上杉謙信が天下をとるための上策を考えてくれ : 群雄割拠

1: 名無し 2013/03/17(日) 16:55:42.78

天下に興味がなかったと言われるが、もし信長並に野心があり
天下への野望を燃やす性格であったなら、どうすれば良かったのか

16: 名無し 2013/03/30(土) 19:55:24.46

まずアル中を治す

4: 名無し 2013/03/17(日) 18:53:38.14

脳卒中発症を防ぐためにも
酒を止めて健康に留意する生活を数年前から始めておく。

19: 名無し 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN

長生き。最低でも家康の没年と同じくらいまでの脅威の長寿健康体。
まぁ性格的に後継に丸投げして京で楽隠居してるだろうがねｗ

6: 名無し 2013/03/17(日) 19:46:19.61

なんで関東にしょっちゅう遠征したのか？謎

8: 名無し 2013/03/17(日) 23:05:57.70

関東管領の務めだからだよ。

9: 名無し 2013/03/17(日) 23:57:02.18

手取川の戦いの後は、
関東寒冷への義務感など捨ててさっさと西上を考えるべきであった。
なんとなれば、その時点で、上杉氏は、
越後、佐渡、北上野、北信濃、北飛騨、
南出羽、越中、能登、加賀、東越前
に勢力が及んでいた

10: 名無し 2013/03/18(月) 18:53:10.16

関東管領なんかへのこだわりを捨て
北条と組むという現実的な選択をする

2: 名無し 2013/03/17(日) 17:20:49.84

西へ向かうしか無いがそれでは留守になった越後を信玄に狙われるので、
まずは武田と同盟する必要が有る。

3: 名無し 2013/03/17(日) 17:55:55.06

だな
問題は武田がちゃんと同盟を守ってくれるか

11: 名無し 2013/03/18(月) 19:09:29.63

西上なら武田北条との同盟が必須。
現実には仇敵同士。謙信の性格を変える必要あり

12: 名無し 2013/03/18(月) 22:26:50.20

上杉と武田と北条が同盟模索した時期もあったんだが。

14: 名無し 2013/03/19(火) 00:16:51.44

甲越相和与ですね

13: 名無し 2013/03/18(月) 23:08:11.34

謙信の代ではないだろ。
北条とはあったか、結果的に破談だったけど

15: 名無し 2013/03/19(火) 07:32:11.56

>>13
謙信の代。
氏康が死んだ直後、上杉と同盟中の北条が
武田との同盟を復活させて、
このまま三国同盟にしようと打診したら、
謙信が勝手なことをするなと怒って破談。

18: 名無し 2013/05/05(日) 05:59:42.52

>>15
デタラメ過ぎる。
氏政は北条寄りの由良にさえ知らせず上杉との同盟を破棄
甲相同盟締結を進めていたんだよ。

だから由良が知った時は驚愕して
「なぜ知らせてくれないんだ」と氏政を詰問してる。

何故なら越後と相模の手切れを上杉が知った場合、
北条寄りの由良は標的になりかねない
たまたま上杉より先に由良が知ったから良かったものの
仮に遅れていた場合、防戦の準備すら出来ず
謙信に攻め込まれていたかもしれないので北条家に激怒。
これには氏政も流石に悪かったと思って謝罪と釈明を行ってる。

謙信は景虎＆遠山親子を越後に残したまま
武田に通じてしまった北条に呆れ
特に北条家へ多年尽くしてきた遠山を見捨てるとは～と書き残してる。

甲相同盟は謙信と越後国内に居た人質だけでなく
関東の北条方にとっても寝耳に水だった。

20: 名無し 2013/09/07(土) 20:16:35.03

謙信は思考が良い意味でぶっ飛んでいるから信長に近い。
ただ天下を取れても取らないだろうね。
最高に登りつめても征夷大将軍兼越後守あたりだろう。
幕府なんか開く気なしだ。

で天下を取るには戦力を上げるしかないわけだが。。。
信玄は常に領土を増やし有能部将に知行を与えた。
信長も領土を広げ有能部将に徐々に兵数を増やしてやった。
謙信は自領拡大を否定した。これでは戦力は上がらない。

そこで
①領土が増えない⇒替わりに金を与える
②兵力が増えない⇒落とした城には一族の将を抑えに残して当面は管理
これを戦力拡大の骨格にする。

政略は『近隣諸国連合での上洛』。
なぜならこれこそ謙信の真骨頂だからだ。
欲がないため誰からもが大将に推戴されてしまう謙信。

戦略は『南を避け西へ進む』。
関東を鎮圧しても越後に戻るから結局また荒れるだけ。
それより雪国の北陸道を西へ。

21: 名無し 2013/09/08(日) 12:06:20.09

出羽と同盟　陸前と同盟　下野と対峙　
そして越後には景勝を抑えに残していざ越中へ出発！
時は春
最初の城は同盟の小大名だから通過。
越中の西側を攻略。猛攻するも必死の抵抗にあい攻めあぐむ。

やがて退却する謙信と越後兵。１ヶ月の徒労の戦が終わった。
この結果を受けた越中東の大名は
対応に迷いつつも同盟大名として補給の継続を了承する。

その秋ふたたび謙信は越中へ出陣。
小笠原＆村上の両名が信濃奪還を訴えるが言下に否定。
『運は天にあり信濃を取られたのはそちたちの運命である』とのこと。

越中の西側でふたたび籠城戦が起きる。
今度は越中東側の大名も参戦だ。しかし落ちない。
１０日ほど囲んで越後へ退却していく謙信。

22: 名無し 2013/09/08(日) 21:01:03.91

これは上洛は無理っぽいな

30: 名無し 2013/09/19(木) 22:51:43.46

検診が京都に上って天下を取っても、信長のようにビジョンがないから、
あまり意味はないような気がする。
将軍の義昭に拝謁して、何か官職をもらって、
めでたく越後へ凱旋するだけではないのか。

