中原誠名人の強さとは何なのか？　その３ : 群雄割拠

661: 名無し 2016/09/30(金) 22:47:00.05 ID:PqpbqxPD.net

中原さんは理事を若い時からやってなければ成績が落ちず
羽生との盤勝負も数回あり得たんじゃないかなぁ

中原羽生戦は羽生がかなり勝ち越してるが
中原勝ちの場合は完勝が多い気がする
柔道で例えると、立ち技で投げて一本取ってる感じ
羽生さんは寝技の中で逆転して勝つ印象

662: 名無し 2016/10/01(土) 23:20:42.86 ID:Fa4VYrim.net

序盤で作戦勝ちすれば有利にコトが運べるという
現代では当たり前の思想にいち早く気付いていたと思うし
実際序盤のセンスが抜群だったんだろう。
序盤の大家は終盤が弱い傾向があるが
中原は終盤型の棋士にも競り負けなかった。

663: 名無し 2016/10/02(日) 12:37:29.06 ID:fq3VlIi5.net

つまり、当たり前のことだけど仲原は序盤・中盤・終盤がどれも優れていたんだな

664: 名無し 2016/10/02(日) 12:49:48.48 ID:CREEoq33.net

序盤は最新戦型の研究と切り離して考えられないから、
若い時はともかく、下の世代による序盤研究が盛んになった時代以降は
中終盤の地力で持ちこたえてたんだろう。地力が衰えた時点で終わった。
ただ、林葉との件がなければもう少し長く強さを保てたのは間違いないな。

668: 名無し 2016/10/02(日) 16:41:03.89 ID:hskjujlH.net

中原本人が自分の将棋を「切れ味鋭い終盤ではなかった」と
言っているようにタイプでいえば作戦勝ちしての
逃げ切り型だったのかな。それでも米長や加藤一二三らを相手に
競り勝ったのだから終盤も謙遜するほど弱くはなかったんだろうけど。

669: 名無し 2016/10/02(日) 19:40:57.72 ID:DFd99S5O.net

二上の言う
「投げの打ち合いで両者土俵から飛び出すような展開」
というのが的確のように思える。
五分五分なら僕の方が勝つと本気で思える楽観主義者。

673: 名無し 2016/10/02(日) 22:55:43.78 ID:4tOybuYQ.net

>>668
切れ味の鋭い終盤といえば、当時は米長、谷川ということになるのだろうが、
この二人に代表される終盤とは、
終盤一気に詰みまで持っていくスピードにあるのではないかと思う。

それに比して中原の終盤は、多少不利な状況であっても、
自分有利に持っていく形であって、その差し手で勝ちになるわけではなく、
自分有利に持っていくものを最優先に読んでいた気がする。

終盤における有利不利は、大変わかりにくいものであり、
一気に勝ちに持っていくのでなければ、
鋭さに結び付けるのは難しかったのではないか？

677: 名無し 2016/10/03(月) 18:40:22.23 ID:z3DYT3tL.net

中原が
「若い頃は頭の中で鮮明に見えていた局面が
　歳を重ねるうちに頭の中の局面が薄暗くなった」と
雑誌の対談か何かで言っているのを読んだ記憶がある。

年齢的に仕方ないけど
急所の場面で局面がぼやけると勝率は下がっちゃうよね。

同じように羽生も若い頃と違って今は局面によっては
ぼやけて見えているんだろうと思っている。

679: 名無し 2016/10/03(月) 20:28:56.02 ID:6fkHT3b5.net

そういう脳内盤面のクリア度もさることながら、
歳をとると読むのがめんどくさくなる。考えるのがめんどくさくなる。
だから思いついた手をパッと指して間違える確率が高くなる。

684: 名無し 2016/10/04(火) 07:59:53.80 ID:xjvDMyb5.net

>>679
大山が中原にタイトルを剥がされてた頃がまさにそんな感じ

685: 名無し 2016/10/04(火) 12:45:18.40 ID:VUkMub0c.net

>>684
しかし対中原以外は相変わらず圧倒していた
タイトル戦で中原に10回挑戦した(奪取は1回だけだが)というのが大山の凄み

686: 名無し 2016/10/05(水) 01:17:18.31 ID:bQSSkIri.net

大山無冠年度後の10年間(49～58歳)のタイトル戦(vs中原以外)
米長○○○
二上○○
加藤○
内藤○
桐山○
森鶏○

11年目以降(59歳以降)は
米長×(これ以降無冠)×
南×

687: 名無し 2016/10/05(水) 19:32:54.16 ID:8wVoY6e0.net

大山が米長に王将取られて棋王戦でも３タテ喰らった時は
大山もついに終わったって感じだった（大山ファンだったか悲しかったけど）。
ちょうどその頃谷川も名人になってたし、棋界全体が混沌としてきたころだな。

