1: 名無し 2018/01/16(火) 09:57:07.46 ID:79016TFA.net
天正6年(1578年)3月13日に死去した越後の英雄・上杉謙信。
2度上洛し、武田信玄や北条氏康・氏政らと戦い
織田信長とも戦った彼には天下への野望は無かったのか?

謙信が長生きしたらどうなっていたか、皆さんで語り合いましょう。
どんな天下を作り上げるかでも結構です。

2名無し 2018/01/16(火) 09:58:26.54 ID:79016TFA.net
謙信が長生きしたら勝てたか。 
死去の時点で越後・越中・能登・加賀北半分、上野東部、信濃の一部。 
石高にすると200万石くらいかな?
5名無し 2018/01/16(火) 13:04:55.67 ID:rMKWLhsa.net
急逝直前の動員令は
「先ず(今度こそ)北条を下して関東制覇。その後、織田と決戦」
を意図していた説があるんだっけか?
北条は仮にヤバくなったら、織田史実より早く織田に泣き付くかな?
6名無し 2018/01/16(火) 13:08:51.56 ID:wWA44Nyr.net
もし、上杉謙信が死なずに関東出兵して関東制覇していたなら、
兵力国力で織田信長に匹敵するな。
7名無し 2018/01/16(火) 13:34:00.56 ID:oxIPB5db.net
でも北条が亡んだら、東関東諸将にしたら、織田と敵対する義理もないけどね。
あのタイミングで謙信が関東出兵したら、勝頼はどしたかな?
8名無し 2018/01/16(火) 13:50:18.21 ID:gtnoP8fs.net
>>7 
長篠前なら有能な家臣がいるし、まだ武田侮りがたしだから、
北条について謙信を阻む選択肢があるけど、長篠後ではね。 

長篠後の武田は、それまでほとんど勝利していた徳川単体にすら
敗れるほど弱体化している。
というか、当時は徳川の遠州攻めにかかりきりだから、謙信に手を出す余裕はない。
11名無し 2018/01/16(火) 20:11:40.41 ID:5wpEAYXu.net
信長に手が届く前に信長は本能寺の変みたいな謀反で死にそう
12名無し 2018/01/16(火) 20:35:41.72 ID:M7zPg1xv.net
謙信が生きてる間は光秀も裏切らなかったんじゃないかな 
謙信が攻めてきたら怖いもん
13名無し 2018/01/16(火) 20:44:57.60 ID:ZtVpeYAO.net
謙信存命で本能寺で信長が死んだら、謙信の天下決定やん。
秀吉? 謙信相手に秀吉は無理だろ。
18名無し 2018/01/17(水) 11:17:46.68 ID:Ub82SEy3.net
倒すのは無理だが信長の天下もないだろうな 
御館の乱が起きないんだし
46名無し 2018/01/27(土) 20:38:15.75 ID:t3Jv4zUy.net
中規模の軍団まで率いさせたら日本史上最強クラスだが 
2万超える兵率いさせると案外弱そうなのが弱点 
本人も8000人くらいが一番戦いやすいと語ってたみたいだし 

一番得意分野の合戦でこれだから信長倒すのは無理だな 
天下取りだけ考えるならワンちゃんありそうなのは 
関ヶ原みたいな各大名が持ち寄りで兵率いてるような合戦で
相手方の総大将打ち取るパターンかな
48名無し 2018/01/28(日) 07:45:27.10 ID:lMvxBwYt.net
信長は名将とまともに戦ったことが一度もないからなあ 
弱体化した弱い大名しか倒してないね
54名無し 2018/01/28(日) 13:19:21.67 ID:6ASIHqUc.net
>>48 
強敵同士でやり合って疲弊し、無駄な時間を浪費したのが
武田信玄、上杉謙信。
49名無し 2018/01/28(日) 07:48:39.62 ID:Uw0CUjEt.net
今川さんは名声高かったと思うの
50名無し 2018/01/28(日) 07:58:46.97 ID:lMvxBwYt.net
桶狭間は義元の運が悪かっただけだしね 
名将率いる強国と、がっぷり四つで戦ったことはないよね
53名無し 2018/01/28(日) 13:17:49.87 ID:6ASIHqUc.net
>>50 
運も実力です。
51名無し 2018/01/28(日) 10:10:24.08 ID:tezK6R7s.net
信長は戦場では信玄と謙信に敵わない 
本人が一番良く分かっていたからこそ
彼等が存命中には出来るだけ戦うのを回避してきたんだよ
56名無し 2018/01/28(日) 16:11:16.83 ID:JZTZLLId.net
謙信が信長に勝つ条件は難題をクリアすること。
すなわち北条氏政との和睦が絶対条件だが至難の業 