31: 名無し 2013/09/19(木) 23:08:21.51

管領にでもなって将軍を補佐すんじゃないの

33: 名無し 2013/09/21(土) 16:21:24.46

天下をとるきがないから
なにやっても無理

34: 名無し 2013/09/21(土) 16:31:27.62

天下を取る気はないけど
朝廷や幕府を立てて古い秩序を守ろうという気ならある

41: 名無し 2013/09/28(土) 11:37:55.35

「天下を取りたい」って思っていた大名って、
信長以外に誰かいるのか。

みんな
「もう少し領地が欲しい」
「隣の大名の領地を奪ってやれ」
くらいの願望しかないだろ？

天下を取るなんて面倒くさいし、
室町幕府にやらせておけば十分って
ふつうは思うんじゃないの？

42: 名無し 2013/09/28(土) 16:13:23.21

>>41
今川義元

39: 名無し 2013/09/25(水) 01:52:17.73

思い切って、将軍を拉致して越後に連れてきて、
越後幕府にしてしまったらどうだろう
どのみち室町幕府など有名無実なんで、どこにあろうと変わりないんだし

で、一番目障りな織田を武田北条との連合軍で滅ぼし、
あとは将軍の権威と戦国最強の上杉軍とで天下を平定してゆく
仕上げに将軍の養子となって、将軍に引退してもらえば、
めでたし、天下人

51: 名無し 2014/06/13(金) 02:46:02.47

足利義昭が越後に逃げこめば、上洛した可能性はある？

52: 名無し 2014/06/13(金) 19:04:47.92

関東管領になったから関東に進出した訳で、
義昭に頼られれば当然上洛する。
実際上洛するつもりで居たら死んだ訳だし。

53: 名無し 2014/06/13(金) 19:46:27.38

なるほど
義昭が越後へ亡命してきて、関東管領の身分はそのまま、
とりあえず今は上洛を頼むと懇願すれば、
謙信も勇躍して引き受けたろうな

54: 名無し 2014/06/13(金) 22:10:55.86

いやぁ、上洛を助けるんだから管領に任ずるのが普通だろう。
でも謙信なら関東管領で充分ですと、
不満は漏らさないかも知れない。

55: 名無し 2014/06/13(金) 22:23:00.49

謙信の頭でも上洛戦は無理ってわかるだろ

56: 名無し 2014/06/15(日) 22:51:29.71

>これは上洛は無理っぽいな
謙信は気軽に何度も上洛している
道中の領主は簡単に道を開けたし、
三好や松永が謙信勢の宿を率先して手配したり接待しまくった
なんせ軍神を怒らせたら大変なことになる
北条+武田+神保でやっと謙信と互角なのに。

58: 名無し 2014/06/16(月) 01:18:21.25

観光やご挨拶な上洛と軍事行動としての上洛じゃ対応変わるしな

65: 名無し 2014/06/21(土) 23:35:41.15

謙信が強くても、北条+武田+神保+北越で４方面作戦を強いられれば難しいだろう
謙信が義を捨てれば天下を望めたろうが、謙信が義に生きたからこそ美しいのだ
謙信こそ、戦国の荒んだ世に咲く一輪の花であった

68: 名無し 2014/06/24(火) 07:59:12.85

謙信
「金山あるから金ならあるしー。奴隷も売れるしー。
　天下？なにそれ？おいしいの？」

69: 名無し 2014/06/26(木) 00:32:56.79

謙信が奴隷売買を実質禁止したものだから
関東の諸将が困った記述があるな。
奴隷売買で国力倍増した武田信玄とはキャラが異なるな。

72: 名無し 2014/09/29(月) 20:33:49.62

>>69
食糧難で奴隷の価格が暴落したから
売買禁止令を出して価格上昇を目論んだって話も聞く

ただあの時代奴隷貿易が斜陽化したので、脱却を計ったのは確かみたい

実際出来たかは別に

75: 名無し 2014/11/28(金) 09:50:31.79

蘭丸が上杉の領地に偵察に来た時に案内するだけではなく親書を手渡し
信長と同盟を組めばよかったのに
武田挟み撃ちなら信長も乗ってきたはず

76: 名無し 2014/11/28(金) 11:15:18.72

野望有る謙信が織田と組んだ所で駄目だろう。

謙信が得るものは信濃北半分と上野西部だけ
織田と徳川が甲斐と信濃南半分(諏訪平以南)を取っておしまい

どの道、織田と上杉は闘う運命さ

81: 名無し 2014/11/28(金) 18:38:46.59

ところで、謙信や景勝が上杉家を相続したことで、
越後長尾家の家督や祭祀は誰が継いだんだ？

まさか誰も継ぐ者がいなくて無縁仏？

82: 名無し 2014/11/28(金) 19:22:56.17

>>81
越後長尾家代々の菩提寺だった林泉寺は
上杉謙信が子供の頃入れられていた寺でもあり
謙信が上杉家を継いだ後も引き続き越後上杉家の菩提寺として存続し
謙信の墓もここにある

上杉景勝のときに上杉家が米沢転封となったために
その後入封した堀家・松平家・榊原家の菩提寺にもなった
越後長尾家の家督を継ぐ者はいなくなったが
墓はずっとこの寺が管理してた

83: 名無し 2014/11/30(日) 09:43:07.85

長尾の家名も家督も消滅したのか。

92: 名無し 2015/05/19(火) 15:14:00.22 ID:/NhDq9BTg

>>83
長尾家が消滅したのではなく、長尾が上杉に変わっただけ。
日本では中国ほど苗字にこだわらない。

84: 名無し 2014/11/30(日) 13:33:00.19

謙信の最大の弱みは
仏教勢力との親和性が強すぎる事
当時の仏教勢力は言わば関所は座による利権団体
そこにメスを入れられない限り、天下を取ることは難しいとおもう。

毘沙門天の化身である限り謙信政権においては、
腐敗した仏教勢力は安泰であり、
永久に利権団体であり続ける事ができるし、
市民の支持を得ることは不可能

86: 名無し 2014/12/11(木) 19:07:58.17

謙信ってもともと僧侶出身で、
漢詩・和歌・物語・書など博識であり、
当時最先端の知識を持った教養人だったんだよ

専門的な勉強をしてない
信長・秀吉・家康・信玄・氏康・元就
とかよりもずっと頭よかったわけ

領土欲とか天下統一への意識がなかっただけで・・・
室町幕府の中世大名ってのが限界でもある

それと賄賂で僧位を買う武将は多かったけど（信玄の延暦寺の大僧正とか）、
謙信はガチンコで勉強して45歳のときに真言宗の阿闍梨法印大和尚になってる
いまも高野山の奥の院で一番立派なお墓は上杉謙信の廟だよ