688: 名無し 2016/10/08(土) 00:45:21.82 ID:qPojC1I6.net

中原にも苦手なタイプがあったらしい。
それは人格者タイプの棋士w
闘志がそれほどわかなかったんだろうなぁ

692: 名無し 2016/10/09(日) 11:33:28.23 ID:PEtcIePC.net

中原は大山の衰え時期を二度、それぞれ別の文章で言及しているね。

一度目は自身が唱える「45歳過ぎると衰えてくる説」で
「あの大山先生も45歳を過ぎたあたりからだんだん～」ってのと

二度目は大山が63歳で中原に挑戦した名人戦について
「今だから言うけど、
　あのときの大山先生は2日目の午後にはミスが出るようになっていた」

「ただ私は谷川さんに挑戦した最後のタイトル戦（王将戦）で、
　（46歳だったが）すでに2日目午後でミスが出ていたんだから情けない」
という趣旨の文章で締めている

通常は40代後半～50代前半で使い物にならなくなるんだろうけど
大山は一段階落ちても粘れたというのがすごいのだろう
元の山が高い、下り坂が長くなだらかであった、いろいろ複合要素だろうけど

696: 名無し 2016/10/10(月) 00:11:42.25 ID:O9sOvxfs.net

>>692
自分を「天才かと思ったが天才じゃなかった」という
中原の発言もあったね。
思った以上に衰えが早かったのも一因かな

704: 名無し 2016/10/10(月) 10:27:05.42 ID:UzdgRzGE.net

名人戦第六局で突如振り飛車採用して歴史を作ったけど
高柳先生振り飛車嫌いなので負けてたら将棋世界誌上に
「師匠　中原に熱いお灸」の見出しが出てたのかなあ

707: 名無し 2016/10/10(月) 11:32:59.75 ID:O9sOvxfs.net

>>704
勝ってもお灸とはね。
当時は勝ち方や戦法への美学に
こだわりが強かったんだな～
「名人を獲るには居飛車」と言われていたらしいから。

708: 名無し 2016/10/10(月) 11:37:01.21 ID:cC9C1wxc.net

大山さえ、名人獲った時は居飛車。

705: 名無し 2016/10/10(月) 10:28:21.45 ID:glmI3AFM.net

二上曰く、大山と中原は自分が絶好調で当たって
何が悪手かわからないのに負かされるらしい
だからその後調子が狂ってスランプに陥るんだって

710: 名無し 2016/10/10(月) 19:46:53.62 ID:S73+lvLc.net

>>705
多分、大局感の違いから来てるんじゃないかな？

二上が絶好調で自分がリードしてるとか、あるいは形成互角だと思ってても
大山や中原から見たら
「このままこっちの優勢保てば押し切り勝ちだな」
とか思ってたのかもしれん

