上杉謙信本人は無欲で良いんだが、それに家臣も巻き込まれると家臣は着いていけない : 群雄割拠

1: 名無し 2018/04/29(日) 14:59:42.60 ID:t1fPHOUH0.net

上杉謙信の“無欲と義の姿勢”　
天下盗りの野望なき戦国武将に学ぶこと
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https://www.sankeibiz.jp/econome/news/180429/ecd1804291310001-n1.htm

8: 名無し 2018/04/29(日) 15:13:53.97 ID:Hc9+e9R00.net

だったら着いていかなきゃいんでね？

17: 名無し 2018/04/29(日) 15:23:32.45 ID:ECojKnqW0.net

野心はあったけど、国内情勢に不安があって
遠征がなかなかできないだけじゃなかったっけ

19: 名無し 2018/04/29(日) 15:25:43.00 ID:T0S7xJY+0.net

謀反を起こした家臣の領地をとりあげず許す。
また謀反起こされるの無限ループ。

21: 名無し 2018/04/29(日) 15:26:12.70 ID:3Ng9UyjE0.net

まあ変わり者の上司の美学に付き合わされる普通の連中は
ストレス半端無いからな
しかも少しでも不満を態度で示すとへそ曲げちゃうしw

23: 名無し 2018/04/29(日) 15:26:45.72 ID:e8PbBNar0.net

当時の人たちから見れば宇宙人よな
こんな奴にはついていけんわ
て反乱が続いて家中がまとまらなかったんやろ

28: 名無し 2018/04/29(日) 15:41:57.73 ID:1zRGxGZH0.net

サラディンもそうだな
行軍中に村に行き当たったら略奪が当たり前の時代に
逆に金ばらまくから部下は自前で軍資金用意したり
自分は蓄財しないから死んだ時に葬式代がなかった話が残ってる