93: 名無し 2015/05/29(金) 01:46:37.47

あまり知られていないが、信長と謙信は年は３つ違い。

94: 名無し 2015/05/29(金) 06:56:50.52

謙信ってノブより一世代前の武将ってイメージが強いけど、
実際にはがっつり同世代だったんだな。

95: 名無し 2015/05/29(金) 10:10:10.50

>>94
そうなんだよね。並べてみると、

北条氏康・１５１５年生まれ（氏政は３８年生）
武田信玄・２１年生（義信は３８年生・勝頼４６生）

上杉謙信・３０年
織田信長・３４年（父の信秀は１０年生）
羽柴秀吉・３６年
徳川家康・４２年（父の広忠は２６年生）

謙信は信玄・氏康との戦いが多く、
こちらの世代と思われがちだが、
実は信長と年が近く、信玄や氏康については、
むしろ後継者の方が年が近いぐらい。

97: 名無し 2015/05/29(金) 20:35:20.46

今川氏真・３８年

96: 名無し 2015/05/29(金) 18:28:28.87

謙信と秀吉が同世代というのが何気に衝撃だな。

98: 名無し 2015/05/30(土) 10:41:22.32

>>96
そうだね。
信玄より、秀吉の方が年が近い。

ちなみに
謙信が越後を統一した１５５１年に、ようやく信長は家督を継いでいる。
関東管領・４次川中島の戦い（最大の決戦）の６１年の頃は、
信長は桶狭間で勝利したものの、まだ清須同盟前で尾張１国しか支配していなかった。

しかしここから信長が躍進する。
一気に畿内に進出し、抵抗勢力を撃破。
逆に謙信は北条や武田との関東での争いに時間を取られ、
越中をようやく支配したのは、長篠の戦いの翌年の７６年。
もはやその頃には信長の中央での覇権は確立されていた。

101: 名無し 2015/05/30(土) 17:06:20.03

関東には決して関わらない
朝倉と組んで、加賀越中の一向を全勢力を持って滅ぼす事
越中・能登を完全に領国化し、加賀は一応朝倉と分ける。
北陸道を制覇して、上洛路を完全確保する

102: 名無し 2015/05/30(土) 20:18:26.57

関東に関わらないためには関東管領になってはいけなかった。
上杉の名跡を継いだのが失敗か？
という事は上杉謙信である限り天下は取れないという事だな。

103: 名無し 2015/05/30(土) 20:30:02.28

９７で述べたように、
５１年に２２歳で大国である越後を統一したのだから、
戦略を間違えなければ天下取れたよ。
北陸３国を３年かけて平定してもまだ６０年で３０歳。
そこから近畿へ進出すればいい。
関東や甲信なんて放置だ。

104: 名無し 2015/05/30(土) 21:12:02.93

武田を放置して信州を簡単に取られたら
春日山城も危なくないか？

105: 名無し 2015/05/30(土) 21:26:22.64

放置はたしかにマズイな。同盟すればいい。
甲信や関東には出兵しない、武田や北条の領土は認める代わり、
その侵略で越後に亡命してきた人には、文句をつけない。
でいいんじゃない？

106: 名無し 2015/05/30(土) 21:38:58.01

亡命してきた村上義清に何と説明するんだ？

107: 名無し 2015/05/30(土) 21:51:14.15

亡命は受け入れるけど、武田・北条との約束が有り
信濃へは兵を出さない。
越後にいるなら生活は見るけど、
領土を回復したいなら、他所に行ってくれ。

・・でOK
別に村上なんていらないし。

108: 名無し 2015/05/30(土) 23:30:30.23

そんな上杉謙信こそいらないだろ。

113: 名無し 2015/05/31(日) 08:45:49.00

>>108
別にかまわない。天下を取れるほうが大事。

109: 名無し 2015/05/31(日) 00:57:46.87

兵農分離していない上杉は無理だ。　
経済力がないと兵農分離できない。
やはり畿内・近江・尾張・美濃を押さえた織田が有利だ。

113: 名無し 2015/05/31(日) 08:45:49.00

>>109
近畿まで進出すればできる。
信長だって尾張・美濃を制したのは６７年・３３歳。
北陸西進に徹していれば、それまでに上洛できる。

111: 名無し 2015/05/31(日) 07:34:53.66

越前を切り取るのが必須条件。
逆に言えば越前さえ押さえれば上洛への道に障害はなくなる。

113: 名無し 2015/05/31(日) 08:45:49.00

>>111
そうだろうな。
越前まで攻略すれば、先が見える。

114: 名無し 2015/05/31(日) 19:37:12.77

謙信も朝倉も忠実な将軍奉公衆なので、越前攻めがあるとするなら、
将軍の下での権力争いが発端となるだろう。
謙信にとっても正念場となる。

123: 名無し 2015/06/02(火) 10:02:35.08

朝倉は将軍の仲介があれば、謙信に服従してくれるよ。
そもそも越後・越中・能登・加賀まで戦力していれば、
朝倉の２．５倍ぐらいの実力になれるし、大した相手ではない。

それよりも怖いのは武田。謙信と武田が同盟したら、
おそらく美濃から状況を狙ってくると思う。

124: 名無し 2015/06/03(水) 17:11:27.20

武田と同盟するなら
北信濃川中島一帯の一郡は安全保証として絶対に譲らせなければならないね。

125: 名無し 2015/06/03(水) 18:41:26.86

謙信が足利将軍と結ぶはずもないだろう

126: 名無し 2015/06/04(木) 09:24:30.64

上杉が天下統一するには信長方式を採り入れないといけない

すなわち
『勝ちがたきを据え置き、勝ちやすきにに勝つ』
信長の進路は大筋でコレ一択
当初の『桶狭間の戦い』や尾張統一の戦いでは
運命を賭けて勝負に出ざるを得なかったが

すなわち上杉は越後を統一した後、
すぐに上洛の道を進むべき

越後→越中(征服→同盟)→加賀(征服→同盟)
→能登(征服→従属)→越前(征服→従属)→若狭(同盟)
→美濃(同盟)→近江(制圧)→山城(制圧)
→《足利義輝を保護して管領に就く》

最大の問題は織田の拡大スピードに間に合うかどうか、
織田の戦略がソレだから拡大するスピードが加速度的に大きくなる
《領地領民が増えると周りが格下になるから更に戦うようになる》

斎藤氏が美濃を追い出される前に近江(浅井氏)へ侵攻しつつ
斎藤氏との同盟を取り付ける

もし間に合わず美濃が織田領になっていたら織田と同盟を組んで
〈上杉→北近江→山城〉〈織田→南近江→山城〉
にして上杉＆織田の兄弟的同盟で天下を抑える

もう一つの問題が越後の守り。
思いきって信濃は武田氏の領地へ、
上野は北条氏の領地へ認めて
北条＆武田＆上杉の三国同盟で何とか妥協する

127: 名無し 2015/06/08(月) 22:18:02.94

別に川中島なんていらんよ。
信濃北部の要所だが、所詮は局地的な話。

126の上げたルートで攻撃していけば、
１５６５年ぐらいには上洛達成できる。
信長は対して敵でない。理由はスタートの時点で差がありすぎるから。

51年で謙信は越後を統一しているが、
まだその時点で信長は家督を継いだだけ。
信長が桶狭間に勝利して尾張・美濃を2カ国保持するようになったのは67年。
最初から125のように西進していれば、
どうしようもない大差がつく。