大山と中原、２人とも非常に近しい大局感のセンスを持ってたのなら
ロートルの大山よりも若い中原の方が上位互換で
大山に勝率高かったのはある意味当たり前。

709: 名無し 2016/10/10(月) 12:27:10.52 ID:O9sOvxfs.net

一時は１勝19敗と勝てなかった加藤一二三だけど
wikiにはそれほど気にしていなかったとある。

でも本当はさすがに何故に勝てないのか悩んだらしい。
結論は「中原さんは強いんだ！」。。。

強いと認めるようになって徐々に対戦成績は
盛り返したとのことで加藤先生らしいと思ったよ。

728: 名無し 2016/10/17(月) 08:44:03.63 ID:yW0EJogr.net

40過ぎてからの将棋はだいぶ破天荒になった。
指したい将棋を指せばいいと想うようになった
と本人が言ってるんだからこっちが中原の本質。

729: 名無し 2016/10/17(月) 22:08:44.45 ID:PQhNa5m5.net

大山が晩年に中原の将棋を解説かなんかしてて、
「中原さんも歳とって辛抱がたりなくなった」
みたいに言ったのっていつのことだっけか。

中原が最後の名人位失うのが大山の死んだ翌年だから、
大山の方も中原の衰えには気づいていたんだな。

731: 名無し 2016/10/18(火) 00:04:22.64 ID:P+pnBNyB.net

>>729
それは大山が間違えてる。
中原が衰えたのは事実だが
積極的に指すことの重要性は現在では常識。
谷川から名人を取り返したのはまさに、積極的に指したから

743: 名無し 2016/10/22(土) 12:15:20.69 ID:g8x6Q4iF.net

中原も真剣師だった小池も
相手に今度やったら勝てると思わせる何かがあったんだろうな
だが、たいていは返り討ちにあうような。。。

747: 名無し 2016/10/24(月) 06:37:00.09 ID:xtkn1g7p.net

>>743
小池は角落ち相手に無双してただけで
平手ならせいぜい並みのプロ棋士レベルだろ。
升田やひふみんには角落ちですら負けてるし。

748: 名無し 2016/10/24(月) 22:10:35.54 ID:ZZCuoF9z.net

>>747
小池は大山や中原や米長とも角落ちで対局してもらっているようだが
その結果も書いてくれないか？
あと森や田中寅とも対局していたようだから結果を頼む。
それからプロアマ団体戦で五戦しているが
何勝何敗だったかもよろしく頼むわ

749: 名無し 2016/10/24(月) 22:26:25.54 ID:XvItWW63.net

>>748
大山には角落ちで勝った。
中原は知らん。
升田にはまけた。けど、将棋に明るい、と言わしめた。
アマプロ戦は4勝だったかな。

754: 名無し 2016/10/28(金) 23:40:24.61 ID:KXvzg0oj.net

>>748
むかし小池さんの棋譜集をみたら
中原さんとは角落ちで二局指してた（小池から見て●○）

756: 名無し 2016/10/29(土) 10:38:34.77 ID:gIw1Nh00.net

大山から名人奪取した年
塚田との対局で勝って
長年キープしていたＡ級から落としたというのが地味に凄い

別人が再現するとなると
長期王者から奪取
+陥落未経験者（名人襲名経験あり）に勝利して陥落決定
+（自身が長期王者）だから

大山　升田どちらかを陥落させて
中原先生から名人奪取するしかない（可能性があったのは谷川？）

中原　米長　谷川　羽生　森内のだれかを陥落させた場合該当するけど
長期王者がいない　

762: 名無し 2016/11/03(木) 08:53:56.53 ID:b25WdkI4.net

六冠独占
永世六冠
最多名人位

十段・竜王双方のタイトル経験者
（合せて現役時代存在した全てのタイトル制覇　史上唯一？）

六冠挑戦失敗は有名だが、その他どれか（あるいは全部）達成してたらなあ

778: 名無し 2016/11/15(火) 21:45:18.22 ID:t6ZxhniO.net

>>762
中原の全盛期って永世王位とか名誉王座がそもそもなかったんだよね
これらは1990年代の半ばに制定
衰えた後に後付けで永世位が増えていった

大山は死後に永世王位になっているから
本人は自分が永世王位だって知らない　
あの世で知ったかな

763: 名無し 2016/11/03(木) 09:51:58.96 ID:5YMoXe7k.net

全く未知の局面なら
現代のソフト研究に明け暮れる若手なんかより
よほど良い手を発見するんじゃないかな

764: 名無し 2016/11/03(木) 10:50:55.18 ID:qDUVKBvp.net

80点の手を指し続けるだけだろうな
ソフト手95点を指せる現状の若手にはまず勝てまい

768: 名無し 2016/11/05(土) 15:56:03.46 ID:liD/PkCG.net

ソフトの発想を学ぶと
未知の局面でもいろんな発想が出来るようになり
強くなるだろ

769: 名無し 2016/11/06(日) 01:21:36.34 ID:yrCJKKNm.net

ソフトの手を勉強するなら、個性は薄れるだろうね。
特に中原は序中盤に魅力があるからな

770: 名無し 2016/11/06(日) 02:23:16.41 ID:z7cBkWt4.net

中原先生は結構柔軟な将棋を指すからソフト時代にも適応できたと思う

771: 名無し 2016/11/09(水) 13:56:30.27 ID:SBA19J1+.net

>>770
その意見はよく耳にするね
最後まで竜王戦一組にいたのも柔軟だったからだろうか

779: 名無し 2016/11/15(火) 21:58:23.14 ID:xPiQWxB5.net

内藤が相当有利な局面で
相手の中原はさぞ苦しそうな顔をしているだろうと思い中原を見ると
中原は楽しそうな顔で読みに耽っていた。

そのとき内藤はこの人には勝てないと思った。

780: 名無し 2016/11/15(火) 22:28:11.81 ID:IUAXts2J.net

内藤は負けの時は変に粘らず
きれいな投了図を意識する昔気質の名棋士と思うけど
中原はそういった拘りはなかったんじゃないかな
悪いなりにも入玉を楽しみにするとか
目いっぱいその一局で指せる可能性を追求したのかも

