1: 名無し 2017/01/07(土) 17:46:54.26 ID:plPACkUu.net
越後の戦国大名・上杉謙信が長生きしていたら、
織田信長、徳川家康、武田勝頼などはどうなっていたでしょうか？
上杉謙信は天下をとれたでしょうか？
織田信長、徳川家康、武田勝頼などはどうなっていたでしょうか？
上杉謙信は天下をとれたでしょうか？
2: 名無し 2017/01/07(土) 18:29:28.76 ID:UXRXV7Af.net
謙信って天下をとる気はあったか？
関東や北陸は欲しいだろうが。
関東や北陸は欲しいだろうが。
3: 名無し 2017/01/07(土) 19:48:12.57 ID:0FCYe1NY.net
中央の動向はたいして変わらない。
景勝が謙信に置き換わるだけ。
で、秀吉政権の下で5大老筆頭くらいには上り詰めてたんじゃ？
関八州を与えられるのは家康でなくおそらく謙信。
公儀を重んじる秀吉に謙信も心酔。
豊臣安定政権が続く。
景勝が謙信に置き換わるだけ。
で、秀吉政権の下で5大老筆頭くらいには上り詰めてたんじゃ？
関八州を与えられるのは家康でなくおそらく謙信。
公儀を重んじる秀吉に謙信も心酔。
豊臣安定政権が続く。
5: 名無し 2017/01/07(土) 20:56:44.66 ID:oirbzp8C.net
跡取り争いも十年先まで伸びるってことだね
武田が滅びるときになんて思うんだろう
武田が滅びるときになんて思うんだろう
6: 名無し 2017/01/07(土) 21:46:54.61 ID:cvtUCy9r.net
先というより、先伸ばしされた晩年近くで
景虎・景勝両派の対立が深刻化するか
どちらかを後継者として決定するのを迫られて
謙信が苦慮するという所じゃないか。
10年もあったら二人共それなりの歳だし、
その取り巻きもそれなりに集まり固定するから
必ず派閥争いは大なり小なり起こる。
始めは諍いがあっても謙信の威光が効くけど、
長期化すればそれもいつかは効かなくなっていくか
両派内部の歪みが上杉家中に深刻な影響をもたらす。
そうなれば謙信も存命中に後継者決定を迫られるから、
相当難儀するだろう。
北条とかかなり揺さぶり掛けるだろうね
景虎・景勝両派の対立が深刻化するか
どちらかを後継者として決定するのを迫られて
謙信が苦慮するという所じゃないか。
10年もあったら二人共それなりの歳だし、
その取り巻きもそれなりに集まり固定するから
必ず派閥争いは大なり小なり起こる。
始めは諍いがあっても謙信の威光が効くけど、
長期化すればそれもいつかは効かなくなっていくか
両派内部の歪みが上杉家中に深刻な影響をもたらす。
そうなれば謙信も存命中に後継者決定を迫られるから、
相当難儀するだろう。
北条とかかなり揺さぶり掛けるだろうね
8: 名無し 2017/01/08(日) 07:31:19.33 ID:zaC7MVH5.net
上杉謙信が生きていて本能寺の変って起こるかな？
柴田勝家が史実みたいに越後の手前まで快進撃できるかな？
織田信長が武田勝頼を滅ぼせるかな？
上杉謙信が死去した時、
上杉は越後、越中、能登、加賀北部に上野東部で、
北陸では完全に織田は劣勢だったよな。
しかも毛利が中国から進出してたし。
上杉謙信が生きてたら御館の乱は無いから、織田信長は少しヤバくないか？
柴田勝家が史実みたいに越後の手前まで快進撃できるかな？
織田信長が武田勝頼を滅ぼせるかな？
上杉謙信が死去した時、
上杉は越後、越中、能登、加賀北部に上野東部で、
北陸では完全に織田は劣勢だったよな。
しかも毛利が中国から進出してたし。
上杉謙信が生きてたら御館の乱は無いから、織田信長は少しヤバくないか？
9: 名無し 2017/01/08(日) 07:39:26.93 ID:klFaj0K9.net
>>8
上杉があのまま加賀制圧して、
勝家の北陸方面軍を蹴散らした場合
秀吉も無断撤退の責任取らされて、
失脚してそう
その場合、光秀が上杉か毛利に当たらざるを得ないから
本能寺はどうあがいても起こせないわな
上杉があのまま加賀制圧して、
勝家の北陸方面軍を蹴散らした場合
秀吉も無断撤退の責任取らされて、
失脚してそう
その場合、光秀が上杉か毛利に当たらざるを得ないから
