1: 名無し NG NG
武将・上杉謙信は、自分の欲に忠実で、
神仏に対しても上から目線の侵略者だった――。
こんな説を投げかける特別展「謙信 越中出馬」が、
富山市郷土博物館(富山市本丸)で開かれている。

越中(富山県)へ攻め込む際の書状や神仏への祈願文などから、
テレビドラマなどで描かれる謙信とは違った姿を
浮かび上がらせようと企画したという。 

謙信は生涯で10回、越中に進軍。
1577(天正5)年には越中全域に加え
能登や加賀北部も制圧したが、78年に急逝した。 

富山には攻め込まれた城跡のほか、
謙信に焼き払われたと伝えられる寺や神社が50カ所あるという。

特別展を企画した同館の萩原大輔主任学芸員は
「越中からみれば上杉謙信は侵略者。義に厚いと言われるが、
 本当は現実主義者で領地を広げたいという欲に忠実だったのでは」
と話す。 

71年の第6次越中出征に際して記した祈願文には
「越中が思い通りになれば1年間読経する」とある。

一方で、他の武将の家臣に送った書状には
「越中の武将に請われやむなく出征する」
と書かれていた。

「人に対しては義を示したが、神仏には欲を見せている」
と萩原さん。
「願いがかなっても1年しか読経しないなんて、
 神仏に対しても上から目線だ」
と指摘する。 

4名無し 2017/11/10(金) 08:54:12.42 ID:wSnhgUFF0.net
関東民からしたら
秋の収穫時期になると北から襲ってくるという
中華帝国に対する北方の騎馬民族みてーなもんだわな
5名無し 2017/11/10(金) 08:57:14.17 ID:Fjsw8+I40.net
どちらにしても富山は新潟か石川の植民地の運命 
地の利があるんだから有力武将が出てきても良い様なものなのに
7名無し 2017/11/10(金) 09:00:19.55 ID:sQ61gmr6O.net
信長の野望だと、まぁかったい堅い嫌になる堅固堅牢な城 
加えて、鍛えた精兵が鉄砲で
チクチク削られるのが本気で、イライラする 

リアルで本願寺だ僧兵だ土豪だのに
火攻めや攻め潰そうとした信長の気持ちが、理解できる 
本気で苛つくわな


6名無し 2017/11/10(金) 09:00:06.80 ID:mmsJQhOr0.net
富山は畠山、神保だったかな。
10名無し 2017/11/10(金) 09:06:21.67 ID:VlALF+Jb0.net
神保という激烈マイナー大名の地として有名。
13名無し 2017/11/10(金) 09:18:43.20 ID:r//GLokl0.net
越後、越中が隣り合わせなのはわかる 
なんで越前だけ加賀を飛び越すのかよくわからない
15名無し 2017/11/10(金) 09:22:02.48 ID:GzLSBglz0.net
>>13 
何らかの情勢で加賀が割り込んだんじゃないか?
18名無し 2017/11/10(金) 09:31:04.62 ID:r//GLokl0.net
>>15 
地形的にはなんかいきなり半島突き出てる分ハブられてる気がする
22名無し 2017/11/10(金) 09:52:22.20 ID:+xkDQdby0.net
越前から加賀が分かれた
23名無し 2017/11/10(金) 10:00:33.31 ID:r//GLokl0.net
>>22 
そうだったんか 
越前でかかったんだな 
越後は今でもでかいけど 
加賀藩時代は越中もほとんど併合してたし
富山踏んだり蹴ったりだな 

金沢が敵視されるのはそういう長年の歴史的背景からか
16名無し 2017/11/10(金) 09:22:34.29 ID:qgxYfURo0.net
謙信が聖人君子だとは言わないけど、
越中に関しては神保が攻め込んできて返り討ちにしただけじゃねえか
12名無し 2017/11/10(金) 09:16:07.52 ID:dvCer1Qf0.net
武田信玄も甲斐じゃ神様だけど 
佐久平あたりの人たちからしたら悪魔だろう 
男は金山送り 女は遊女
20名無し 2017/11/10(金) 09:42:23.20 ID:2QR/XwxE0.net
領土欲というが家臣を養ったりせなあかんと
謙信も当時の武将としては普通の感覚を持っていたのだろう 