781: 名無し 2016/11/15(火) 22:35:14.96 ID:vm4/5gPa.net

強引に行かずにジリジリ指すってとこが強さの秘密だったんだろうな
あと桂馬が大好きだったのが昔はよかったのかもしれん

785: 名無し 2016/11/18(金) 07:58:15.76 ID:tiXEAMe5.net

楽観派
鈍感
でもポカは少ない

786: 名無し 2016/11/19(土) 12:22:00.51 ID:d7bLMOii.net

自分の方が強いから最後は逆転すると思えば
何となく楽観しちゃうかな。
長く勝率7割を超えていたからね

787: 名無し 2016/11/19(土) 12:35:53.37 ID:BdXoYzc+.net

勝率はんぱないな

788: 名無し 2016/11/19(土) 12:42:22.56 ID:nFtKpF9m.net

たしか1000対局の時点で
698勝302敗だったかな～？
強かったね

802: 名無し 2016/11/28(月) 19:03:22.41 ID:K+f42jXW.net

16世はスロースターターなのか
番勝負ではリードを許すが最後は4勝3敗で
辛くも防衛というケースが多かったかな。

大山は4－1もしくは4－2で防衛が多かったから
比べれば苦しいタイトル戦が多かったと思うけど
最後は勝つんだから立派な棋歴だと思うなあ

803: 名無し 2016/11/30(水) 12:48:13.86 ID:wJHsdjk/.net

年間47勝8敗にも驚くね

805: 名無し 2016/12/01(木) 22:21:01.59 ID:+juzGeW7.net

名人戦5局目以降の勝敗　28勝10敗

806: 名無し 2016/12/03(土) 13:53:10.60 ID:wsMgtG3w.net

若い頃は内藤の相がかりを苦手にしていたようだけど
後年は相がかりが得意戦法になるんだから
わからないもんだね

807: 名無し 2016/12/03(土) 17:43:32.78 ID:Rolso8tH.net

大山にも横歩取られて負けてたな。
薄い将棋だから、手厚い横綱相撲が好きな中原には合わなかったんだろう。
ところが指してみると自分以上に相手も薄くて、結局力の差が出るという。
研究してて、手厚いどころか重戦車な加藤に負けたら引き出し開けたんだよ。
タニーも攻め大好きだから同じ土俵にのってまんまとやられてしまった。

でも、名人や総タイトル数からも、結局中原の方が大分タニーより強かった
って事になるよね。

808: 名無し 2016/12/03(土) 20:43:34.52 ID:TUPSr8Cp.net

谷川の将棋は線が細い感じだったから
才能はあっても長期政権とは
思われなかったんじゃないかな

その辺りを青野や田中トラは
名人のたらい回しを予感したんだろう

809: 名無し 2016/12/03(土) 21:21:52.67 ID:pKaSn7ET.net

>>808
あの対談記事は酷かったなｗｗ
全面的な僻み根性。

810: 名無し 2016/12/03(土) 23:52:55.93 ID:70HUsJKj.net

序盤型は谷川と相性が良いからな
あながち僻みでもない

811: 名無し 2016/12/04(日) 00:22:41.29 ID:RJDgLI/k.net

田中は兄弟子である中原のように作戦勝ちからリードを保ち
勝ち切る将棋を王道と信じていたんじゃないかな

だから谷川の「早く終盤になればいい」は
田中には受け入れられなかったと思う

812: 名無し 2016/12/04(日) 00:28:10.16 ID:RJDgLI/k.net

田中が意識していたもう一人の棋士は米長だったね
実際勝ち越していたんじゃないかな

米長の「序盤の二下手は私と谷川名人」には
将棋観の違う田中はヤル気になったと思う

827: 名無し 2016/12/14(水) 22:23:22.18 ID:rG7/zYYU.net

米長は羽生世代の研究を吸い上げて中原から名人をとった
それでもあの第一局は中原が優勢を築けていた
本人いわくあれを落としたのが大きかった

837: 名無し 2016/12/23(金) 17:28:54.05 ID:o2rXj2Ec.net

終盤でまくればいいという棋士たちの中で
序盤からしっかり指すいう中原の将棋観は正しかった。

847: 名無し 2016/12/31(土) 15:20:29.06 ID:wMxFTIF7.net

高校時代に将棋と学業を両立できなくて昇段が
足踏みしたけどそれでも24歳で名人だから
才能は超一級品だった。

846: 名無し 2016/12/31(土) 13:23:05.13 ID:c7hwqUxV.net

大局観が若い時から優れていた
大山曰く、桂を使った奇抜な攻めが多く、意表を突かれる
金銀ベタ打ちとか、読みの入った俗手を繰り出してくる
寄せは、確実に寄せてくるタイプ

