1: 名無し 2013/08/24(土) 08:42:41.06 ID:RFdu6IIO0
合肥で孫権が張遼にヘタレなかったらかなりいいとこ行けたんじゃね?
2名無し 2013/08/24(土) 08:45:48.83 ID:kVz/ss+Qi
あと張飛がいれば
3名無し 2013/08/24(土) 08:47:21.31 ID:ZUKkwItG0
劉邦が項羽に勝てたんだから 
劉備だって曹操に勝てたかもしれない
4名無し 2013/08/24(土) 08:48:23.67 ID:RTGcN6ky0
呉が裏切って荊州落とさなければ蜀が勝てた可能性は結構ある 
まあそうなったら呉は滅びるので結局バランスとったわけだが
7名無し 2013/08/24(土) 08:51:14.45 ID:OPPACXtj0
>>4 
呉の荊州侵攻は呉が裏切ったと言うより 
蜀が約束守らなかったから実力行使に出ただけ。
5名無し 2013/08/24(土) 08:49:02.28 ID:8ehlOQdg0
勝っても次世代が詰んでる時点ですぐに滅亡しそう
6名無し 2013/08/24(土) 08:51:06.76 ID:RFdu6IIO0
>>5 
いや、勝ってたら蜀に魏の次世代が編入されるじゃん? 
司馬懿も頭角あらわす前だしさ
8名無し 2013/08/24(土) 08:53:39.29 ID:mpSOzdL50
張飛が殺されず関羽が桂州をちゃんと守って孔明の北伐が成功してたら 
チャンスはあったかも
10名無し 2013/08/24(土) 08:55:06.40 ID:2Wr6mlgY0
関羽にあんな要所任せた孔明が無能なだけだ
14名無し 2013/08/24(土) 09:00:08.70 ID:RFdu6IIO0
>>10 
荊州は趙雲にすべきだよな
20名無し 2013/08/24(土) 09:07:59.71 ID:NkEzWUrc0
>>14 
あの人はテンイとかキョチョみたいな感じの親衛隊みたいな感じだったんでしょ? 
他の有名人が全員逝っちゃったから、北伐では部隊長に抜擢された感じで
15名無し 2013/08/24(土) 09:01:24.49 ID:/KAFixkeP
蜀は他のところに比べて人材の層が薄かったのも敗因
19名無し 2013/08/24(土) 09:06:24.71 ID:RFdu6IIO0
>>15 
呉と比べたら薄いってこともなくね? 
後期は孫権が劣化するし陸遜も辛いだろ
16名無し 2013/08/24(土) 09:03:46.08 ID:KuPVjdj9O
「徐元直。ジョショって呼んでくれ」
22名無し 2013/08/24(土) 09:11:13.32 ID:iWRrISJj0
>>16 
劉備「ジョショさんすげーー」 
曹操「ジョショ思ったよりすごくないやん」
29名無し 2013/08/24(土) 09:21:13.98 ID:FCLZevnWO
>>22 
前線に出ないだけでそれなりに出世してるから
36名無し 2013/08/24(土) 09:33:30.58 ID:iWRrISJj0
>>29 
見たら出世してるな 
役職複雑で俺の頭じゃ理解できんけど
44名無し 2013/08/24(土) 09:43:05.55 ID:FCLZevnWO
>>36 
孔明がそんなもんなの?みたいに言ってるが 
ほぼ体制が出来上がった魏で外様で後ろ楯なしの人間があの地位は
かなり好評価なんじゃないかと
27名無し 2013/08/24(土) 09:17:15.98 ID:wtotn46Q0
呉と蜀の人口合わせても魏の総人口に全然勝てないんだろ?ムリだよ
28名無し 2013/08/24(土) 09:19:09.32 ID:iWRrISJj0
人口比率は魏60%、呉25%、蜀15%だったみたい
39名無し 2013/08/24(土) 09:36:45.06 ID:PvA8C0vC0
>>28 
連合だったとはいえ、これで赤壁の戦いで魏に勝てたのはすごいな
40名無し 2013/08/24(土) 09:37:39.69 ID:wRwouzUS0
呂蒙の頃の呉は何がしたいのか分からんな 
荊州を取るのはいいとしても、関羽殺しちゃったら蜀と全面戦争だろ
42名無し 2013/08/24(土) 09:40:08.73 ID:RTGcN6ky0
>>40 
それは全く思うな 
カンウを生きて返せば大戦争にならなかったかもしれんのに 
しかも首を魏に送るとか卑怯すぎるわな 
34名無し 2013/08/24(土) 09:30:21.46 ID:5d6Fyglt0
臣下として筆頭格の関羽があんな馬鹿だからなぁ 
関羽の変なプライドがきっかけで張飛が死んで
たくさんの武将が死んで劉備が死ぬわけだし
41名無し 2013/08/24(土) 09:38:22.45 ID:D76KRrRm0
>>34 
馬鹿じゃねーだろ 
民衆に優しく部下・権力者には厳しい人物だったから
反感を買って孤立してしまっただけ
46名無し 2013/08/24(土) 09:44:57.48 ID:iWRrISJj0
そして関羽は商売の神様になりました
52名無し 2013/08/24(土) 09:52:13.71 ID:hFCDARo0O
関羽の神格化は歴史の都合だからな 
臣下としてやましいエピソードがない有名人として例えに使われるうちに
いつの間にか神様にされてた
54名無し 2013/08/24(土) 09:54:19.07 ID:FCLZevnWO
>>46 
ちなみに商売繁盛的な感じではなく
行商人が賊に襲われずに無事に商売できますように 
と信仰したとかなんとか
57名無し 2013/08/24(土) 09:56:42.69 ID:AXZ2IgiSO
>>54 
ずっと謎だったが 
そういう意味だったのか
90名無し 2013/08/24(土) 12:16:05.44 ID:V1ZYwlen0
>>54 
俺はそれ中国人留学生に聞いたら、 