むしろ怖いのは武田。
関東には北条がいるから52年に信濃平定した後は、
勢力拡大にはどうしても美濃に出るしかなく、
謙信が北陸平定を終える60年頃には、
美濃を平定し終えて、近江に攻め込んでいると思う。

131: 名無し 2015/06/09(火) 12:58:08.36

>>127氏同意です

織田信長の初期はまだ速度が遅いので、
武田の進軍のほうが脅威にですね
ただ武田信玄の拡大戦略は堅実ながらやや遅い
三歩進んで二歩退き何度か侵略しながら自領に組み入れていく堅実な戦略
占領地の領民を武田兵士に仕立てていくため

上杉の進軍⇒早いが兵士は増えない(越後百姓のみ)
武田の進軍⇒遅いが兵士は増える(甲斐と占領地の百姓)
織田の進軍⇒早くて兵士は増える(尾張と占領地での傭兵)

おそらく武田は信濃を制圧したら
飛騨侵略＆上野侵略＆美濃調略を始めると見ます
そうこうしている間に桶狭間で今川義元が討ち取られて、
武田は今川への侵攻へ舵を切り駿河を占領
武田は北条と断交して徳川には遠江の進出を認めます、
その後は北条＆徳川連合軍に一旦駿河を取られて、また取り返します

上手く事が運んだとして
武田の領土
⇒甲斐全土、信濃全土、駿河全土、飛騨全土、上野全土、美濃東部
この時点での武田の同盟国⇒上杉、(織田もか)

一方の上杉は朝倉の城攻めに毎回手を焼きそうで、
領土は越後のみ《越中(同盟)、加賀(同盟)、能登(半同盟)》

132: 名無し 2015/06/09(火) 13:48:04.18

>>131
ありがとう。
信玄が最初から西進していたら脅威だが、
たしかに上野などにも手を出しそうで、
そうなればかえってラッキー。

謙信の北陸攻めはそんなに難しくないでしょう。
加賀の一向宗を別にすれば、さほど強敵もいないし、
１国２年ペースで行けば、
５０年代後半には越中・加賀・能登を制圧できる。
越前制圧を５年かけても大丈夫。

133: 名無し 2015/06/09(火) 19:12:11.63

朝倉討伐に５年かけても間に合うんだったらいけそう。
危険因子は関東管領が謙信を頼って逃げ込んでくることか。
他にも小笠原や村上が逃げ込んでくるから
謙信の義侠心に火が着いたら一巻の終わり。

134: 名無し 2015/06/10(水) 10:09:54.00

よく考えたら朝倉は謙信と戦う必要が無いかもしれない
謙信は領土を取るつもりが無いから同盟が成立すれば
通過を恥とする必要がなくなる

越中や加賀も当然として
能登も信長からの援助介入がない時期だから
謙信に楯突く利点が無い
能登も同盟の成立が成れば通過を認める

謙信の小田原城攻めの時のように
北関東の豪族が謙信の通過を喜びあとに従う形
越後→越中(同盟･通過)→能登(同盟参戦･通過)
→加賀(同盟･通過)→越前(同盟参戦･通過)→若狭(同盟)→近江

で北近江の浅井氏は朝倉と親交が深いから通過だけ認めてもらい、
美濃の斎藤氏(道三or義竜)とは不可侵の同盟を結ぶ
その後は南近江の六角氏を討伐し、
畿内の三好勢力を総なぎにして上洛し
足利義輝を支えて管領に就く

南畿内の一帯を足利将軍の領土として豪族浪士たちの協力を得て
→近隣諸国への不可侵同盟
→全国への惣無事令(争い禁止)を発する

135: 名無し 2015/06/10(水) 10:51:40.16

>>134
そのルートでいけば１５６５年には上洛達成だろう。
怖いのが武田が美濃へ出てきた場合。
美濃の斎藤がどこまで粘るかと思うのだが。

144: 名無し 2015/06/10(水) 22:51:58.73

朝倉と畠山は懐柔出来るかもしれんが、
一揆持ちの国の加賀が問題だな
祖父の仇でもあるわけだし

本願寺にも通用する権威と名分がほしいところだが、
やはり足利の一族を旗印に擁するのが良いか
とすれば、足利藤氏かその弟らを将軍につけるということで
上洛を図るのがもっとも適当か

145: 名無し 2015/06/11(木) 00:03:58.11

足利義輝(自ら剣術を鍛練)と
上杉謙信(武の神仏に帰依)は気が合うから
主従関係で天下を取れば良いと思う

146: 名無し 2015/06/11(木) 09:09:37.52

越後の石高は４０万石。
動員できる兵力は８０００人と想定できる。
越中３８万石と能登２１万石は国内がバラバラで簡単に平定できるだろう。
３国平定すれば１００万石で兵力２００００人。
加賀の一向宗と対峙する頃には、謙信は無双な強さになっている。

147: 名無し 2015/06/11(木) 12:20:05.82

とすると後は統治のやり方か。
謙信は降将を信じて占領地を自領化しない美徳があるから
毎回途中で裏切られて再討伐することが多い。

そこで越中と能登を制圧下においたら
思いきって降将の配置替えしたほうが良いと思う。
越中の要衝の魚津城には斎藤を入れて
能登の要衝の七尾城には直江を入れたい。

越後～越中～能登までを補給に100％安心感のある通路にしたい。
また謀叛をする可能性のある本庄＆北条(ｷﾀｼﾞｮｳ)は
謙信軍の先鋒に置いて
その後ろの次鋒には柿崎＆村上の最強コンビを配置し(以下略