本能寺はどうあがいても起こせないわな
10: 名無し 2017/01/08(日) 08:52:58.57 ID:zaC7MVH5.net
>>9
荒木村重みたいに
光秀が軍団ごと毛利か上杉と組んで反乱もあり得そうだな。
荒木村重みたいに
光秀が軍団ごと毛利か上杉と組んで反乱もあり得そうだな。
11: 名無し 2017/01/08(日) 09:12:46.17 ID:teq5CacG.net
手取川の打撃は
柴田が七尾落城知らなかったのを
急に知って、ここに上杉が襲いかかってきたというお約束
でもどんだけ溺死しても死者1000人位って
織田にとっちゃ成功した部類の撤退戦じゃないかな。
加賀征圧っていうか、上杉主張によると
一時期、丸岡（福井県中部迄）出張ったとしても
柴田北陸軍4万+他後詰は健在な訳で
上杉2万ではこれは崩せない
御館の乱は起きないから一進一退（やや上杉押され気味）で本能寺かな
武田は史実より持ちこたえると思う
10年後の御館の乱は武田がどうなってるか次第だが、普通に滅んでるか
他国遠征不能と考えると、順当に景虎が勝ちそうな予感。
柴田が七尾落城知らなかったのを
急に知って、ここに上杉が襲いかかってきたというお約束
でもどんだけ溺死しても死者1000人位って
織田にとっちゃ成功した部類の撤退戦じゃないかな。
加賀征圧っていうか、上杉主張によると
一時期、丸岡（福井県中部迄）出張ったとしても
柴田北陸軍4万+他後詰は健在な訳で
上杉2万ではこれは崩せない
御館の乱は起きないから一進一退（やや上杉押され気味）で本能寺かな
武田は史実より持ちこたえると思う
10年後の御館の乱は武田がどうなってるか次第だが、普通に滅んでるか
他国遠征不能と考えると、順当に景虎が勝ちそうな予感。
12: 名無し 2017/01/08(日) 09:51:09.16 ID:zaC7MVH5.net
>>11
織田北陸軍4万って、どこから出て来た兵力？
その4万って、御館で内ゲバしていたうちに
越後を除いた北陸を平定した柴田勝家の兵力でしょ。
越前と加賀南部だけじゃ
どうあがいたってそんな大軍ができるわけない。
織田北陸軍4万って、どこから出て来た兵力？
その4万って、御館で内ゲバしていたうちに
越後を除いた北陸を平定した柴田勝家の兵力でしょ。
越前と加賀南部だけじゃ
どうあがいたってそんな大軍ができるわけない。
14: 名無し 2017/01/08(日) 18:02:51.91 ID:pgJg7b/b.net
手取川後の情勢は荒木謀反、別所謀反が控えてて
越前の一向宗残党は謙信に協力する約束済み
荒木、別所鎮圧に手取川参戦武将をも投入しても年単位掛かかった
西からは毛利が迫る
越佐史料によると北条、武田は謙信の上洛に協力する記述も見られる
越前の一向宗残党は謙信に協力する約束済み
荒木、別所鎮圧に手取川参戦武将をも投入しても年単位掛かかった
西からは毛利が迫る
越佐史料によると北条、武田は謙信の上洛に協力する記述も見られる
15: 名無し 2017/01/08(日) 18:41:45.08 ID:zaC7MVH5.net
>>14
武田勝頼は協力しても果たして役に立つのかな？
長篠で戦力落として徳川家単独にすらいいようにあしらわれてたし。
武田勝頼は協力しても果たして役に立つのかな？
長篠で戦力落として徳川家単独にすらいいようにあしらわれてたし。
16: 名無し 2017/01/10(火) 13:32:29.63 ID:9iGoEOpn.net
謙信の場合、武田信玄や北条氏康が既にいないし、
一向一揆とは和解してるから、
信長と戦う際に背後を襲われる危険性がないのが大きいな。
一向一揆とは和解してるから、
信長と戦う際に背後を襲われる危険性がないのが大きいな。
17: 名無し 2017/01/10(火) 14:13:22.87 ID:WbsnR4zT.net
織田とでは国力が違いすぎる。
まあ、謙信のことだろうから
一度や二度の合戦では勝てるかもしれないけれども、
織田の経済力なら何度負けようとも
戦力の再編成が可能。
他方、上杉は一度でも負けたら詰む。
いくら謙信が戦の天才でも
百戦やって百勝というわけにはいかないから、
