354名無し 2016/05/12(木) 22:57:35.57 ID:rr4ZrVph.net
棋聖戦の勝ちで大山先生のタイトル連続登場が阻止されているんだよな
355名無し 2016/05/12(木) 23:32:59.39 ID:oMLoikqW.net
あれは中飛車だったな。 
大山が5筋を切って、中原が5筋の位を取った。 
うろ覚えだから違うかもしれん。
357名無し 2016/05/13(金) 18:19:13.34 ID:yv8eAHjL.net
相変わらず空気が読めないんだな
359名無し 2016/05/13(金) 21:49:38.28 ID:f0LN0F8/.net
空気を読んで負けることは出来ても
空気を読んで勝つことはできないでしょ。 
だったら空気を読まない方がいいんですよ。
366名無し 2016/05/14(土) 21:40:06.40 ID:qyIxJFHK.net
67年の棋聖戦準決勝時点では
名人位を5年後に奪われる(しかも奪回不可)とは
大山先生思っていなかったんだろうなあ
382名無し 2016/05/22(日) 11:36:14.92 ID:btDYBf70.net
2016/5/22
日本経済新聞 朝刊 

(私の履歴書)中原誠(22) 

タイトルを減らしつつあったとき、
防衛戦ということで将棋が受け身になっていた点は否めない。 

それを、より積極的、挑戦的な将棋に変えていこうというのが
「棋風改造」の趣旨だった。 

トップ棋士は皆、終盤が強いものだが、その中で私は、
中盤戦で難しい競り合いに持ち込み、勝機を見いだすのが得意だった。 

どちらかというと持久戦型の泥臭い将棋なので、
受け身に回ったときにずるずると後退してしまうことがあった。
384名無し 2016/05/22(日) 13:44:32.08 ID:M9LvZyig.net
中原を中盤型と評した時賛成されたこと無いな 
中原というか、あの世代は羽生世代のあり方を批判こそすれ褒めたことはない 
定跡整備も彼らに言わせればコピー将棋、没個性。
彗眼とは言いたくなかろうが当たってる側面もある。
特にソフトが台頭するとプロの定跡は
かなり不完全であることが判明してるのも大きい
436名無し 2016/06/05(日) 16:06:32.65 ID:8BnZ1NXQ.net
よく言われることだが、中原名人の将棋は陣形全体のバランスがよく、 
両方の桂馬をはねて活用しているのをよく見かける。 

低段者に圧勝した将棋を見ると、駒落ちの上手のような差し方に見える。
438名無し 2016/06/05(日) 16:59:50.62 ID:w1UXvQRX.net
中原飛車とかすごいもんだよね。今じゃ当たり前の攻め筋になってる。
440名無し 2016/06/11(土) 08:03:21.27 ID:c/48uHNQ.net
大山先生の場合 名手といわれる物は「あー」という感じがするのだが 
中原先生の場合 指した直後は「えー」と言われてそうな手が多い 
57銀は敬意をこめて全員無言
448名無し 2016/06/12(日) 18:25:48.35 ID:01JjyKpJ.net
>>440 
一二三は意味不明な手の十数手後に
その手が効く絶妙手を指すというのがよくあったらしい。 
そりゃ天才扱いされるわ。
441名無し 2016/06/11(土) 10:33:03.33 ID:YWqKc51rj
中原先生は大局観も感覚も他の棋士とは違っていたんだろうね
例えば銀桂交換も他の棋士なら駒損と判断しても
中原先生は必ずしもそうじゃないと感じていた局面もあったろうし。
467名無し 2016/06/30(木) 22:03:25.94 ID:AmvciXj2.net
永世名人3人分 
もしも中原先生が棋士でなかったら 
米長永世名人だったのだろうか
468名無し 2016/07/01(金) 03:56:35.99 ID:1iTxvYkF.net
そうじゃないかね、永世名人と言ってもピンキリあるし5期ギリギリだろうな 
なんか米長は多くを望まないように見える。
469名無し 2016/07/02(土) 11:27:31.44 ID:5OKZwwRg.net
大山通産獲得数二十期超え(25期は無理か) 
米長・加藤とあと一人だれかによる名人持ち回り 
谷川は苦しまずに5連覇して永世名人
470名無し 2016/07/02(土) 22:29:11.93 ID:SwyCc5H0.net
中原の全タイトル獲得相手棋士 
大山 16期(名人3期) 
米長 14期(名人5期) 
加藤 5期(名人1期) 
内藤 4期 
谷川 3期(名人2期) 
桐山 3期(名人1期) 
有吉 3期 
森鶏 2期(名人1期) 
山田 2期 
二上 2期 
高橋 1期(名人1期) 
大内 1期(名人1期) 
塚田 1期 
森安 1期 
淡路 1期 
田中 1期 
南  1期 
青野 1期 
屋敷 1期 
勝浦 1期 