149: 名無し 2015/06/12(金) 07:58:36.14

越後の武将は他国に比べて強い(統率＆勇敢)のが多い。
その中でも謙信･柿崎･村上は屈指。
その代わり越後の武将たちは自己判断を重視する人が多いようだ。

150: 名無し 2015/06/12(金) 17:14:09.00

当時の推定される石高。

越後４０万石、越中３８万石、
能登２１万石、加賀３５万石、
越前５０万石、近江７７万石、山城２３万石。

この時代の代表的な勢力を挙げておくと、
謙信が越後を統一した
１５５１年の頃は４０万石・兵力８０００。

同時期の
武田が信濃を７割制圧しているから、
甲斐と足すと５０万石強とみられ、
兵力・１００００強。

そして北条は武蔵の大半を制し、
上野にも進出、相模と伊豆を足すと
９０万石強・１８０００強。

あとは越前の朝倉が１００００。

三河を８割支配し、遠江・駿河を完全支配する
今川が６５万石で１３０００程度。

あとは畿内の三好が９カ国を制し、
本来なら１９０万石・４００００近い兵力を持つが、
ここは地元勢力が強いため支配が完全にならず、
額面上の実力であろう。

154: 名無し 2015/06/13(土) 08:11:26.01

石高だけでは兵力の推計はできない。
金があればいくらでも傭兵を動員できる時代だし。
色々と金を手に入れる方法はある。

155: 名無し 2015/06/13(土) 10:36:50.77

>>154
この時代の価値は米＞金であり、
国高はその国力や人口に匹敵する。
その指摘が該当するのは
京都に近い商業が発展した地域ぐらいだろう。

156: 名無し 2015/06/13(土) 15:34:23.39

そういうわけでもないんじゃないの
北条氏は貫高制だったわけだし

157: 名無し 2015/06/13(土) 18:12:33.60

商業だけじゃなくて鉱山もあるし。
あの時代の鉱山収入は普通は大名の収入になるから
家臣の領土になってる部分が多い土地収入より効率がいい。

158: 名無し 2015/06/14(日) 01:46:31.38

金さえあれば無尽蔵に物資がてにはいるわけじゃないしなぁ

159: 名無し 2015/06/14(日) 02:04:10.08

>>156 >>157 >>158
鉱山はたしかにあるかな。
この時代は商業が発達した地域でないほど、
金より食料や物資の方が値打ちがある。

163: 名無し 2015/06/15(月) 10:28:41.95

謙信はせっかくそれなりの勢力を持っておきながら、
上洛を目指さずわざわざ
武田・北条という自分より強い連中と戦ったことになる。

逆に信長は尾張統一後、美濃・近江といった石高の高い地域を
上洛の過程で抑え、急成長したことになる。

164: 名無し 2015/06/15(月) 21:17:28.80

まぁ上杉の名跡継いで関東情勢に睨みが効いたから
それなりの勢力まで成長できたんだけどね

166: 名無し 2015/06/15(月) 22:19:26.17

上杉の名跡はでかいよな

伊達も、もし実元が定実の養子となって
越後上杉の名跡を継いでいたら、
山内上杉の名跡も手に入っていたかもしれないのにな

さすれば、関東管領を擁して、
上洛、天下統一というのも夢ではなかっただろうに
なのに、晴宗ときたら

168: 名無し 2015/06/16(火) 10:37:33.33

謙信による小田原城への攻城戦は１ヶ月だったけど、
３ヶ月もしくは６ヶ月とか粘って落としていたら
関東は大変革が起きてたかもしれない
北条の危機をうけた信玄が信濃の北部を突いたため
謙信は引き返したが

169: 名無し 2015/06/17(水) 19:13:58.81

まあ関東の豪族の結束力は弱いようだし
小田原城を兵糧攻めしても攻手側のほうが自壊してしまう可能性が高いな。
秀吉は四国･中国･九州を制圧してゆとりを持って小田原城を囲んだし。

167: 名無し 2015/06/15(月) 22:44:06.48

あの当時の関東なんて巻き込まれるだけ損だろ

170: 名無し 2015/06/17(水) 21:09:55.11

関東に無駄道食うなんて天下統一に対する一番の遠回りだろ。
真っ先に上洛した方がええで。
歴史が証明しとる。
暫定的な領土拡大は時代に飲み込まれるから。

171: 名無し 2015/06/18(木) 12:45:28.56

謙信ならあっさり上洛できたかもな。

172: 名無し 2015/06/18(木) 20:02:02.57

上洛自体はさほど難しくない。
義昭を旗頭にして朝倉と共同で上洛する形を取れば上洛できる。
問題は上洛して何をできるかってこと。

三好残党を追い散らして幕府の管領にしてもらうくらいは出来ても
上杉の領土は全く広がらないよ。
畿内を支配するために足利将軍を追放すれば
周辺の有力大名に大義名分を与えるだけ。

大内のようにあくまで幕府の用心棒に徹すれば
官位は上がっても領土は増えない。
織田のように振舞えば周辺から猛攻撃を受ける。

173: 名無し 2015/06/18(木) 21:48:41.16

猛攻撃を受けても撃退すればいいだけでしょ。
織田はそれに耐え切ったから天下をほぼ統一した。
上杉が天下を統一するなら、それは避けられんだろう。

174: 名無し 2015/06/19(金) 00:13:26.67

つーか、謙信って人物はそもそも、
天下なんてとりたがってたようには
全然見えないんだけど、
その辺はみんなどう考えてるの？

信玄は天下取って息子を征夷大将軍にしたがってたと思うけど
（それだってただの推測だが）、
謙信は基本変人だし、
信玄とか信長とか家康とかとは違うと思うんだが。

177: 名無し 2015/06/19(金) 09:47:16.49

>>174
天下取る気があったら
武田や北条と遊んでないで北陸を制覇してるだろう。

179: 名無し 2015/06/19(金) 22:25:19.21

たぶん謙信は15代足利義昭とは合わない。
14代足利義輝ならバッチリ合う。
もちろん天下を奪うつもりは無い。
管領として足利の天下を助けることに集中する。
14代亡きあとは天皇家を助けることになる。歴史もそう動いた。

180: 名無し 2015/06/19(金) 23:01:30.90

>>179
14代は義栄。

184: 名無し 2015/06/20(土) 15:32:40.57

しまった足利義輝は13代か！
義栄の存在が薄すぎて15代義昭のすぐ前は義輝だと勘違いしてた！
orz。

175: 名無し 2015/06/19(金) 01:11:02.32

信玄て天下取ったら、
自分が征夷大将軍になるつもりだったんだろうか？

出家しといて征夷大将軍になるとか
ものすごく悪逆坊主な感じがするがw

176: 名無し 2015/06/19(金) 07:45:14.96

自分が将軍になるなら還俗するでしょ。
還俗して将軍になった例はいくらでもある。

178: 名無し 2015/06/19(金) 12:49:17.18

>>176
信玄が将軍になるとして、今さら還俗する意味がわからないが。
元々お寺に籠って専業の僧侶であった人ならともかく、
信玄なんてずっと長らく、軍人兼僧侶であったわけで。