>>12 
あれは信濃に大軍を派遣した
上杉憲政の協力者への見せしめとか言われているな

戦国の世には見せしめに
城内の全員を撫で斬りした武将も何人かいたが
21名無し 2017/11/10(金) 09:46:15.45 ID:vN7McYux0.net
開始数秒で滅びる国
25名無し 2017/11/10(金) 10:01:45.62 ID:C/21Uz+y0.net
>>21 
そしてなぜか生き残っている姉小路。
29名無し 2017/11/10(金) 10:15:40.49 ID:XBqhHub80.net
新潟って県外に戦に行く時はかなり大変だったって聞いた事がある。
謙信の住んでた春日山や高田も大雪の地域で有名だ。 

富山に行く途中の親不知子知らず。
人がたくさん波で流されるほどの難所だったらしい。
今でも大型トレーラーがすれ違い困難な所だ。 
謙信の富山攻めは親不知のせいでだいぶ戦略的に大変だったと
本で見た事がある。
40名無し 2017/11/10(金) 10:49:15.17 ID:Ff5hZZQb0.net
長野・群馬県民の、信玄に対する評価も知りたい 
完全に植民地というか
腹が減ったら食い物取りに行く狩場扱いだろ
45名無し 2017/11/10(金) 11:33:28.50 ID:NgWBrjqP0.net
>>40 
謙信の方が惨い。 
信玄は領土化も視野に入れて
実際沼田を併合して到着した。 

謙信は関東は完全に狩り場扱い。義将(笑)。 
規模がでかい山賊と人攫いだよ
50名無し 2017/11/10(金) 11:55:19.30 ID:uF1EPOc70.net
>>45 
武田も北条も基本は侵略目的なんだから
そこ荒らしてもデメリットしかないが 

一方で”領土に欲が無い”謙信は
出先で焦土やろうが痛くもかゆくもないんだよな
43名無し 2017/11/10(金) 11:15:20.77 ID:bBijlhPT0.net
越前=福井 
越中=富山?石川? 
越後=新潟 

越中は富山認識でいいの?
46名無し 2017/11/10(金) 11:41:35.12 ID:i49u48Wc0.net
>>43 
越中は富山 
石川は能登と加賀
47名無し 2017/11/10(金) 11:44:21.94 ID:xNGo0izS0.net
>>43 
石川は外様なんで加賀
55名無し 2017/11/10(金) 12:14:43.70 ID:86wulZJE0.net
>>43 
もともと北陸は越の国という一つの国だった 
それが 
越前→福井 
越中→石川富山 
越後→新潟の四県 
越中から能登、加賀が分離して現在に至る
60名無し 2017/11/10(金) 12:32:07.55 ID:lWw2260H0.net
>>55 
能登加賀は越前から分離
56名無し 2017/11/10(金) 12:19:37.05 ID:OaxGRZI10.net
上杉が武田を責めている時がチャンスだったのに
越後に侵略しなかったのはなぜなのか。
58名無し 2017/11/10(金) 12:25:17.48 ID:o+5HMrnC0.net
>>56 
神保はじめ土豪が割拠して越中1国統一されてる訳じゃないので
とても越後に喧嘩売りに行く状況じゃない、
武田等の要請に応じて一揆扇動したり小競り合いがやっと
63名無し 2017/11/10(金) 12:44:56.35 ID:OaxGRZI10.net
越中は隣の越前の朝倉の存在が脅威だったのかな。 
下の美濃のマムシの道三は飛田山脈のせいで侵略困難だったのか。 
越後の上、山形の最上のほうが侵略者のイメージが強い。
65名無し 2017/11/10(金) 12:56:08.46 ID:i49u48Wc0.net
>>63 
加賀一向衆が暴れまわってて、それどころではない
71名無し 2017/11/10(金) 13:17:27.16 ID:t61YYzk+0.net
西から本願寺 
東から上杉 
南から織田
72名無し 2017/11/10(金) 13:19:08.10 ID:i49u48Wc0.net
>>71 
神保はよく頑張った方だわ
114名無し 2017/11/11(土) 08:25:32.51 ID:BFxkfA9R0.net
>>72 
かなり頑張ったほうだよな 
意地になって城に立て籠もって城を枕に討ち死にせず 
勝てない戦いはせずとっとと逃げて、撤退したら出てきて復活 