勝頼と同じ運命に時間の問題でなると思う。
まあ、謙信のことだろうから
一度や二度の合戦では勝てるかもしれないけれども、
織田の経済力なら何度負けようとも
戦力の再編成が可能。
他方、上杉は一度でも負けたら詰む。
いくら謙信が戦の天才でも
百戦やって百勝というわけにはいかないから、
勝頼と同じ運命に時間の問題でなると思う。
18: 名無し 2017/01/10(火) 14:38:46.15 ID:9iGoEOpn.net
>>17
どうかなあ。
謙信の恐ろしいのは兵力が敵より少なくてあの強さなのと、
敵の大将を大会戦で確実に仕留めることだから。
川中島で武田信玄は信繁や両角ら貴重な幹部を何人も失っている。
織田がもし柴田や前田、佐々を一度に失ったらかなり苦しいと思うが。
どうかなあ。
謙信の恐ろしいのは兵力が敵より少なくてあの強さなのと、
敵の大将を大会戦で確実に仕留めることだから。
川中島で武田信玄は信繁や両角ら貴重な幹部を何人も失っている。
織田がもし柴田や前田、佐々を一度に失ったらかなり苦しいと思うが。
19: 名無し 2017/01/10(火) 19:02:08.69 ID:SUqdcuva.net
織田徳川北条蘆名他
vs
武田上杉
勝ち目がないような
vs
武田上杉
勝ち目がないような
22: 名無し 2017/01/10(火) 23:25:42.17 ID:Exujy00L.net
無理だろう
謙信存命状態でも手取川挟んで
均衡状態に入っちゃってなかったっけね
謙信存命状態でも手取川挟んで
均衡状態に入っちゃってなかったっけね
23: 名無し 2017/01/11(水) 01:28:22.85 ID:PlRR1gyS.net
>>22
謙信の死後、荒木と別所が謀反起こして
信長や信忠ら織田本軍まで摂津や播磨に出陣している。
謙信存命で反乱になると、織田本軍は柴田勝家を支援できない。
かといって、越前と加賀南部だけの柴田勝家では
上杉謙信はまず抑えられない。
下手したら、越前まで奪われる可能性がある。
謙信の死後、荒木と別所が謀反起こして
信長や信忠ら織田本軍まで摂津や播磨に出陣している。
謙信存命で反乱になると、織田本軍は柴田勝家を支援できない。
かといって、越前と加賀南部だけの柴田勝家では
上杉謙信はまず抑えられない。
下手したら、越前まで奪われる可能性がある。
25: 名無し 2017/01/11(水) 21:17:52.50 ID:HdVHRwma.net
>>23
謙信が進めなかった＝均衡状態だよ
どっちかって言うと戦線限界の問題だと思うけどな
流石に距離が長すぎる
謙信が進めなかった＝均衡状態だよ
どっちかって言うと戦線限界の問題だと思うけどな
流石に距離が長すぎる
28: 名無し 2017/01/12(木) 14:22:35.53 ID:tVSispYs.net
本能寺の変が起きた時に謙信が生きていたら、
一番天下に近いのは謙信になるよな。
柴田勝家はたぶん越中までは迫れないし。
そもそもあれは御館の内ゲバで得た利益だし。
一番天下に近いのは謙信になるよな。
柴田勝家はたぶん越中までは迫れないし。
そもそもあれは御館の内ゲバで得た利益だし。
29: 名無し 2017/01/12(木) 14:37:09.19 ID:LFZbYdUt.net
謙信は無理だろう
史実通りギリギリまで押し込まれてるんじゃね
史実通りギリギリまで押し込まれてるんじゃね
30: 名無し 2017/01/12(木) 14:56:00.79 ID:tVSispYs.net
>>29
それは信長だから押し込まれてるのであり、
その信長と後継者の信忠を一気に失った織田に
謙信を抑えられる力があるとは思えない。
それは信長だから押し込まれてるのであり、
その信長と後継者の信忠を一気に失った織田に
謙信を抑えられる力があるとは思えない。
26: 名無し 2017/01/12(木) 01:23:55.61 ID:svDh8Mly.net
年功序列というわけでもないが、
謙信は戦国のレジェンドなので
織田政権でも豊臣政権でも
かなり特別扱いされる可能性はあるよなー
あるいは織田の軍門に降る決断をした時点で隠居して、
若い世代に上杉を託すか