謙信は信長と同盟関係にあった。信玄が共通の大敵だったから。
信長は人質を謙信に送っており、謙信が立場は上だった。

謙信は信長が将軍足利義昭を庇護すると思ってたが
実際は義昭を追放したので激怒 
だが謙信は関東で北条と越中で一向一揆に手を焼いており直ちに上洛できない 
信玄亡き後、勝頼が長篠で大敗し苦境に陥り、本願寺も信長に劣勢。

そこで義昭・勝頼・本願寺は毛利輝元・上杉謙信との同盟を模索 
毛利は信長との同盟破棄して本願寺を支援
だが謙信は祖父の代から一向一揆と敵対しており難航した。 

義昭は上杉・武田・北条が和睦し共同で信長を討つよう説得する。
ようやく謙信は武田・本願寺と和睦 
これにより越中・加賀の一揆が味方となり上洛の道が開けたかに見えたが
北条氏政との和睦は決裂 
氏政は関東制覇を目論み火の如く侵略、
攻撃された諸大名は関東管領の謙信に救援要請。
上杉と北条が和睦するのは至難の業だった 

謙信は能登の畠山氏を攻め滅ぼし手取川まで進軍、加賀を手中に収めた。
謙信は足利義昭から上洛を、関東諸大名から関東出兵を要請される。 
信長・家康は上杉・毛利・武田・本願寺と敵対し
氏政は上杉・佐竹・宇都宮と敵対(梁田・小山を滅ぼし結城・里見を恭順させる) 

謙信と氏政が和睦できれば信長に勝てるだろうが、難しいんじゃないかな
58名無し 2018/01/29(月) 22:30:03.78 ID:JyehlkjS.net
>>56 
上杉と北条が和睦したくらいで、勝てるわけない。
可能性は高まるが、その間に織田が西に拡大している。
61名無し 2018/01/31(水) 08:59:43.23 ID:PB6PU4F/.net
>>58 
いや北条と万一和睦できれば
越後・上野・越中・能登・加賀の兵力を全て織田に向けられるので謙信は勝てる 
信長は本願寺・雑賀一揆・毛利・長宗我部・上杉・武田を
同時に敵に回すことになり兵力分散されるから 

ただ実際は北条は関東侵略を絶対やめないし
関東管領の謙信がそれを許容できるはずないし両者の和睦は不可能 
となると上杉の兵力は対織田と対北条に二分される 
謙信と信長が長生きした場合、信長の天下統一は不可能だろう 
また謙信の上洛も不可能だろう、痛み分けだな
62名無し 2018/01/31(水) 10:40:30.54 ID:22pSupmN.net
武田は既に徳川単独で十分に抑えられる程度。 
ちなみに北条は長篠で弱体化した武田軍に上野戦線でぼろ負けするほどの弱兵集団。 
本願寺は木津川海戦で弱体化する。これは毛利も同様。 
雑賀一揆は謙信存命中に信長に攻められて降伏してるし、
しかも内部分裂をし始める直前。 

問題は元親だが、謙信が存命なら約束を信長が翻すのかが問題。 
まあ敵対しても四国平定にかかる時間
四国の水軍力を考えて本州に渡れるかは少し疑問。 
謙信がどこまで頑張れるか。
66名無し 2018/01/31(水) 13:41:54.34 ID:PB6PU4F/.net
>>62 
確かに北条は上野で武田の真田昌幸に負けたが、
当時北条は武田・上杉・佐竹・宇都宮・結城と敵対してる 
北条が上野戦線で負けたからといって弱兵とは言えない
67名無し 2018/01/31(水) 13:46:00.30 ID:PB6PU4F/.net
>>62 
長篠の後、徳川単独で武田を抑えられたというのは間違い 
武田は徳川の背後にいる織田を恐れて、徳川に積極的に迎撃できなかった 
それで高天神城をみすみす見殺しにして
勝頼は求心力失って武田崩壊を招いた、ということ
68名無し 2018/01/31(水) 15:33:29.49 ID:Sj8+ARu9.net
北条は伊豆でも負けてるけど勝頼に。 
松田憲秀の長男は裏切るはで散々に。 
で、負け続けて織田信長に泣きついたら、
氏政の隠居と氏直の相続を条件にされた。 