弱小大名の戦い方を知り尽くした名将だわ 
孫子の兵法的にはかなりの高得点だろう
74名無し 2017/11/10(金) 13:20:49.28 ID:cAboj06r0.net
富山への本当の加害者は長尾為影 
のぶやぼでいつも蹂躙される
81名無し 2017/11/10(金) 13:42:49.99 ID:IkoIxA7m0.net
>>74 
為景にとって親父の仇だから仕方ない
93名無し 2017/11/10(金) 19:54:38.88 ID:qpbgBHfk0.net
謙信が石川までやってきて
柴田勝家が率いる織田軍がボコられたという記録がある 
そうなんだがどうなんだろ
94名無し 2017/11/10(金) 20:02:38.41 ID:zEf7Orr10.net
>>93 
手取川だな
96名無し 2017/11/10(金) 21:23:13.12 ID:vqX4OOuw0.net
>>93 
ここで秀吉が柴田と揉めて戦線離脱とか
とんでもねーことやってるだよな。
103名無し 2017/11/11(土) 00:48:45.99 ID:A/GL8wed0.net
>>93 
戦い自体はあったようだが
小競り合い程度で上杉側が大幅に誇張してる疑いもたれてるけどな
110名無し 2017/11/11(土) 02:24:04.68 ID:jsIYQLOA0.net
>>103 
信憑性の高い信長公記によると
七尾城落城の知らせを聞いた織田軍(秀吉)は早々と撤退。

勝家も、「ちょ、待て!」と言って撤退してる所に上杉襲来。 
戦闘があっても小競り合い程度。 
上杉軍もそれ以上追撃していないし織田軍の被害も大した事は無い。 
101名無し 2017/11/11(土) 00:44:32.13 ID:d9+ZIhKc0.net
富山県や石川県って地元に有名な戦国大名がいなくてかわいそうだな 
一番勢力強いのが一向一揆ってw
105名無し 2017/11/11(土) 00:53:42.91 ID:A/GL8wed0.net
>>101 
戦国時代通じて日本の人口は増え続けてたけど
唯一減っていたのが加賀 

実態はただの無政府状態で食い詰めた民衆が
近隣諸国を荒らしてただけ 

加賀一向一揆や山城国一揆を殊更に持ち上げるのは
進歩主義史観による過大評価に過ぎんよ
144名無し 2017/11/12(日) 12:10:26.02 ID:A7ugmDIO0.net
>>105 
普通あのレベルの大戦乱だと 
人口へるのが普通だけどね 

まあドイツ農民戦争みたいに 
外国に干渉されなかったのは幸いだけど
107名無し 2017/11/11(土) 01:02:12.30 ID:LqwLn8m80.net
すぐ近くに朝倉宗滴率いる朝倉軍1万と一向一揆30万を闘ったとされる 
首塚があるんだが数は恐ろしく誇張れれてそう
108名無し 2017/11/11(土) 01:08:04.92 ID:hb/Rh97Q0.net
>>107 
室町とかの史書って数やたら盛ってるからなあ 
宗滴なら戦国初期だしその名残あるのかもな