謙信は戦国のレジェンドなので
織田政権でも豊臣政権でも
かなり特別扱いされる可能性はあるよなー
あるいは織田の軍門に降る決断をした時点で隠居して、
若い世代に上杉を託すか
27: 名無し 2017/01/12(木) 07:49:11.94 ID:zuQ76Pqd.net
関ヶ原の時代だと７０だな
家康が謙信相手にケンカしかける度胸があるかどうか疑問だけど
家康が謙信相手にケンカしかける度胸があるかどうか疑問だけど
35: 名無し 2017/01/12(木) 23:10:21.49 ID:SarOHRyf.net
関東出兵で北条死んでたんじゃねーかな
39: 名無し 2017/01/13(金) 05:53:53.84 ID:oUdrQ9E6.net
>>35
謙信の時代に関東からは里見佐竹に愛想尽かされたせいで
北条に追い出されてるからあそこから巻き返すのは難しい
北条負かすならもっと政治的にも上手くやらなきゃいけなかった
謙信の時代に関東からは里見佐竹に愛想尽かされたせいで
北条に追い出されてるからあそこから巻き返すのは難しい
北条負かすならもっと政治的にも上手くやらなきゃいけなかった
40: 名無し 2017/01/13(金) 09:20:33.73 ID:ZashlA8m.net
謙信は関東遠征の直前に死んだわけで、
死ななきゃ関東遠征やってたってことになる
北条はへこむ
そして謙信死後の後継者争いで北条、武田が敵対したので、
謙信死ななきゃ甲相同盟は継続
そうなると織田の武田滅殺大遠征もない
上杉武田北条の関東三国志は続くが、
信長はどんどん大きくなる
こうなるとどれか一家が織田に臣従してたかもな
北条が織田家臣として生き残ってたかも
死ななきゃ関東遠征やってたってことになる
北条はへこむ
そして謙信死後の後継者争いで北条、武田が敵対したので、
謙信死ななきゃ甲相同盟は継続
そうなると織田の武田滅殺大遠征もない
上杉武田北条の関東三国志は続くが、
信長はどんどん大きくなる
こうなるとどれか一家が織田に臣従してたかもな
北条が織田家臣として生き残ってたかも
42: 名無し 2017/01/13(金) 10:30:13.16 ID:zM2PhovP.net
信長って、謙信が死んだ頃から
西、畿内で荒木や別所に背かれて危機的状況だったはずだが。
謙信が死なないと後継者争いがないから、
織田信長は押されると思うが。
西、畿内で荒木や別所に背かれて危機的状況だったはずだが。
謙信が死なないと後継者争いがないから、
織田信長は押されると思うが。
43: 名無し 2017/01/13(金) 12:29:21.88 ID:xfG6oN9O.net
危機的状況というレベルではないと思うぞ
46: 名無し 2017/01/14(土) 12:51:49.90 ID:8gA/X/6P.net
謙信健在なら有岡攻め、
三木合戦には越前衆ほか信忠軍の投入は出来ない、
もしくは限定的になり鎮圧にさらなる時間が掛かると思われる
毛利は上月城落として別所支援が本格化
本願寺、雑賀衆健在
越前一向一揆は環国の儀を提出して謙信に従ってる状態
越前までは進出するだろうな
三木合戦には越前衆ほか信忠軍の投入は出来ない、
もしくは限定的になり鎮圧にさらなる時間が掛かると思われる
毛利は上月城落として別所支援が本格化
本願寺、雑賀衆健在
越前一向一揆は環国の儀を提出して謙信に従ってる状態
越前までは進出するだろうな
47: 名無し 2017/01/14(土) 13:32:22.52 ID:PQl86YAQ.net
そしたら北条武田はどうなるの？
48: 名無し 2017/01/14(土) 15:38:57.88 ID:8gA/X/6P.net
武田、北条は義昭の斡旋によって
謙信と和睦して義昭の上洛に協力することを承諾済み
謙信と和睦して義昭の上洛に協力することを承諾済み
49: 名無し 2017/01/14(土) 18:42:09.59 ID:ouZZJzlb.net
でも謙信は生きていたら
関東方向に進むという説があることを考えると
その承諾も信用が全くなかっただろうな
関東方向に進むという説があることを考えると
その承諾も信用が全くなかっただろうな