武田勝頼が織田信長と和睦模索しだしたのは1580年。
それまでにすでに遠州の城の多くを徳川家康に奪われて
勝頼は有効な対処ができていませんよ。
まあ、勝頼が各地に戦線拡大しすぎたのもあるが。
69名無し 2018/01/31(水) 18:27:37.27 ID:PB6PU4F/.net
>>68 
北条にとって主敵は武田でなく
関東の佐竹・宇都宮・結城・那須(・里見・小山)なんだよ 

1572年には北条・武田連合軍が上杉軍と利根川を挟んで睨み合う等
勝頼と氏政は元は友好関係だった 

1579年に景虎討死で険悪化したが
氏政からすれば片手間で武田と戦ってたに過ぎない 

勝頼は徳川の後ろに織田がいるから三河遠江で積極策に出れない 
西に領土拡大できないから東を攻めただけ 
秦に西から圧迫された趙や魏が東へ領土拡大したのと同じ
70名無し 2018/01/31(水) 23:47:32.04 ID:uuREliW8.net
片手間で戦った挙句に 
「勝頼が強すぎてこのままだと当家は滅亡します、信長さん助けて!」 
みたいな命乞いの書状出すとか北条さん凄いっすね♪
71名無し 2018/02/01(木) 06:52:41.18 ID:hKOUn8iO.net
>>70 
氏政は信長に命乞いなんかしてねーよ 
命乞いしたのは頼です 
長篠であれだけ信長と激しく戦っておいて
助命が赦されるはずないのに、頼情けない
73名無し 2018/02/01(木) 07:59:38.39 ID:BfSwc8q8.net
>>71 
してるんだけど。 
勝頼に氏政は伊豆でも上野でも負け続けた。 
だから、織田信長に泣きついたら
氏政は隠居しろと条件出されて受け入れた。 

勝頼もまあ確かに情けないが
ようやく国力や人材の差を感じ取れたから命乞いしたんだろうね。
まあ遅すぎたが。
74名無し 2018/02/01(木) 08:17:16.58 ID:hKOUn8iO.net
>>73 
命乞いとは言わない、対武田で共同戦線を張ったということ 
75名無し 2018/02/01(木) 08:21:21.07 ID:hKOUn8iO.net
>>73 
そりゃ上杉佐竹宇都宮結城那須に加えて武田も相手にすれば苦戦するに決まってんだろ 
勝頼がカネ目当てで氏政裏切って景勝と和睦したからな、氏政としては想定外だわ
76名無し 2018/02/01(木) 08:47:41.95 ID:BfSwc8q8.net
>>75 
上杉は当時、織田信長と新発田重家、芦名に伊達を相手にしていて、
北条に介入なんかしてないはずだが。 

宇都宮は広綱の死去を隠すのに必死で
北条と敵対していても軍事介入はしてない。 

那須は仲間内で内ゲバしていたから北条と敵対してない。 

佐竹は確かに勝頼と同盟を結んで敵対していたが、
常陸南部の江戸重通や大掾重幹らとも敵対していて、
北条にとってそこまで脅威ではない
(常陸国境の氏繁が病死して混乱した時期はある)。 

結城は自立を保つだけで精一杯。 

当時の北条の主敵は武田勝頼なんだけどね。
77名無し 2018/02/01(木) 09:09:08.79 ID:hKOUn8iO.net
>>76 
北条は谷田部城を佐竹に奪われてんだが 
主敵は武田でなく佐竹だよ
78名無し 2018/02/01(木) 09:15:19.14 ID:hKOUn8iO.net
その時氏照・氏邦も常陸へ出兵してる 
里見や小弓公方とも敵対した北条は
相模武蔵以外に下総・上総・常陸・下野・上野・駿河・伊豆に兵力を分散 
対武田に出せる兵力は20〜30%くらいだろ
89名無し 2018/02/11(日) 02:23:48.26 ID:5qZOGhwj.net
武田、北条、毛利、長宗我部と同盟組まない限り無理
91名無し 2018/02/11(日) 11:12:54.40 ID:4DHifigV.net
>>89 
1577年5月の時点で、上杉、武田、北条、毛利は手を組んでるよ。
足利義昭を介して。北条、上杉間はまあ微妙なところがあったけど。 