自然流といわれていたけど、時折、不自然な手を混ぜてきて、
勝負勘もいい

中原の研究ノートに、大山の分析が乗っていて、
先受けするような独特の将棋だが、終盤にゆるむことがあるみたいな
記述があったので、意外に対戦相手を分析して、
指し方を変えるタイプだったのかもしれない
本人は案外ホンネを言わない、勝負には辛い

849: 名無し 2016/12/31(土) 18:35:07.13 ID:wMxFTIF7.net

＞中原の研究ノートに、大山の分析が乗っていて、
＞先受けするような独特の将棋だが、終盤にゆるむことがあるみたいな

興味深いな～中原が言うように本当にユルくて
切り込んだら実際に勝てたんだろうけど
大山を苦手としていた二上や加藤や米長には
ユルみがワナのように映ったのかな

それとも当時の一流棋士の中でも中原の大局観だけが
ユルいと冷静に察知できたから大山を倒せたんだろうか。

850: 名無し 2016/12/31(土) 20:14:35.56 ID:LaRpwd5R.net

大山が緩むのは自分が優勢だと思ったときで
いつも終盤に緩むわけではない。

851: 名無し 2017/01/01(日) 08:08:39.43 ID:YaQKBQU3.net

年齢による劣化だろ、羽生とてすでにピーク時のそれじゃない
若いときの分析なら、それを実力と読み違えても仕方ない

866: 名無し 2017/01/03(火) 05:41:41.32 ID:8N5fhnfy.net

>>850
最初のチャンスは見送るのが大山流

868: 名無し 2017/01/03(火) 10:35:00.05 ID:+FBk740f.net

凡人は見送って三振するけどな

852: 名無し 2017/01/01(日) 18:23:53.13 ID:VYHXcTeD.net

中原に挑戦するレベルでも
「中原さんは強くない」だからね
下からじゃ正確な高さはわからんもんだよ

853: 名無し 2017/01/01(日) 19:00:16.43 ID:ZmdJ3Hyn.net

>>852
それはブラフってやつだろｗあるいはリップサービス。
森ニワトリのセリフだろ？

854: 名無し 2017/01/01(日) 19:13:14.61 ID:nAmpHt97.net

森だけじゃないだろ
中原の強さをよく理解できなかった棋士は
トップクラスでも少なくなかった

858: 名無し 2017/01/02(月) 00:46:17.13 ID:yeT519Bm.net

絶対王者時代を築く人間は、
何だかよく分からない勝ち方をする部分がある
ネタバレしないから、超魔術を続けられる感じ

863: 名無し 2017/01/02(月) 18:03:08.17 ID:0l3qTUXD.net

米長は「運」というものを信じていたし
中でも勝負師として重視していたのが「幸運の女神」

どうすれば幸運の女神に微笑んでもらえるか？
幸運の女神も女だから、この世の女に喜ばれる（モテる）男になれば
きっと幸運の女神にも好かれるはず。米長なりの理論があって
女遊びに励んだらしいし実際モテたんだろう。

だが名人戦となると幸運の女神は中原に微笑んだ。
納得のいかない思いが長年続いたんだろう

874: 名無し 2017/01/08(日) 01:37:02.86 ID:OAWqxf2C.net

1973年度王将戦　中原４－２米長
1974年度王位戦　中原４－２米長
1974年度王将戦　中原４－３米長
1976年度名人戦　中原４－３米長　（中原5連覇　16世資格）
1977年度王位戦　中原４－２米長
1978年度十段戦　中原４－３米長
1979年度名人戦　中原４－２米長
1979年度王位戦　米長４－３中原
1979年度十段戦　中原４－１米長
1979年度棋王戦　中原３－１米長
1980年度名人戦　中原４－１米長
1980年度棋聖前　米長３－１中原
1980年度王位戦　中原４－０米長
1980年度棋王戦　米長３－１中原
1984年度十段戦　米長４－３中原
1984年度王将戦　中原４－１米長
1985年度十段戦　米長４－３中原
1987年度名人戦　中原４－２米長
1991年度名人戦　中原４－０米長
1993年度名人戦　米長４－０中原

中原から見て　
番勝負14-6（○○○○○○○●○○○●○●●○●○○●）
名人戦5-1　王将戦3-0　十段戦2-2　王位戦3-1（2日制13-4）
棋聖戦0-1　棋王戦1-1　王座戦0-0（1日制1-2）