官渡の戦いで関羽が曹操や劉備、袁紹に義理立てした振る舞いが 
とても信用が置ける人物だ→商売に信用は大事だよね 

みたいな感じで祀られたって聞いたけど
59名無し 2013/08/24(土) 10:03:12.75 ID:wRwouzUS0
関羽のエピソードって、肘を切開して治療させながら、
普通に談笑しつつ宴会してたってのがあったな 
本人はいいけど、メシ食いながら手術してるところ見せられる
周りのヤツらはたまったもんじゃねえだろ
60名無し 2013/08/24(土) 10:06:27.79 ID:IWYIxjmr0
>>59 
囲碁じゃなかった?
62名無し 2013/08/24(土) 10:08:51.45 ID:pR1l8TVj0
囲碁は多分演義じゃないかな
うぃきをみると食事になってるね
74名無し 2013/08/24(土) 10:29:01.38 ID:oC4fP4EuP
関羽が普通に呉と仲良くしてればよかったのにね
76名無し 2013/08/24(土) 10:40:07.11 ID:FCLZevnWO
孔明「呉とケンカすんなよ!?絶対にケンカすんなよ!」 

関羽(あー絶対に押すなよ!と同じフリだな)
78名無し 2013/08/24(土) 11:03:17.02 ID:Bfw+VZ8fT
夷陵で人材失ったのがきつい 
あとホウ統の早死にも
80名無し 2013/08/24(土) 12:00:32.97 ID:BurfYHCY0
夷陵の戦いって割と私怨じゃなくて
魏倒すために先に目障りな呉を倒そうとした戦いって聞いたことある 
ちょうど関羽死んでくれたしそれを口実にって感じで
82名無し 2013/08/24(土) 12:03:34.46 ID:RTGcN6ky0
>>80 
というか普通にそれが主目的だろ
91名無し 2013/08/24(土) 12:16:08.13 ID:memf+6A20
劉備の遺志により
「魏を滅ぼす」という不動の国策を達成するという意味では
無理ゲーだけど 

国家を防衛し維持するという点では
地理的特徴からそんな無理ゲーじゃないよね
94名無し 2013/08/24(土) 12:28:05.64 ID:wRwouzUS0
>>91 
その考え方で蜀を統治したのが劉焉 
漢中を敢えて自国の領土にせず新興宗教の教祖にあげて盾にする徹底っぷり 

それでも子供の劉璋の代には蜀を失うわけだから、
超大国と隣接してる以上、地理的条件だけでは生き残れないと思う
95名無し 2013/08/24(土) 12:30:07.43 ID:0E3udEOs0
>>94 
それは劉備達を内部に入れちゃったからでしょ
96名無し 2013/08/24(土) 12:44:04.31 ID:VjBJOuUE0
春秋時代に秦が天下を取れたのは
諸侯が争ってたのと
白起とかいうチートがいたから 

漢が取れたのは
項羽が斉に手こずってたり
韓信というチートがいたから 

三国志だと曹操が袁紹倒しちゃって
河北は異民族くらいしか敵がいないし超絶飛び抜けた名将もいなかった
97名無し 2013/08/24(土) 12:45:57.88 ID:V1ZYwlen0
中国で三国志以外に勉強したらと面白い時代ってない?
98名無し 2013/08/24(土) 12:49:51.92 ID:VjBJOuUE0
>>97 
そら春秋戦国時代~漢成立後だろ 
あちこちに名将や面白いエピソードが転がってるぞ
99名無し 2013/08/24(土) 12:50:57.81 ID:IWYIxjmr0
>>97 
宋の時代なんかどうだろう? 
水滸伝の下敷きでもあるし
100名無し 2013/08/24(土) 12:52:15.76 ID:V1ZYwlen0
>>98-99 
春秋と宋か、ありがとう。 
あとで本屋行くから関連しそうな本でも探してみる
104名無し 2013/08/24(土) 13:13:07.51 ID:wRwouzUS0
諸葛亮が尊敬してたのが管仲と楽毅だっけ 
管鮑の交わりって言うけど
だいたい鮑叔が助けるだけじゃねえかと思った
106名無し 2013/08/24(土) 13:19:21.08 ID:N4Z7CW8U0
>>104 
身の上を鮑叔が助け管仲が鮑叔の分以上に国を栄えさせたんじゃないか 
韓信だって飯くれる婆さんがいなきゃ国士無双どころか
餓死したアホにしかならなかった










街道をゆく 20 中国・蜀と雲南のみち
司馬遼太郎
朝日新聞出版
2014-10-07






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横山 光輝
潮出版社
2018-08-25