52: 名無し 2017/01/14(土) 20:01:05.38 ID:pvQXBpuU.net
織田の天下統一事業は遅れそうだけど
上杉はなんだかんだ地方大名で終わりそう
上杉はなんだかんだ地方大名で終わりそう
57: 名無し 2017/01/15(日) 17:13:17.77 ID:4DTbg8T/.net
越前以上は流石に戦線が伸びすぎて無理
北陸進んだって聞いたら関東方面が落ち着かず
関東に戻ってみたら北陸にって繰り返して今以上に疲弊するだろう
北陸進んだって聞いたら関東方面が落ち着かず
関東に戻ってみたら北陸にって繰り返して今以上に疲弊するだろう
60: 名無し 2017/01/15(日) 19:41:50.97 ID:KXq1Oo4l.net
>>57
兵站が続かないからな。
特に冬季に北陸道が雪でほぼ閉鎖になるのが痛い
その間に織田家が失地回復できるし。
関東経略も結局これの繰り返しだし、越後に撤兵するたびに
やり直し。
兵站が続かないからな。
特に冬季に北陸道が雪でほぼ閉鎖になるのが痛い
その間に織田家が失地回復できるし。
関東経略も結局これの繰り返しだし、越後に撤兵するたびに
やり直し。
61: 名無し 2017/01/18(水) 09:48:01.17 ID:PkKTd+l8.net
まあでも北条の関東制覇もそれで頓挫したし
織田の領地拡大もだいぶ遅れるんじゃない
それが及ぼす影響は考えるの面倒くさいけど
織田の領地拡大もだいぶ遅れるんじゃない
それが及ぼす影響は考えるの面倒くさいけど
64: 名無し 2017/01/19(木) 09:41:31.12 ID:0x21AWpf.net
謙信は兵力や国力でははかれない。
そもそも兵力では常に負けながら、
武田信玄や北条氏康とやり合い、
武田信玄は信繁はじめ多数を失っている。
織田信長は確かに強大だが、
全兵力を謙信に向けられるわけないし、
謙信が来たら越前は奪われるだろうな。
ただ、謙信が長生きしたら本能寺の変が起きないのでは、とも思う。
たぶん明智は北陸に飛ばされそうだし。
そもそも兵力では常に負けながら、
武田信玄や北条氏康とやり合い、
武田信玄は信繁はじめ多数を失っている。
織田信長は確かに強大だが、
全兵力を謙信に向けられるわけないし、
謙信が来たら越前は奪われるだろうな。
ただ、謙信が長生きしたら本能寺の変が起きないのでは、とも思う。
たぶん明智は北陸に飛ばされそうだし。
66: 名無し 2017/01/19(木) 09:51:53.72 ID:eosomuE5.net
>>64
越前が奪われる
↓
謙信が撤退した瞬間に取り返す
↓
再び越前が奪われる
↓
謙信が撤退した瞬間に取り返す
↓
再び越前が(ry
越前が奪われる
↓
謙信が撤退した瞬間に取り返す
↓
再び越前が奪われる
↓
謙信が撤退した瞬間に取り返す
↓
再び越前が(ry
67: 名無し 2017/01/19(木) 10:31:02.18 ID:/3JCu+Hz.net
越前じゃなくて加賀だと思う
越前は遠すぎて係争の焦点にならんと思われる
越前は遠すぎて係争の焦点にならんと思われる
68: 名無し 2017/01/19(木) 15:03:14.37 ID:2a7F/Pzz.net
加賀一向一揆に手焼いてたらしいが
能登半島で小競り合い
能登半島で小競り合い
63: 名無し 2017/01/19(木) 08:36:24.72 ID:kTnxkfJY.net
越後は米どころに砂金鉱脈持ってたから
経済力はかなりあったって何かの本に書いてたぞ
経済力はかなりあったって何かの本に書いてたぞ
73: 名無し 2017/01/19(木) 20:41:04.11 ID:dPNZUQNK.net
>>63
越後が米どころと言われたのは
江戸時代以降、信濃川の治水が本格化してからだよ
その手始めは直江兼続とも言われるが、
上杉が越後を支配してた晩年だ
慶長3年の越後の石高は39万石、
これは越中や加賀よりやや上でしかなく、
越前より下
国土の広さを考えれば
いかに不毛の地だったかわかる
謙信はその生涯において越後統一はしてないから、
石高による収益は遥かに少ないと思われる
越後が米どころと言われたのは
江戸時代以降、信濃川の治水が本格化してからだよ