僧体のまま征夷大将軍を拝命して、
1年くらいで息子に将軍職譲感じでしょ。
信長とか家康もそうだけど、この時代、官職の実権などはなく
単に名前に箔を持たせるために、前○○っていう称号が欲しかっただけだから。

183: 名無し 2015/06/20(土) 10:40:39.40

信玄が将軍になったら徳川とたいして変わらない幕府になりそうな気がする。
革新的なイメージが全くない。
信玄が北進をやめ美濃の斎藤を攻めたらつまらない歴史になりそう。

185: 名無し 2015/06/20(土) 15:42:05.45

戦国時代の問題点に寺社勢力の既得権益の問題があるとおもう
公道に勝手に関所を作って交通費をとったり、
座とかでもかなりの影響力があったし、
毘沙門天の化身を自称する謙信がそこに切り込めるとは思えん。

仮に謙信が長生きして天下をとったりしたら、
信長、秀吉がせっかく奪った寺社勢力の既得権益とか、
武力を再度返しかねへん位のイメージやわ。
そういう意味では謙信が天下をたるとか、それが長続きする
イメージってできん

186: 名無し 2015/06/20(土) 16:09:21.97

帰依してた高野山はともかく一向宗とは徹底的に戦ってるが？
家康と同じ方針だろ。
政治的、軍事的影響力は排除して信仰のみに生きるなら保護する。
真面目で信心の強い人ほど腐敗した寺院には容赦しない。

188: 名無し 2015/06/20(土) 17:21:24.02

>>186
一向宗とは戦ったかもしれへんけど
比叡山とか戦えるかな？
うる覚えでわるいけど、
高野山って秀吉時代に刀狩かなんかで一回屈服してなかったけ？
多分謙信やったらそんな事をしてないと思う

一向宗ってむしろ民衆やろ？
叡山に比べて一般の民衆の方が腐敗してるとは思えへん事ない？

いくら前時代とは言え、
最終的には民衆の求めるものを達成できない政権
ってのは天下をとれないような気がする

189: 名無し 2015/06/20(土) 20:19:28.83

そもそも謙信は室町幕府に変わる新しい政権を整備できないんじゃないかな。
恐らくは、室町幕府をそのまま流用することになるだろう。
するとやはり当時の幕府に愛想を尽かしていた国民の支持は得られないからな。

恐らく上杉政権は少し大きい三好政権や細川政権程度に終わるだろう。
北に偏った細川政権といった所か。

190: 名無し 2015/06/20(土) 21:23:52.97

ですね、ただ謙信の率いる越後兵５千と戦える大名は
畿内周辺にはいないから管領になれば一時的にせよ平和が訪れる

謙信が亡くなった後は
信長ぐらいしか管領になる素材がいないから･･･
信長が管領になり足利の既得権益をぶっ壊して歴史は元へ戻る

191: 名無し 2015/06/20(土) 22:52:53.87

歴史板でキトクケンだの何だの
真面目に語るやつがこんなにいるとは思わなかった・・・
既得権なんて言ったらこの時代、公家だろうが武家だろうが既得権だらけだよ。
別に僧侶が特にどうとかいう問題では全くない。

>>183
徳川幕府ほど革新的で、かつ実効性のある政権は
日本史上、他に類を見なかったのだが。
（もしかしたら明治新政府のみは、
　それに匹敵する評価を与えられるかも知れないけど）

織田信長は政権作る前に、
簡単に滅ぼされちゃったから何も言うまでもないけど、
秀吉なんてまさに、過去の失敗から何の学ぶところもない
漫然とした政治運営を続けていたお陰で、
あっという間に滅んだわけだが。

193: 名無し 2015/06/21(日) 09:30:44.35

近世以前の歴史に
「国民の支持」とか
「民衆の求めるものを達成できる政権」
なんて概念はありえないだろ・・。

せいぜいあるのは、有力大名の支持と、
地方レベルでの国人層の支持。

そもそも国民なんて言葉自体、第二次世界大戦後までないわけだし。

194: 名無し 2015/06/21(日) 09:48:22.18

>>193
そうか？
木曽義仲なんか京都の狼藉が問題になった訳やし
天武天皇の国民人気は高かったみたいやし、
織田信長も京に入った時は、乱暴狼藉に対して厳罰で臨んだ訳やん

近代を基準に考えるから、
選挙権の無い市民の支持なんかあっても
無くても一緒っておもっちゃうけど、
近代以前でも為政者は国民については
ある程度は認識をしてるはずやけどね

195: 名無し 2015/06/21(日) 10:20:48.73

>>194
たぶん見方が根本的に異なると思うんだが、
それは都市部の治安を安定させるとか、もしくは
（ものすごい上から目線で）民の生活を安んずる、
とかいったようなことであって

「国民の支持をとりつける」だの
「民衆の意向に沿った政治をする」だのといったこととは
本質的に異なる、というのが自分の理解。

少なくとも、大多数の民衆が求める最大のものは
「いきなり徴兵されて殺されたりしない」
ってことだったはずだから、
それを最も実現したのは家康であって、
信長や秀吉はあまり関係ない。

自分が言いたいのは、第一に、例えば>>189は
「当時の国民は足利幕府に愛想をつかしていた」
とか言いたいように読めるんだが、
足利幕府が揺らいだのは
有力大名が幕府の言うことを聞かなくなったから、ということであって、
ここで「国民の支持」は明らかに、全く関係ない。

第二に、一般民衆の目線から言うと、
治安を安定させて農業に専念させてくれさえすれば良いのであって、
寺社勢力が悪しき「旧勢力」で、信長の「新勢力」を国民が支持した、とか
そういう意識は全くなかったはず。
叡山だろうと信長だろうと、国民から見たら同じだよ。

200: 名無し 2015/06/21(日) 16:03:47.30

>>195
なんで民の生活を安ずる必要があるの？
一般庶民の意見なんてどうでもいいなら、
クーデターとかさえおきひんかったら
どうでもいいでしょ？

戦国時代とかを
＜武力だけがすべてを決する時代＞って解釈をする人がいるけど
そんな訳はないとおもうねんか

今ヤングジャンプで＜キングダム＞って漫画があるけど
始皇帝を暗殺して殺そうとした時
呂布葦がそれでは自分が王にはなれない。
っていって皇后が反乱をおこし王を殺す
→自分がそれを鎮める
→その後、敵を取った自分が王になるって筋書きをたてたやんか

時代の限界はあるにしても、
最終的には民の求める事をうる人間の方が天下は近い訳やし
当時の寺社勢力はやりたい放題してたわけで、
それを信長が既得権益を奪った訳で
謙信が寺社勢力に対して手を突っ込む事は不可能じゃないかな