これをそのまま素直に見ると 
大山時代があと5年続いていた。 
米長が谷川以上のタイトル数獲得+永世名人になっていた。 
二上永世棋聖。 
なんちゃって名人が多数登場。 
屋敷の最年少タイトル記録が更に半年早くなっていた。 

大山時代(~76) 
大米時代(77~82) 
米長時代(83~84) 
米谷時代(85~)
466名無し 2016/06/29(水) 12:14:15.92 ID:197hSkUU.net
中原には大山の番外戦術が通用しなかったってことでしょうか?
479名無し 2016/07/18(月) 11:35:35.52 ID:ZvBjby7J.net
打倒大山を掲げたり言動が生意気じゃなかったのが 
中原が大山から他の棋士ほどは盤外戦術を食らわなかった理由だろうな。 

あと中原本人が盤外戦術に気付かないか 
気付いても気にしない懐の深さがあったのだろう 

ある棋士のように大山の飯の多さを見て考え込むようじゃ 
既に盤外戦術にハマっている。
480名無し 2016/07/18(月) 14:20:06.82 ID:IGpQVVMx.net
盤外戦術は仕掛けた側にもある程度はダメージあるからなぁ
496名無し 2016/07/31(日) 10:36:51.15 ID:8mOo/H9a.net
盤外うんぬんが占める影響なんて微々たるもん 
中原は大山以外にもよく勝ってた時点で単純に実力が違ったよね 
加藤一二三にも20勝1敗だっけ?最初のうち
501名無し 2016/07/31(日) 20:50:31.77 ID:Ru3wxxR4.net
島研に10代の中原先生を入れてみたい
502名無し 2016/07/31(日) 21:55:04.74 ID:aswXhk/3.net
>>501 
佐藤や森内より有望視されるだろうな
46名無し 2016/03/20(日) 11:51:28.88 ID:JtzyfAgc.net
中原誠 十六世名人(引退)    ■ 不戦敗 

2008 年度 全成績 
11 戦 5 勝 6 敗 (0.455) 

1 5月1日 ○ 先 佐藤康光 第21期竜王戦 1組 5位決定戦 2回戦 対戦成績 
2 6月9日 ● 後 羽生善治 第21期竜王戦 1組 5位決定戦 決勝 対戦成績 
3 6月12日 ○ 先 山崎隆之 第16期銀河戦 Hブロック 10回戦 対戦成績 
4 7月4日 ○ 後 羽生善治 第16期銀河戦 Hブロック 11回戦 対戦成績 
5 7月23日 ○ 後 畠山鎮 第34期棋王戦 本戦 2回戦 対戦成績 
6 7月25日 ● 後 横山泰明 第16期銀河戦 決勝T 1回戦 対戦成績 
7 8月12日 ○ 先 木村一基 第58期王将戦 二次予選 2回戦 対戦成績 
8 8月21日 ■ 木村一基 第34期棋王戦 本戦 3回戦 対戦成績 
9 9月26日 ■ 高橋道雄 第58期王将戦 二次予選 決勝 対戦成績 
10 ■ 阿久津主税 第58期NHK杯戦 本戦 2回戦 対戦成績 
11 10月16日 ■ 村中秀史 第50期王位戦 予選 2回戦 対戦成績 