その手始めは直江兼続とも言われるが、
上杉が越後を支配してた晩年だ
慶長3年の越後の石高は39万石、
これは越中や加賀よりやや上でしかなく、
越前より下
国土の広さを考えれば
いかに不毛の地だったかわかる
謙信はその生涯において越後統一はしてないから、
石高による収益は遥かに少ないと思われる
74: 名無し 2017/01/19(木) 21:03:31.23 ID:lDEkLsCi.net
謙信の資金源は貿易港持ってたことと金だろ
80: 名無し 2017/01/20(金) 16:18:12.04 ID:gpKpDEY/.net
貿易港が主な収入源だとすれば、
朝倉なんか凄い金持ちだったんだろう
日本海側の輸送物資は主に敦賀経由で京都に運ばれたわけだし
思えば越前一国なのに城下町の整備凄いもんな
上杉の場合特産品（青苧から作られる布)が大きいと言われるね
朝倉なんか凄い金持ちだったんだろう
日本海側の輸送物資は主に敦賀経由で京都に運ばれたわけだし
思えば越前一国なのに城下町の整備凄いもんな
上杉の場合特産品（青苧から作られる布)が大きいと言われるね
81: 名無し 2017/01/20(金) 16:50:18.40 ID:H52VmTf4.net
>>80
朝倉は一応、加賀南部と若狭には勢力拡大してるんだけどなあ。
朝倉は一応、加賀南部と若狭には勢力拡大してるんだけどなあ。
82: 名無し 2017/01/20(金) 17:31:22.63 ID:o519FmHi.net
若狭敦賀港なんて超重要港だしなぁ
信長も直轄地にしてたし
信長も直轄地にしてたし
83: 名無し 2017/01/20(金) 17:49:14.34 ID:5PVTlYTD.net
信長は津島とか伊勢湾貿易
戦国前半最大勢力だった大内は
大陸とか瀬戸内で多大な富稼いでたわけだから
港持ってる方が有利だね
戦国前半最大勢力だった大内は
大陸とか瀬戸内で多大な富稼いでたわけだから
港持ってる方が有利だね
88: 名無し 2017/01/21(土) 17:16:41.44 ID:C4wdOep8.net
今の福井はただのド田舎だけど、
当時の越前は豊かな文化先進国だからね
当時の越前は豊かな文化先進国だからね
98: 名無し 2017/01/23(月) 14:40:16.92 ID:+nr78NRe.net
晩年の謙信が関東で冴えないのは北条がどうというより信玄のせいだな
武田が1567年に西上野を制圧したせいで、
謙信は関東への長期遠征が不可能になった
西上野の武田領は謙信の関東兵站を脅かす嫌な立地
関東への進路を完全には塞いでない所が嫌らしい
謙信が本格的に関東遠征するには武田の黙認が不可欠
そこに交渉の余地が生まれる→甲越和与
信玄晩年の関東情勢は武田の一人勝ちよ
武田が1567年に西上野を制圧したせいで、
謙信は関東への長期遠征が不可能になった
西上野の武田領は謙信の関東兵站を脅かす嫌な立地
関東への進路を完全には塞いでない所が嫌らしい
謙信が本格的に関東遠征するには武田の黙認が不可欠
そこに交渉の余地が生まれる→甲越和与
信玄晩年の関東情勢は武田の一人勝ちよ
102: 名無し 2017/01/23(月) 23:04:55.55 ID:lrTszFL5.net
>>98
臼井城攻めで負けてから
関東諸将から支持なくしたからね
臼井城攻めで負けてから
関東諸将から支持なくしたからね
103: 名無し 2017/01/24(火) 09:43:48.19 ID:LMQpJDzV.net
織田の影響も大きいわな
謙信は室町体制の維持を掲げて求心力を得ていたから、
信長と対立した義昭の対織田戦への催促を断り切れなくなって
北陸への戦線を拡大したから
関東との両面作戦を避ける為に北条と結んだ
だが北条と戦う為に上杉に協力してきた関東衆にとっては
有り得ない話であって
今度は関東衆との決裂と言う結果を生んだ
謙信は室町体制の維持を掲げて求心力を得ていたから、
信長と対立した義昭の対織田戦への催促を断り切れなくなって
北陸への戦線を拡大したから
関東との両面作戦を避ける為に北条と結んだ
だが北条と戦う為に上杉に協力してきた関東衆にとっては
有り得ない話であって