タイトル戦での勝ち星
中原66勝（2日制61勝　1日制5勝）　米長45勝（2日制38勝　1日制7勝）

中原米長の通算対戦成績　
中原の106勝80敗（56.99％）　
2日制：中原の61勝38敗（61.62％）　
1日制：中原の45勝42敗（51.72％）

869: 名無し 2017/01/03(火) 18:35:55.60 ID:dXpQf0u4.net

中原　名人15期　米長　名人1期　

数字上は、中原が明らかに
同時代の米長より上の実績で、
年齢差もほぼない
トップレベルの争いだから、ほんのわずかなモノなんだろうけど、
なんかの差があったんだろう

それが、「運」と呼べるものなのかはよく分からない

871: 名無し 2017/01/05(木) 16:39:28.42 ID:kFc89qxI.net

いや、単純に強かっただけだろw

872: 名無し 2017/01/07(土) 07:50:41.43 ID:X28IqJhP.net

永世タイトルの資格を
最も困難といわれる5期連続(棋王戦基準）に統一すると
資格喪失する棋士(米長　谷川・・・）が出てくるが

タイトル数三傑
大山　流石の五冠変わらず
羽生　永世名人資格喪失　五冠に
中原　名誉王座資格喪失　永世王将資格取得　五冠のまま

残りの資格保持者は
木村
佐藤
渡辺の三名？

873: 名無し 2017/01/07(土) 07:53:29.64 ID:X28IqJhP.net

永世資格者に米長追加　棋王位は四連覇だけど棋聖は五連覇してた

875: 名無し 2017/01/08(日) 01:44:08.23 ID:OAWqxf2C.net

囲碁の条件だと5連覇または通算10期
中原は現在、ノンタイトル時代の王座獲得数もあわせて名誉王座となっている
5連覇に限らず通算10期もOKとすると、中原は名誉王座資格をも得る