29: 名無し 2018/04/29(日) 15:43:05.17 ID:sWMhgV570.net

敵に塩を送るとかいうのが美談になってるけど、
実際は金に困ってた上杉が武田の足下見て、
相場の何倍もの金額で売っただけらしいね。

36: 名無し 2018/04/29(日) 15:59:58.05 ID:rgzF0Zhq0.net

>>29
塩を売ってやらなかったら
武田は行軍すらできなかったわけだが。

値を吊り上げられようが、塩を売ってもらえた方が武田は
何倍も有り難く、助かったわけで。

33: 名無し 2018/04/29(日) 15:57:22.71 ID:wLG4uY59O.net

>>29
戦国大名で遠征が多い武将はそんなものだよ
今も昔も戦争には金が掛かる。
何で稼ぐかってだけの話

38: 名無し 2018/04/29(日) 16:03:12.79 ID:s1No8qNi0.net

武田、北条のせいで上杉は上洛できなかった
でも反対に武田も上杉、北条のせいで上洛できなかった

まー、こんなん神経使って病気になるわ

40: 名無し 2018/04/29(日) 16:10:59.86 ID:xa5svdgb0.net

上杉は上洛してるけどね

41: 名無し 2018/04/29(日) 16:14:02.26 ID:fnqX0rwO0.net

謙信は普通に単独で上洛してる。
そして関東は平定します～で帰国。マジで野望なし。

48: 名無し 2018/04/29(日) 16:44:07.95 ID:f2yEj3z40.net

>>41
そもそも戦国時代だからって
全員が天下人になりたがった訳じゃないぞ。

47: 名無し 2018/04/29(日) 16:40:56.68 ID:f2yEj3z40.net

無欲ってことはないだろ。
農閑期に他国に押し入って奴隷集めてくるようなのが
義だの無欲だの言われてもな。

武田に塩を送ったって言われるが、
実際は高値で売りつけてただけだし。

天下統一に特に興味なく
自分の領地の経営に専念してた戦国一大名。

68: 名無し 2018/04/29(日) 18:31:52.88 ID:tlHx3Rcr0.net

>>47
室町幕府の復権による天下再統一
秩序回復を理想としてたようだ

32: 名無し 2018/04/29(日) 15:52:55.78 ID:ILjjDBQ00.net

そのくせ一向一揆には向かっていく暴君

49: 名無し 2018/04/29(日) 16:48:47.04 ID:ho+ck5mm0.net

>>32
父親を一向一揆勢に殺されてるからな
＞落とし穴にひっかかり戦死

52: 名無し 2018/04/29(日) 16:54:37.67 ID:1htNd3Zk0.net

>>4
それ天と地との創作だろ

38: 名無し 2018/04/29(日) 16:03:12.79 ID:s1No8qNi0.net

武田、北条のせいで上杉は上洛できなかった
でも反対に武田も上杉、北条のせいで上洛できなかった

まー、こんなん神経使って病気になるわ

61: 名無し 2018/04/29(日) 18:03:12.81 ID:p19xYaWa0.net

>>38
何で雑魚っぽい北陸に進出せずに
手強い北条・武田連合と泥沼の戦争を延々とやり続け、
その武田が弱体化すると西に行ったの？

74: 名無し 2018/04/29(日) 18:37:58.93 ID:DZfu51ve0.net

>>61
北条に負けた関東管領上杉氏が泣きついてきて
長尾から上杉にクラスチェンジ

関東管領として北条は許せんな～と関東にちょっかい出す
その頃甲斐武田氏が信濃に侵攻
信濃の勢力が粉砕され泣きついてきたので
北信濃進出して武田とガチンコ

その後武田北条と関係改善したので
ようやくと越中や出羽に進出

勢力拡大するための戦略とかはほぼなくて、
とにかく戦争できれば誰でもいいからと大義名分持って殴り込みに行ってた

75: 名無し 2018/04/29(日) 18:39:52.94 ID:tlHx3Rcr0.net

>>61
征夷大将軍に関東を任されたので
その仕事をしてただけ
謙信にとっては武田と北条は勝手に領地を奪い取る賊徒だから
退治しないといけないという思考

寺社に奉納した願文にも武田の悪行をつらつらと書き綴って
だから退治しないといけないと締めくくってた

他にも農閑期の極貧農民に仕事を与える上で関東遠征が
丁度いい公共事業となった

76: 名無し 2018/04/29(日) 18:41:54.16 ID:YogQi0qg0.net

青苧交易は全体で3～40万石の収益があったとされる、
石高が39万石ですから、
その4割近い莫大な金銭収入があったわけです。
金山がなくともこれなら武田や北条と互角に戦えますよね。
さらに蝋や塩の交易でも潤っていましたから、
越後上杉家は戦国大名のうちでも
かなり裕福な部類に入っていたのでしょう。
https://blogs.yahoo.co.jp/houzankai2006/50256937.html

何度も関東に攻め込んで、
冬に入る前に金品持って引き上げる、盗賊みたいな奴。

上杉家は青苧（あおそ）、紙、蝋、塩などの生産・交易で
かなり儲けていたので、領地を奪う意欲が薄かった。
しかし、近畿を抑えた織田信長が日本海の流通を止めると、
一気にジリ貧になった。