今度は関東衆との決裂と言う結果を生んだ
104: 名無し 2017/01/24(火) 11:05:29.29 ID:+E6dnC/E.net
>>103
別にいいんじゃない？
謙信は永禄末期には
たぶん関東をとるのは無理だと考えていたんでしょうよ。
じゃないと、氏康と同盟なんて
いくら武田信玄という共通の敵がいても締結しないと思う。
北陸への勢力拡大は間違ってないよ。
別にいいんじゃない？
謙信は永禄末期には
たぶん関東をとるのは無理だと考えていたんでしょうよ。
じゃないと、氏康と同盟なんて
いくら武田信玄という共通の敵がいても締結しないと思う。
北陸への勢力拡大は間違ってないよ。
106: 名無し 2017/01/26(木) 00:39:02.64 ID:NYUrEaTU.net
晩年の氏康は半分呆けてる。落ち目の今川に肩入れしたり
それは無理だろと誰もが思う越相同盟をやったりしてたし
それは無理だろと誰もが思う越相同盟をやったりしてたし
107: 名無し 2017/01/26(木) 02:24:20.00 ID:6eZaZBRA.net
越相同盟のおかげで
上杉が関東から完全に締め出されたから結果オーライや
上杉が関東から完全に締め出されたから結果オーライや
108: 名無し 2017/01/26(木) 05:44:35.13 ID:/h+ARrXs.net
氏康晩年は飢饉と連年の戦で疲弊した領国の再建が最優先だったから
109: 名無し 2017/01/26(木) 13:03:28.88 ID:keGxl1PZ.net
武田がやった三国同盟破棄はとても失礼なことで、
だまって見逃したら
北条はウンコってことになるので戦うしかなかったって、
どっかで聞いたな そのために仕方なく上杉と同盟と
だまって見逃したら
北条はウンコってことになるので戦うしかなかったって、
どっかで聞いたな そのために仕方なく上杉と同盟と
110: 名無し 2017/01/26(木) 16:22:29.54 ID:xrh2JbDR.net
同盟国が弱体化しました
海欲しいし狙おうと思ったら
そこの娘と結婚してる後継ぎと喧嘩、
俺を追い落とそうとしたので先手打って捕らえて殺しました
娘を返し、攻め取りました
もう一つの同盟国には事後承諾でいいや
やっちゃったもんは仕方ないだろって言えば許してくれるだろう
海欲しいし狙おうと思ったら
そこの娘と結婚してる後継ぎと喧嘩、
俺を追い落とそうとしたので先手打って捕らえて殺しました
娘を返し、攻め取りました
もう一つの同盟国には事後承諾でいいや
やっちゃったもんは仕方ないだろって言えば許してくれるだろう
111: 名無し 2017/01/27(金) 11:10:28.59 ID:bi2cFYnd.net
越相同盟が無くても実力で排除される寸前だったから
上杉にとってはラッキー
何の利益も無い関東攻めから手を引く大義名分もできたし
逆に北条にとって越相同盟は良いこと無しだったな
上杉にとってはラッキー
何の利益も無い関東攻めから手を引く大義名分もできたし
逆に北条にとって越相同盟は良いこと無しだったな
112: 名無し 2017/01/27(金) 12:14:43.61 ID:Duu5lriD.net
>>111
御館の乱の時に武田が裏切らなければ
北条武田蘆名が支援する三郎が上杉家を牛耳ることになるから
しはいがうまく行けば北条家の大幅プラスになったし、
上手くいかなくても上杉家の大幅な弱体化になった
御館の乱の時に武田が裏切らなければ
北条武田蘆名が支援する三郎が上杉家を牛耳ることになるから
しはいがうまく行けば北条家の大幅プラスになったし、
上手くいかなくても上杉家の大幅な弱体化になった
113: 名無し 2017/01/27(金) 20:19:20.48 ID:i8KkXJMS.net
でも御館の乱時の北条は正直いただけない
いくら佐竹らと戦ってたからとはいえ
氏政からすれば景虎は弟なのに武田に任せっきりだもん
勝頼が面白くないのはわかるよ
いくら佐竹らと戦ってたからとはいえ
氏政からすれば景虎は弟なのに武田に任せっきりだもん
勝頼が面白くないのはわかるよ
116: 名無し 2017/01/28(土) 10:44:08.80 ID:J6bjOMFm.net