5連覇または10期　ノンタイトル時代の王座数もカウント
この2条件のもと、中原は永世6冠となる

中原がしくじったのは28歳時に誕生した棋王戦のみ
（わずか、1期にとどまった。。。）
残り6冠については十分に獲得している

大山は52歳時に誕生した棋王
60歳時にタイトルとなった王座を除く5冠では
どれも7連覇12期以上と抜群の永世5冠

羽生は竜王戦が2連覇6期止まりと低調　
名人戦も3連覇9期と通算10期にあと1つ届かず
2大タイトルでの低調ぶりをアンチにつつかれるハメになっている

876: 名無し 2017/01/08(日) 07:58:02.67 ID:R4NwryC2.net

5/10を基準にすると生存かつ最後の永世名人になってしまうんだなあ

877: 名無し 2017/01/08(日) 09:37:01.94 ID:bniJXqqG.net

昔は「名人位は三冠と同等」という説があるくらいに
名人位は特別視されていた。

しかも選ばれた者しか
獲得できないという名人天授説みたいなものか。

ボードゲームが強いだけなんて身も蓋もない無粋なことを
言う者はおらずロマンがあったんだね。

878: 名無し 2017/01/08(日) 14:31:50.03 ID:LWUvTTsO.net

ロマンとは幻想かもしれんが
将棋界にとってもファンにとっても
古きよき時代だったんだな

879: 名無し 2017/01/08(日) 16:44:46.80 ID:bGJT/A9O.net

名人が他に2つ3つタイトルを持っていて
名人かつ三冠（四冠）みたいな状態が最も分かりやすい

大山と中原以降は羽生が担うべきなんだろうけど
名人戦あるいは竜王戦でいまいちという弱点があり惜しい
羽生ファンも何とかしてもらいたいところだろう

880: 名無し 2017/01/08(日) 17:45:53.44 ID:bniJXqqG.net

羽生は強いのは間違いないけれど
時として本筋の手と思われる手よりも
自分が指したい手を優先して形勢を損じるケースが
多い気がする。

羽生の哲学だろうから仕方ないが
おそらく勝率と勝ち星には影響が出ているはず。

892: 名無し 2017/01/15(日) 17:07:48.61 ID:jl17pq9j.net

「名人」が代名詞と言える棋士は
木村、大山、中原くらいか。
谷川も名人は五期だがちょっと印象が弱いかな

891: 名無し 2017/01/15(日) 10:16:16.64 ID:1nHrr19I.net

木村大山の名人戦　（木村升田の王将戦が前哨戦）
大山中原の名人戦
絶対王者交代の大一番

三大王者交代大一番に入り損なった決戦
木村升田の王将戦　陣屋事件　前年に名人とっておけば
大山升田の名人戦　三冠独占　大山に取り返された

谷川羽生の竜王戦　谷川が絶対王者じゃない
羽生渡辺の竜王戦　

中原羽生の名人戦があれば・・・

893: 名無し 2017/01/15(日) 20:18:11.45 ID:bccIHxjX.net

>>891
そうだな
中原名人最大の罪は、不倫騒動じゃなく
米長に負けてしまったこと

中原―羽生ではなく、米長―羽生で名人が動いたので
米長には悪いが、なんかしまらない結末となった

ついでにいうなら、竜王が島―羽生で動いたのもしまらない

894: 名無し 2017/01/15(日) 22:57:39.02 ID:p+L8nlPa.net

>>893
米長で二番入ったのだから中原なら防衛してた可能性が高いのでは

ところで米長は若手の研究を吸い上げて名人奪取したって聞いたが
羽生戦のときはどうだったのだろう
研究の補給は絶たれたのだろうか

895: 名無し 2017/01/16(月) 20:01:48.90 ID:SXUdNg0W.net

＞米長で二番入ったのだから中原なら防衛してた可能性が高いのでは

正気か？なんかの冗談だろ？w

896: 名無し 2017/01/16(月) 22:49:31.50 ID:GSZWHU1q.net

谷川初挑戦時に名人だったら防衛していたと思う

897: 名無し 2017/01/17(火) 04:24:53.20 ID:JgRnN8Fh.net

中原が落ちぶれてなきゃな、何とかなってた可能性はある。
谷川が羽生相手に勝って龍王名人になった時期もあるが、
その時序盤下手な羽生に対して
棒銀の速攻など、急所を的確に攻めて力を出させなかった。
まぁ中原もそういうことが得意な棋士だな
だから、可能性はあるが落ちぶれた以上どうしようもない

904: 名無し 2017/01/21(土) 22:05:33.22 ID:c/t/jRnZ.net

中原加藤　お好み対局を

905: 名無し 2017/01/22(日) 09:58:56.29 ID:SszE4N1s.net

お好み対局も良いけど
激闘を繰り広げた二人の対談も見てみたい

906: 名無し 2017/01/22(日) 10:16:51.80 ID:gDLCFNH2.net

話が噛み合うのかなｗ
それはそれで面白いけど

907: 名無し 2017/01/22(日) 10:41:52.51 ID:SszE4N1s.net

あ～なるほどw

大山将棋をどう見ていたかとか
テーマを絞れば噛み合うかな

915: 名無し 2017/01/28(土) 13:45:24.79 ID:YFnjPV1s.net

二上は大山が衰えたから中原名人が君臨できたとの見解
全盛期の頃の大山には勝てなかっただろうと

しかし芹沢などの「才能の面では加藤や米長の方が上」には異論があったようで
中原さんは尖った天才ぶりではないからその標高を皆が見誤るのだと語った

916: 名無し 2017/01/28(土) 14:33:25.96 ID:oNINu41P.net

大山も中原の挑戦を受けて敗れた名人戦のあとでも
「いまのところ中原さんに勝てるのは私だけ」と
まだまだ自信を示していたくらいだから
二上の見解は間違っていないのかもしれない。

あとその頃の大山の中原評だったと思うが
「あの受けでは（全盛期の私には）勝てなかっただろう」と述べている。
個人的には「あの攻めでは」ではなく
「あの受けでは」と評したことに興味を感じている。

917: 名無し 2017/01/28(土) 15:21:55.68 ID:odX5d6gO.net

中原が大山から名人初奪取したときは4勝3敗だからね、
2-3から連勝圧倒したわけではない

2年後に50歳の大山が名人挑戦してきたときもフルセットで勝利

その頃は内藤に王位13連覇阻止されたり
さすがの大山も40代後半から徐々に怪しくなってきていたと思われ

最近の羽生世代もだいぶ怪しいし40代中盤は1つの曲がり角だろう
大山の支配率は時代の差を差し引いても半端ないからな、
実際谷川とかを退けて63歳での名人挑戦もあるし普通じゃない