自ら神を名乗ったり、結局は、カルト的な田舎モノ。

69: 名無し 2018/04/29(日) 18:32:31.53 ID:vtvb51UM0.net

兄から簒奪した人のどこが無欲なのか

78: 名無し 2018/04/29(日) 18:42:49.61 ID:tlHx3Rcr0.net

>>69
兄より優れた弟なぞいねえのに酷いよな

79: 名無し 2018/04/29(日) 18:47:53.02 ID:tlHx3Rcr0.net

>>76
上洛の際に青苧の交易ルートも確保してたそうだな
それが上洛の主な目的とも言われてる

謙信は莫大な遺産を残してたことも
戦国物の本に目録付きで載ってたわ

86: 名無し 2018/04/29(日) 20:45:30.95 ID:YogQi0qg0.net

>>79
上杉家は青苧（あおそ）などの豊かな現金収入があったので、
謙信が死んだ後に、織田信長に恭順していれば
勝ち組になれた。

謙信の跡を継いだ景勝が、銀山のあった佐渡も手に入れている。
選択を間違わなければ、戦国最強の富豪になれただろう。

貧乏国だった武田に比べると雲泥の差.。

84: 名無し 2018/04/29(日) 20:14:54.26 ID:ZPvVJ8Kl0.net

武田北条はこんなのとよく戦えたな。
金持ちで乱暴者って手に負えないぜ

80: 名無し 2018/04/29(日) 19:02:28.63 ID:mWoUAqBi0.net

戦国時代って通貨量はふんだんに流通してたの？
上杉が特産物売りに行っても貨幣の価値と量がないと
結局物々交換か米との交換になってそう。

82: 名無し 2018/04/29(日) 19:16:45.07 ID:tlHx3Rcr0.net

>>80
大内義隆が日明貿易で大量の銅銭を仕入れてた頃は
ふんだんとは言えないまでもそれなりの流通量はあったようだ

大内義隆が謀反で弑逆されてからは
明がそのことに激怒して
後を継いだ大内義長には日明貿易を許さなかったから
拡大する経済に対して通貨供給量が追い付かなくなったようだ

それにより鐚銭という私鋳銭などの悪貨が蔓延り
撰銭(良銭しか受け取らない)などの問題も発生
撰銭禁令などが出されたが、
商人は対抗して商品を引っ込めるなど経済的混乱もあった

信長は鐚銭の価値を質によって
良銭の2分の1から10分の1に定め問題を解決
楽市楽座などその他の経済政策も繰り出して
経済を活性化させた

91: 名無し 2018/04/29(日) 21:00:49.99 ID:3Tz2Wnez0.net

謙信ってすぐ家臣に反旗を掲げられるイメージしかない

109: 名無し 2018/04/30(月) 00:47:53.82 ID:JrZY8rF90.net

>>91
戦に勝っても賞状一枚くれるだけで
領土を貰えず収入も一向に増えないので
家臣団がヒステリー起こして反乱するんで
長尾景虎も大名はもう嫌と言わんばかりに
大名自身が出奔するという前代未聞の事をやったんで
反乱してた家臣団がそれだけは勘弁してくださいと
もう逆らいませんと起請文書いて収めてからは
反乱も少なくなった

118: 名無し 2018/04/30(月) 02:05:29.82 ID:zy7tTe3E0.net

同じ釜の飯を食った奴らは団結力が違う
三河武士が強かったのもそれ

119: 名無し 2018/04/30(月) 02:07:58.27 ID:dMq+yCCu0.net

うーん、団結力ねぇ

武田の末路は悲惨だったな
次々に武田の家臣達は勝頼を裏切った

最後は十数人で山に籠もって
自害した勝頼ちゃん

123: 名無し 2018/04/30(月) 04:49:30.99 ID:BhAdQK3G0.net

>>119
本当に団結してたのは徳川家康くらいかもな、狸じじいとか
ひどい言われようだけど、徳川は謀反とか食らってないだろ

125: 名無し 2018/04/30(月) 05:10:33.41 ID:SeIohEMC0.net

>>123
石川数正「お、そうだな」

153: 名無し 2018/04/30(月) 13:01:24.93 ID:I6/A12dQ0.net

詳しい人に教えて欲しいんだけど、
信玄に塩を送ったのは史実なの？
信頼できる一次資料に載ってるの？

154: 名無し 2018/04/30(月) 13:05:17.83 ID:ht3OYTjc0.net

>>153
それは嘘

信玄が遺言で
「謙信は義の者だから上杉と結べ」
って言うぐらいは仁義の人
だったみたいだけど