史実ではそれでも無理でした。
96名無し 2018/02/11(日) 23:13:26.56 ID:n4JKb5tF.net
>>91 
デタラメ書くなよ。1577年の時点で上杉と北条は敵対関係だぞ。
関東を侵略する北条に対抗する佐竹・宇都宮・結城・那須が上杉に救援要請してる
97名無し 2018/02/11(日) 23:16:49.40 ID:aU74mmax.net
デタラメではないな 
平山優の武田家滅亡読めばわかる 
甲相越の三国講和は一時的に成立してた
98名無し 2018/02/12(月) 00:37:29.57 ID:C81RRKlA.net
>>97 
しようとしたけど結局成立しなかったと書いてあったぞ 
とにかく謙信は氏政とは滅ぼされても和睦しないと言い切っていたからな
118名無し 2018/02/12(月) 22:01:16.43 ID:TVa0CBXq.net
一時は成立してたけど
その後、謙信が佐竹らを見捨てることが出来ず
破綻してしまったのだろうというのが平山氏の説明だね
120名無し 2018/02/12(月) 22:10:24.48 ID:Xi3e7U2o.net
>>118 
やっぱそんな感じか 

上杉は信玄時代にも織田の仲介で武田と休戦したりしてるがそれも微妙だったし、 
北条との同盟も機能しているとは言い難かったしなー
130名無し 2018/02/14(水) 00:14:39.69 ID:6YdLdKjc.net
そもそも謙信の強さは戦術や戦略や越後兵の質じゃないわけよ 
単純に勢力の経済力と石高によるもの。

越後は当時有数の港があって経済が発展していた 
武田や北条相手には国力や関東管領の権威で圧倒していただけ 
上杉より上の織田にはまず勝てないよ
131名無し 2018/02/14(水) 03:01:45.07 ID:h1QljbZ6.net
>>130 
謙信は石高では氏政に歯が立たなかったよ 
湊は相模にも武蔵にもあるし関東管領の権威なんて何の価値もない。
上杉憲政がいい例で、やはり謙信の指揮統率力が秀でていた。 
そして越後兵は強い。特に魚沼郡の上田衆(上田長尾家)は越後でも最強だった。
魚沼は日本一の豪雪地帯で、長い冬の間毎日雪掻き。 
あの地の雪は重いので上半身・下半身共に筋肉隆々になる。
太平洋側の弱兵なんて瞬殺されてしまう 

あの晴信が第一次川中島で先鋒を撃破された時、
景虎の強さに震え上がって越後との正面衝突をひたすら避けた 
小笠原や村上、上杉憲政とは次元が違う軍団だったんだろう 

それより前に関東管領上杉顕定が越後へ侵攻した時も
長尾為景の越後軍の反撃を受け、長森原で敗死している。
135名無し 2018/02/14(水) 15:07:35.29 ID:fN7R1jB+.net
>>130 
仮に謙信の指揮能力が卓越してたとしても、指揮できるのは8,000人が限界。 
織田の10万人の軍勢にかなうはずがない。
136名無し 2018/02/14(水) 16:23:17.59 ID:h1QljbZ6.net
>>135 
越後兵8.000というのは正式な侍の数に過ぎない 
実際は侍の供回りや農民兵、荷駄隊が加わる 

第四次川中島で上杉勢は妻女山本陣に1万強
善光寺に留めた後方部隊・荷駄隊8千で
計約2万。
143名無し 2018/02/14(水) 20:19:22.05 ID:/IkvFwOM.net
謙信は数千の兵を率いるのは卓越してるけど万を越すと微妙なイメージある
157名無し 2018/02/14(水) 23:37:58.37 ID:hIXk1QKX.net
織田が強いのは鉄砲と兵の数だけ 
鉄砲は雨や雪だと使えない。越後は1年の半分は雨が雪だから鉄砲ほぼ使えんよ 
夏に越後へ攻め入ること出来ても、冬は鉄砲捨てて逃げるか凍死かだな
158名無し 2018/02/15(木) 00:02:43.13 ID:Gvnt/nYp.net
>>157 
数を揃えるのは基本中の基本だろ? 
越後兵が織田兵より二倍強くてもそれ以上に数を揃える織田が戦略上強い









上杉謙信
高志書院
2017-11-10



上杉謙信
吉川 英治
2015-01-10