮してあっさり成都まで迫ってるから軍事的にも相当有能と言えると思う 
魏の名将曹真、司馬懿と互角に渡り合えたんだし
71名無し 2013/02/27(水) 17:42:11.15 ID:oSo2PzD/0
最初のほうでどうにか上手く曹操が死ぬように計らえないもんかね
72名無し 2013/02/27(水) 17:44:04.19 ID:b0r7gxoB0
>>71 
初期時点での立場が曹操の方が圧倒的に上なんだよな 
劉備があそこまで食い下がったのが凄いと思う
76名無し 2013/02/27(水) 17:46:42.66 ID:+WLlKsbeO
董卓ってあまり強そうなイメージないけど
史実だと結構優秀な武将なんだっけ?
81名無し 2013/02/27(水) 17:50:55.27 ID:Ug2qfUjj0
>>76 
本来そこそこ優秀 
やる気がないときはとことんない
85名無し 2013/02/27(水) 17:52:09.31 ID:mWd974tH0
>>76 
性格が悪いだけで軍人としては優秀 

あるいみ呂布とは似通ったとこがあるよね
90名無し 2013/02/27(水) 17:54:32.04 ID:b0r7gxoB0
>>76 
涼州時代は結構大物っぽい感じ 
権力を握って暴走したのか、それとも反董卓を正当化するために
言われ無き罪を押し付けられたのか、どっちなんだろうね
92名無し 2013/02/27(水) 17:57:15.71 ID:XEGRcyVTO
とうたくは対異民族なら凄い有能な将軍 
中央に出てしまったらあんな感じ
82名無し 2013/02/27(水) 17:50:55.56 ID:m51tUtLi0
曹操側に関羽が居なくて顔良と文醜が居て官渡の戦いで 
袁紹が勝ってたらどうなってたんだろうね
86名無し 2013/02/27(水) 17:52:39.45 ID:iRjQhpJi0
>>82 
それが一番意外性のない歴史の流れのような気がする
95名無し 2013/02/27(水) 17:59:37.06 ID:86CEwtZ30
徐庶 
孔明 
ホウ統 
姜維 

誰がどんなこと得意だったの?
96名無し 2013/02/27(水) 18:01:40.74 ID:CyFs7EbuO
>>95 
徐庶が計略・謀略系で 
それ以外は内務官の感じが否めない
108名無し 2013/02/27(水) 18:07:32.79 ID:b0r7gxoB0
>>95 
徐庶・・・戦術寄り 
孔明・・・政略寄り 
ホウ統・・・謀略寄り、人使いが上手い 
姜維・・・戦術寄り 政略はまるでない 

こんな感じかな?
93名無し 2013/02/27(水) 17:58:25.68 ID:Ug2qfUjj0
劉備は一軍の将としては凡愚だろうけど、
君主としてはかなりいい方だと思うけどな 
信任したらあれこれ口出さないし、何より人を見る目が凄い 

馬謖の件はまさにそうだし、
関羽には
「お前は目下には優しいが目上や同僚の人物に傲慢すぎる。いつか裏切りにあうぞ」 
張飛には
「お前は兵士に厳しすぎる、いつか寝首をかかれるぞ」みたいな忠告をしている
105名無し 2013/02/27(水) 18:05:07.14 ID:b0r7gxoB0
>>93 
演義劉備は兎も角
史実劉備はかなり優秀だぞ
106名無し 2013/02/27(水) 18:06:34.55 ID:JGAH6CCKO
関羽って学問も武芸もすごいのに 
なんで商売の神様なの?
119名無し 2013/02/27(水) 18:11:19.34 ID:KLBrdB6NO
>>106 
信義に厚いから
116名無し 2013/02/27(水) 18:10:49.59 ID:HTG+C+8+0
>>106 
商人の間で真っ当にやり取りすることを習慣づけるために
義に厚い関羽を神とすることで規範にした 