>>113
たしかになあ 関東戦線はなんとか和睦して、
自分の力で景虎を助けるべきだった・・・
むしろその自覚があったから、
逆ギレして全部武田勝頼の責任にしたのかな・・・
たしかになあ 関東戦線はなんとか和睦して、
自分の力で景虎を助けるべきだった・・・
むしろその自覚があったから、
逆ギレして全部武田勝頼の責任にしたのかな・・・
117: 名無し 2017/01/28(土) 13:28:02.80 ID:zhMd+Pap.net
壬生氏の独立問題絡むから和睦は無理
それで当主頃されてるし
それで当主頃されてるし
118: 名無し 2017/01/28(土) 13:32:27.13 ID:zhMd+Pap.net
というか上州戦線の素早さを見るに
きっと以前から食指動かしてたんだよ勝頼
喰えるところを喰えるうちに喰えるだけ喰うというのが
武田の大戦略だもん
考え無しとも言うが
きっと以前から食指動かしてたんだよ勝頼
喰えるところを喰えるうちに喰えるだけ喰うというのが
武田の大戦略だもん
考え無しとも言うが
119: 名無し 2017/02/01(水) 14:16:37.41 ID:EPeD8XYG.net
武田にしてみれば越後が北条に取り込まれる事は脅威でしかないし
余程の馬鹿でもなければ景勝を潰しにいくとか有り得ない
余程の馬鹿でもなければ景勝を潰しにいくとか有り得ない
135: 名無し 2017/08/21(月) 13:08:42.07 ID:eSTIOdpE.net
織田信長
①商都の堺を統治
②各地で楽市楽座
③浮浪人の兵雇用
④西洋武器の導入
⑤能力主義の徹底
どの大名であれ信長にはまったく届いていない
チャンスがあるのは信長が京と堺を抑える前だけ
つまり今川と斎藤と朝倉と六角のどこかが止めない限り信長の天下
①商都の堺を統治
②各地で楽市楽座
③浮浪人の兵雇用
④西洋武器の導入
⑤能力主義の徹底
どの大名であれ信長にはまったく届いていない
チャンスがあるのは信長が京と堺を抑える前だけ
つまり今川と斎藤と朝倉と六角のどこかが止めない限り信長の天下
138: 名無し 2017/09/26(火) 23:39:06.01 ID:Hz3hOmZn.net
謙信が死ななければ武田と北条の手切れも起きない
織田包囲網で武田は西に専念できる
歴史はだいぶ変わるだろうな
織田包囲網で武田は西に専念できる
歴史はだいぶ変わるだろうな
139: 名無し 2017/10/06(金) 00:36:28.55 ID:eiabMdeF.net
信長が上洛して美濃・尾張他畿内の大半を押さえた後では
謙信単独では信長打倒は無理。
同じようなスレに信玄が10年長生きしてたらってのもあったが、
こちらも信玄単独では無理。
限りなく可能性は低いが、
信玄・謙信が共同して
信玄が東海道から、謙信が北陸道から織田領に同時侵攻できたら
信長打倒できるかもしれない。
謙信単独では信長打倒は無理。
同じようなスレに信玄が10年長生きしてたらってのもあったが、
こちらも信玄単独では無理。
限りなく可能性は低いが、
信玄・謙信が共同して
信玄が東海道から、謙信が北陸道から織田領に同時侵攻できたら
信長打倒できるかもしれない。
144: 名無し 2018/07/03(火) 02:07:46.50 ID:/Oll3305.net
信玄は領土増やすのに執心してたから
長生きしてたら天下の行方も変ったろうけど
謙信はいかにも戦争好きなだけで、
いくら勝とうが領土拡張に直結しないからあんま
変わんなそう
まあ、でも謙信いれば
武田が滅びる事は無かったんだろね
長生きしてたら天下の行方も変ったろうけど
謙信はいかにも戦争好きなだけで、
いくら勝とうが領土拡張に直結しないからあんま
変わんなそう
まあ、でも謙信いれば
武田が滅びる事は無かったんだろね
145: 名無し 2018/07/31(火) 10:57:27.17 ID:qvqYW4ni.net
織田信長の天下と本能寺が遅れたかもな。
上杉謙信がいる限り、無用心にする可能性低いし。
あと武田も滅亡はない。
上杉謙信がいる限り、無用心にする可能性低いし。
あと武田も滅亡はない。
コメントする