中原はピーク時の強さは大山ほどでないかもしれないが
勝負強さは普通じゃない
名人を守ることに拘り公言もして実行したのがすごい

918: 名無し 2017/01/28(土) 15:43:21.79 ID:ugLTEf7g.net

尖った天才じゃないから
皆その標高を見誤るってなんかしっくりくる中原評だと思った

922: 名無し 2017/01/28(土) 17:59:47.41 ID:oNINu41P.net

芹沢は米長の才能は中原より上だが名人になれない理由として
「中原の強運」を挙げていた。

いまでいえば中原は「持っている人」ということになるのかな。
運のあるなしに議論はあると思うが
当時の芹沢はそういう見方をしていたということ。

923: 名無し 2017/01/28(土) 18:33:31.16 ID:ptr0VbPc.net

運とか言い出すとアマチュアより悪い
序中盤型の中原相手には序盤を磨けば勝てる
そう思った米長は正しかった

924: 名無し 2017/01/28(土) 18:43:16.63 ID:82Agzx8J.net

序盤の大切さに長年気づかなかった米長は
明かにセンスが悪かったな

925: 名無し 2017/01/28(土) 20:00:05.97 ID:zrhLeOde.net

>>924
終盤に自信がある人はそうなるだろうな。
タニーもそういう傾向があった。

926: 名無し 2017/01/28(土) 20:25:04.84 ID:bP7arF5D.net

芹沢は、谷川は絶賛していたが、羽生は酷評
当然ながら、彼の評価も絶対じゃない

929: 名無し 2017/01/29(日) 16:54:03.36 ID:tLvFk8kg.net

>>926
芹沢は羽生の将棋に美学を感じなかったんだろう
谷川は負けるにしても投了図の美しさを意識していたらしいからな

930: 名無し 2017/01/29(日) 21:16:37.81 ID:poHZrGrw.net

トップレベルの棋士にはこんなイメージを持つ
標高8000メートル級の山で1対1の無酸素対決　

大山名人が
「相手に攻めさせて自分は酸素を節約　相手の酸素切れを待つ」
戦法を確立　山頂を長きに渡り占拠

そこで登場したのが人間過給機を装備している中原名人
(対大山戦の戦跡をみるとそうとしか思えない）
酸素切れを待っても切れないで攻めてくるので王座交代

一般棋士が
「そうだ高地訓練と言う手がある」と気がつき
研究会と言う名の高地訓練をを開始
序盤研究＝踏峰ルート整備　

932: 名無し 2017/01/30(月) 12:15:38.25 ID:TUDVcOHl.net

酸素ボンベでもなんでも使って可の
登山大会やればいいのにな

934: 名無し 2017/02/01(水) 00:31:49.19 ID:gHDYixhJ.net

>>932
っタッグマッチ

935: 名無し 2017/02/01(水) 06:11:38.46 ID:K088sqzx.net

高地訓練+踏峰ルート整備で
8000メートルまで昔より簡単にたどり着く事が出来ても
動き回るのは別の素質。
中原スーパーチャージャーの次は
高地民族羽生の天下

936: 名無し 2017/02/01(水) 17:23:20.92 ID:fpJzLEiq.net

環境も含めたトレーニング法が変れば
トップの力も激的に向上する

マラソンのアベベの記録２時間１５分は今の女子世界記録
男子は２時間２分台

人間トップより強いソフトに小さい頃から接していれば、
現在の人間トップより劇的に強い棋士が誕生する可能性が高いんじゃないか

937: 名無し 2017/02/03(金) 21:21:18.65 ID:63aChktp.net

大リーグボール養成ギプスの匂いがする

940: 名無し 2017/02/05(日) 10:47:01.18 ID:Th1hD9Ea.net

>>936
同じ陸上の話で、確か400ｍ走だったかな。

自己ベストが頭打ちになった選手をバイクだか車だかの頭にくくりつけて
トラックを人間の脚力を超えた猛スピードで周回するという実験があった。

それを行った選手達は、猛スピードを強制的に体感しただけであって
筋力やフォームに何か特別なトレを施した訳じゃないんだけど、
その後の練習で自己ベストを数秒単位だけど更新する率が増えたらしい。

これ、陸上じゃなくて将棋の世界でも同じような変化が起こるんじゃないかな。
人間単体では頭打ちでも、
人間以上の力によって強制的に能力が引き伸ばされる、みたいな。

942: 名無し 2017/02/05(日) 11:10:31.89 ID:dkZo7mhN.net

米長が名人奪取したとき勝敗結果は圧倒したんだけども

事前の研究局面を佐藤や森内などと相当時間をかけてやってて
これで優勢になると結論付けてたんだけど

そこで中原は実戦で若手の俊英たちが全く予想しなかった手を捻りだして
それが相当いい手で結果的には米長勝ったんだけど

やっぱりこの人は強いと褒めてたね

943: 名無し 2017/02/05(日) 11:49:28.71 ID:/9t3uvkn.net

米長と若手の研究会には
中原の弟弟子の島も混じっていたんじゃなかったかなあ
後でそれを知った中原に島が睨まれたと何かで読んだ記憶がある

944: 名無し 2017/02/05(日) 12:41:48.56 ID:/9t3uvkn.net