201: 名無し 2015/06/21(日) 16:50:17.28

つまり有力大名の支持さえあれば
民衆の支持がなくても大丈夫だったと

202: 名無し 2015/06/21(日) 17:07:42.50

戦国時代の有権者とは大名＆その家臣軍団と思っていい
８９３な時代だから親分と子分で考えあって民衆を統治するのさ
たまに親分だけで決めちゃうこともあると思うけどな

203: 名無し 2015/06/21(日) 17:16:55.60

まぁ民衆に見放される＝生産力の低下だから
無視はできないよね

204: 名無し 2015/06/21(日) 17:59:50.09

まぁ民衆は見放しようが無いんだよね
＝他国の情報ない
＆他国へ逃げたら小作になるしかない
＆他国で自分の農地を手に入るためには何か手柄が必要
＆地元からの追っ手に怯える日々

206: 名無し 2015/06/21(日) 20:32:25.96

で話をもどすと結局謙信の問題点ってのは
信玄にも言える事やけど、仏教勢力とか、
幕府とかあの時点で抜本的に直すべき所に
手を入れられへんのが問題なのかなって
おもうねんか？

時代には、保守的で緩やかな改善が必要な時期と
革新的で急進的な改革が必要な時期ってあるけど、
戦国時代末期って間違いなく革新が必要な時期やとおもう。

例えば江戸幕府の中期位やったら、
保守主義者でも古に還るで何とかなるかもしれへんけど、
戦国末期の混乱期は根本から手を入れる
革新が必要なのかなって思う年か。
謙信は基本的には保守主義者なのかなって。
だから出来てルネサンス位やと思う。

207: 名無し 2015/06/21(日) 21:27:22.08

謙信はルネサンスなんて出来る玉じゃないでしょ。
単なる懐古主義者なんだから。
懐古主義者だから室町幕府に変わる政権も用意できないし、
腐敗した寺社勢力の掃討も無理だ。

勿論楽市楽座も無く、全国の市場の統一も無い。
農民は殆ど農奴で、商売は未だに座に独占されているだろう。
この有り様じゃあ天下統一したとしても一瞬で崩れるだろうな。

208: 名無し 2015/06/21(日) 21:30:06.99

ルネサンスも何も足利将軍の天下に戻したら
「予の役目は終わりそうろう」
とか言って高野山に行っちゃいそうな謙信

209: 名無し 2015/06/21(日) 21:32:38.10

で、また戦国の世に逆戻りだな。
やはり信長秀吉家康が天下を取るというのは、
ベストでは無いがベターだったのかもしれないな。

210: 名無し 2015/06/21(日) 21:48:56.79

ほんと戦いだけに特化した天才だわな…
欲がないんだから最初から高野山へ行ってくれよ…

北条氏康「もう戦いたくないはやく高野山へ行ってください」
武田信玄「もう戦いたくないはやく高野山へ行ってください」
織田信長「もう戦いたくないはやく高野山へ行ってください」

211: 名無し 2015/06/21(日) 22:38:55.89

謙信公が地球が丸い球体であることを理解出来るかどうか、
ということか
信長はキリスト教の先進性を心理的抵抗感も無く
すんなりと受容しようとしたようだが、
謙信公はさて…

212: 名無し 2015/06/22(月) 00:21:00.15

>>200 >>206
ふむ・・・結構真面目に書いたつもりだったのだが、
あなたには全く伝わらなかったようでとても残念だ。
伝わらない人には何度言っても伝わらないのかも知れないけど
・・・一応もう一度言っておくと、

> なんで民の生活を安ずる必要があるの？

民を安んずるっていうのは孟子以来の伝統的な思想で、
戦国武将だってその程度のことは知っていた。
戦国武将の誰もが自分だけ良ければそれで良い、
と思っていたわけではない。
もう一度同じ言葉を繰り返すと、

（ものすごい上から目線で）民の生活を安んずる、
とかいったようなことであって
「国民の支持をとりつける」だの
「民衆の意向に沿った政治をする」だのといったこととは
本質的に異なる、というのが自分の理解。

で、これも繰り返しだが、
足利氏の政権は、「民衆の支持を失ったから」揺らいだのでは全くない。
この場合、民衆の支持などは全く関係なく、単に応仁の乱以降、
諸大名が足利氏の言うことを聞かなくなったから揺らいだわけ。

なので>>189みたいな言い方は完全に認識を誤っている。
これは明確な事実だと思うので、それくらいは認めてほしいんだが。

213: 名無し 2015/06/22(月) 00:21:48.10

次に、これも繰り返しだが、一般的な民衆からみて
信長が革新的で支持に値するものであり、
山門は守旧的で既得権益に守られて打破すべき、
などという認識は、全くなかったはず。

民衆から見たら、信長なんて戦ばかりして、
人を殺しまくってた領主ってだけに過ぎない。
山門の方がなんぼかマシだと思うが、
いずれにせよ一般民衆にとっては大差ない。

謙信だったら比叡山焼き討ちはしなかっただろう、
っていうのは同意する。
でも、それを既得権益だの、革新主義だの保守主義だの、
っていう陳腐な（しかも誤った）言葉で語ってしまう
あなたのステレオタイプなものの見方が、根本的に問題なんだ。

何度もいうけど、この時代、山門だろうと公家だろうと、
信長含む武家だろうと、支配階級はみんな、
ものすごい既得権益をもっていたわけだよ。

既得権益を持った人が、争って他の既得権益を破壊してただけのことを、
何か良い革新であるかのように言うのは、
根本的に歴史というものの見方に
問題があるんじゃないかと思う。

> 今ヤングジャンプで＜キングダム＞って漫画があるけど
あのさ、・・・ヤングジャンプのマンガなんぞで歴史語らんでくれよ・・・
頼むよ。。。

214: 名無し 2015/06/22(月) 01:16:21.72

確かに漫画で語るなだわな。
史実の呂不韋は権勢を誇って秦王政の目の上のたんこぶになっていた。
しかも元愛人である政の母と関係を続けていた。
政は呂不韋の子という噂すらあった。
政にとっては母と呂不韋をどうにかしないと立場が無かった。
そんな時に母がスキャンダルを起こしたんで、
それに連座する形で失脚させられた。

219: 名無し 2015/06/22(月) 19:21:48.10

今出てる号の「キングダム」を読んでみた。
意外と史実に沿った展開のようだった。
ロウアイも登場してるし。
ロウアイは元は呂不韋の食客で巨根が売りだった。
チンコを軸にして車輪を回すという宴会芸が得意技だった。
太后（政の母）との関係を清算しないと身の破滅と思った呂不韋が
身代わりとして当てがった男だが
太后と二人の子を成すまでになった。