関羽みたいに誠実に商売しましょうみたいな感じ
129名無し 2013/02/27(水) 18:15:27.70 ID:m21Ceye0O
まぁつまるところ曹操が最強すぎて抜け目ないから
曹操相手だとまず勝てないんですけどね
131名無し 2013/02/27(水) 18:16:56.10 ID:KLBrdB6NO
>>129 
そんな曹操でも統一はできなかった
134名無し 2013/02/27(水) 18:18:42.46 ID:86CEwtZ30
>>131 
下地作りは出来たでしょう 
いきなり統一なんて無理無理
139名無し 2013/02/27(水) 18:21:21.86 ID:KLBrdB6NO
>>134 
でも他の時代の初代は一代で統一できてるからなあ
140名無し 2013/02/27(水) 18:23:51.96 ID:86CEwtZ30
>>139 
他の時代あんまり知らないや 
どんなの?
152名無し 2013/02/27(水) 18:27:54.49 ID:pr0MVJuN0
>>140 
始皇帝 
劉邦
153名無し 2013/02/27(水) 18:28:27.73 ID:pr0MVJuN0
始皇帝は違ったわ
154名無し 2013/02/27(水) 18:29:18.69 ID:KLBrdB6NO
>>140 
劉邦とか朱元璋とか 
もちろん時代が違えば事情が違うわけだから
単純比較して曹操が雑魚だと言うわけじゃない
155名無し 2013/02/27(水) 18:30:47.56 ID:IRkp8NSGP
結局蜀が滅んだ戦犯は劉禅でいいのか?
159名無し 2013/02/27(水) 18:31:54.64 ID:mWd974tH0
>>155 
姜維
163名無し 2013/02/27(水) 18:32:52.33 ID:FPy+j/zEO
姜維が活躍できなかったのは実力の問題じゃねーぞ 
当時は、いや今もそうだが、中国は極端なコネ社会だ 
特に官僚クラスは荊州閥、益州閥に支配されていたから 
外様の姜維が発言力を保つには目に見える成果が必要だったわけだし
165名無し 2013/02/27(水) 18:33:34.64 ID:KLBrdB6NO
>>155 
誰が一番責任があるかと言う意味では君主である劉禅が一番の戦犯だな
166名無し 2013/02/27(水) 18:34:03.87 ID:7VsEuPg2O
>>155 
黄皓
170名無し 2013/02/27(水) 18:36:12.94 ID:Pqe+Swe6O
魏と呉の代表的な軍師は誰?
173名無し 2013/02/27(水) 18:38:15.36 ID:Wv2DDlY40
>>170 
魏は郭嘉さんに決まってるだろ 

呉は周瑜とか魯粛とか
180名無し 2013/02/27(水) 18:40:08.50 ID:SJrf5Z2k0
>>170 
荀攸賈詡と周瑜呂蒙陸遜
183名無し 2013/02/27(水) 18:40:59.46 ID:Y+jiUWUg0
>>170 
魏 郭嘉・賈詡・司馬懿・荀彧 

呉 周瑜・陸遜・陸抗・魯粛・呂蒙 
とかじゃね? 
もっと他にいるだろうけど
186名無し 2013/02/27(水) 18:42:31.24 ID:mWd974tH0
>>183 
荀イクはどっちかってーと政務官って感じ
184名無し 2013/02/27(水) 18:41:04.08 ID:Q4qUWtxOi
陶謙から徐州を譲ってもらう話を素直に受け
うまく呂布を使えばあるいはあるいは、 
北を劉備がおさめれたかもしれん 

呂布の始末と内政がうまくいくか微妙だけど
189名無し 2013/02/27(水) 18:43:40.98 ID:b0r7gxoB0
>>184 
内政は陳登さんと陳羣さんがいたから問題ないかもしれんが、軍事が厳しいな 
袁紹(曹操)と袁術に挟まれてるし
199名無し 2013/02/27(水) 18:45:21.31 ID:/94jnYkW0
>>184 
呂布が袁紹に買収されそう
188名無し 2013/02/27(水) 18:43:32.57 ID:eNY74h4n0
中原で劉備が勝ち抜けるとは思えないわ 
袁紹だってやられたんだから
195名無し 2013/02/27(水) 18:45:01.66 ID:Ug2qfUjj0
もし陳宮が呂布になんか仕えず劉備に仕えてたらどうなったかな
203名無し 2013/02/27(水) 18:46:55.32 ID:b0r7gxoB0
>>195 
陳宮って結構な野心家だから、劉備とそりが合わない気がする
208名無し 2013/02/27(水) 18:49:05.05 ID:Ug2qfUjj0
>>203 
曹操大っ嫌いなのは共通してるしどうかなぁって思ったの
191名無し 2013/02/27(水) 18:44:34.97 ID:Pqe+Swe6O
どんどん三国志を知りたくなる 
蒼天航路しか読んだ事いけど次は何を読むのがいい? 
横山光輝の三国志?
197名無し 2013/02/27(水) 18:45:16.61 ID:SJrf5Z2k0
>>191 
SWEET三国志
200名無し 2013/02/27(水) 18:45:22.48 ID:JyrGSd/L0
>>191 
正史
201名無し 2013/02/27(水) 18:45:30.35 ID:mWd974tH0
>>191 
北方からいくのがいいんじゃない?読んでる人多いし
202名無し 2013/02/27(水) 18:46:27.86 ID:XEGRcyVTO
>>191 
北方謙三の三国志
210名無し 2013/02/27(水) 18:49:30.90 ID:Pqe+Swe6O
ありがとう 
勧められたの調べて読んでいくわ