後宮がそんなことになっていては政の耳にも届いてしまう。
ロウアイは反乱を企てたが所詮は巨根しか売りの無いただの男。
簡単に鎮圧され、それに連座して呂不韋も失脚した。

呂不韋は丞相として権勢を振るったけど、
王に取って代わる事までは考えなかった。
戦国時代は下剋上の世とは言うけど
実際に臣下から王になった例は少ない。
東の大国斉を田氏が乗っ取ったのと、
中央の大国晋が3つに分裂して韓・魏・趙が出来た時としかない。
いずれも周王の認可が必要だった。
政の頃は既に周王は居ないので認可する権威者が居ない。

220: 名無し 2015/06/22(月) 20:28:10.51

単に総力戦体制が必要とされていただけだろ。
下克上なんていう内輪揉めをする暇が無いほど、
戦いが激しかったのだろうな。
事実、乱取り根切りの規模が日本なんてレベルではないしね。

222: 名無し 2015/06/23(火) 15:46:16.16

謙信は無欲な癖に見栄っ張りな脳筋という面倒な人だから
一部の家臣には尊敬されてても

領民には国土の足しにならない戦争ばかりして
内政を怠る大名としか思われないから
信玄や椎名や一向一揆に付け入られた

政治に殆ど関心無い人が
天下なんて重責を担う精神があるとは思えない

謙信は有名無実な家が日本を支配してくれて、
自分は正義の下に戦争やれたら幸せですという困った坊さん
これが異様に強いんで、近隣大名は迷惑していた

223: 名無し 2015/06/23(火) 21:09:20.15

>>222 　
謙信は日本を統一したら、朝鮮　中国　に兵を出していたかな？

226: 名無し 2015/06/23(火) 23:17:50.95

>>223
五倫に悖る行いをした信玄公を非難する謙信公が
そのような三綱五倫に著しく背く不義の戦をなさるはずがなかろう

東アジア伝統の儒教に基づく親子兄弟に対する礼でもって
国際交流をなされたであろう
まあ、天下のことがあらかた片付いた後には、
仏法を求めて一人インドへ旅立ってしまいそうではあるが

227: 名無し 2015/06/24(水) 00:04:25.23

成長期の北条＆武田＆織田の躍進を抑えたんだから
呆れるしかない
しかも上杉のほうが兵数的には劣勢だった

228: 名無し 2015/06/24(水) 01:33:37.75

関東から追い出されてまんがな

230: 名無し 2015/06/24(水) 06:31:58.56

成長いちじるしい武田や北条を交互に相手にしつづけてただけでも
非常に奇跡的

241: 名無し 2015/06/26(金) 08:56:04.33

武田、北条と同盟関係になれば西に向かえるけど
謙信にとって敵だしな

242: 名無し 2015/06/26(金) 12:10:17.67

朝倉がダメ過ぎた。
朝倉が武田や北条みたいな勢いで領土を拡大してたら
謙信が食いついた。とうぜん西へ西へと繰り出す。

謙信の外征は恒例の夏行事みたくなってるが弱い相手には攻めない。
たとえば信玄が亡くなって不安定な武田家などへは攻めたりしない。
強い相手としか戦わない。
自分から天下をとる気０の謙信。

243: 名無し 2015/06/26(金) 20:05:23.13

天下を取るどころか天下を乱してるよね。>謙信

244: 名無し 2015/06/26(金) 21:34:09.02

謙信がいなければ北信濃はもっと早く武田が制圧してたな。
上野は北条がとっくに制圧していただろう。
また謙信がいなければ信玄が甲斐＆信濃＆美濃を制圧し歴史が変わった。

桶狭間が起きるとしても
今川が駿河＆遠江。徳川が三河。織田が尾張。

信玄のことだから極秘に徳川や織田と同盟を結び
今川を攻撃して駿河を取得。
信玄の領土は甲信駿濃の四国だな。

北条は怒って同盟を破棄し密かに織田や徳川に同盟を求め
織田と極秘同盟を作るが徳川には断られるだろう。
この時点で信玄の領土は甲信駿濃。
氏康の領土は相武二野の四国。
徳川は三河のみ。織田は尾張のみ。

ここで氏康が亡くなり武田と北条が和睦。
武田は徳川を叩き始める。北条は関東制圧に乗り出す。
信玄が徳川と織田を破り、遠江浜松城と三河岡崎城と尾張清須城を
残すのみとなった時点で死亡。
穴山や小山田や秋山が武田勝頼に反旗をひるがえし。
武田の領土は大混乱。
織田が濃尾の二国を抑えて徳川は遠三の二国を取り返して織田徳川で同盟。

あとは歴史通りにもどるかな。

245: 名無し 2015/06/27(土) 08:41:30.98

武田信玄や北条氏康が居なかったら平和すぎて
謙信は高野山に隠居

247: 名無し 2015/06/27(土) 17:02:56.34

>>245
北条氏康がいなかったら、謙信は関東管領になってないんでは？

248: 名無し 2015/06/27(土) 23:28:51.38

毛利の小早川隆景なら天下の器

249: 名無し 2015/06/28(日) 09:10:08.99

>>248 隆景なら、謙信の轡を取るよ。
謙信もその実力を認める。しかし、兄の元長は
「一回、謙信と戦ってみたい。」というかもしれんが。　
謙信は、毛利に大友との周旋を頼まれるかも知れんね。

251: 名無し 2015/06/28(日) 10:57:19.75

>>249
兄は元春だろ。

250: 名無し 2015/06/28(日) 10:01:07.80

毛利の両川が生きてる内は天下を狙える

255: 名無し 2015/08/10(月) 10:11:26.18

年代表更新。他の地域の大名もドッキングした。

毛利元就・１４９７年
北条氏康・１５１５年（氏政は３８年）
今川義元・１９年（氏真は３８年）
武田信玄・２１年（義信は３８年・勝頼４６）
三好長慶・２２年
毛利隆元・２３年
斎藤義龍・２７年
上杉謙信・３０年
吉川元春・３０年
朝倉義景・３３年
小早川隆景・３３年
織田信長・３４年（父の信秀は１０年生）
羽柴秀吉・３６年
徳川家康・４２年（父の広忠は２６年生）
本願寺光佐・４３年

謙信と吉川元春は同い年。朝倉・小早川なども同年代なのは意外。
信玄も三好や隆元と同世代だったとは・・。