2009 年度 全成績 
1 戦 0 勝 1 敗 (0.000) 
1 ■ 野月浩貴 第17期銀河戦 Hブロック 10回戦 対戦成績 

> 2009年3月31日をもっての引退届を日本将棋連盟に提出。
504名無し 2016/08/02(火) 18:27:06.90 ID:ZUsvkYzt.net
>>46 
将棋の強いおじさんは村山聖の最後の対局相手でもあったなあ 
何だろうこの巡り合わせ
505名無し 2016/08/02(火) 20:55:05.66 ID:s2OxLaWp.net
中原の強さ・・・ 
受けの技術は別にして、大局観は大山の上位互換だったんじゃないかな 

誰がどう見ても、もう終盤に突入してるって局面なのに 
中原だけは詰みを意識しつつも、まだ中盤の終わりくらいの感覚で 
捻り合いしたり駒得を狙ったりなど息の長い感覚で指してる印象がある。 

対局相手にしてみれば、上手く歯車が噛み合わない感じだったんじゃないかな。
508名無し 2016/08/05(金) 01:33:11.35 ID:YXNSn5ux.net
>>505 
大山自然流対中原自然流の闘いと観戦記に書かれたこともあるよ 

攻めと受けの棋風の違いはあるけど
息が長い将棋という点では似ていたかもしれないな 
大局観に差があるとは思えないが大山の終盤が衰えて差がついたんだと思うわ
509名無し 2016/08/05(金) 06:34:39.90 ID:KB28jLGG.net
>>508 
要するに年齢差だよ。 
今月の将世の青野の自戦記読めばわかる。
511名無し 2016/08/05(金) 15:28:46.31 ID:LElimiSv.net
いや、年齢による衰えがあったとしても 
それでも中原だけ大山に勝率が良いってのは不自然 

多分、相性が悪かったんじゃないかな 
あの異常なまでに負けず嫌いの大山自身が、著書で 
「なぜか中原さんには負かされても不思議と腹が立たない」とか 
書いてるくらいだし。棋力というよりも、多分相性。 

二上は升田について、
私と対局する時はどうも年下過ぎて本気になれなかったみたいだ 
って言ってたけど。

大山ももしかしたら升田と同じく中原のことが可愛かったのかもしれない。 
大山はひふみんに対しては可愛いくも何ともないからボッコボコにしたけど。
522名無し 2016/08/09(火) 22:15:56.10 ID:m6HsJXsB.net
中原は入玉模様も得意だったもんな 
下位棋士なんかだと駒落ちを思い出すうえに 
負かされてモヤモヤ感でたまらなかったろうなあ
523名無し 2016/08/10(水) 00:36:29.87 ID:pkYZq+1m.net
入玉大作戦にもお手本として中原の対局が載ってたな 

人間よりソフトの方が上って格付けが出来ちゃったけど 
全盛期の中原を連れてきて、
入玉のみを目標にソフト対策を練ってくれれば勝てたんじゃないかと思う。 

・・・ちょっとスレ違いだけど、
もうプロはソフトと対局するときは入玉一本に絞った方が良いと思う。
ソフトに勝つというよりも、将棋史の中で
入玉という特殊な技術が飛躍的に伸びるチャンスは今を置いて他にない。 

他の戦法や戦略に比べたら入玉は今でも未開拓の部分が多い。
何か発見があるはず。
524名無し 2016/08/10(水) 02:28:52.93 ID:299xTWkl.net
中盤までは互角にできるだろうって手合じゃない 
終盤戦を見越した戦略は無理
528名無し 2016/08/11(木) 02:02:58.26 ID:eroE3ZC7.net
>>524 
>中盤までは互角にできるだろうって手合じゃない 

互角じゃなくていいんだよ。
入玉した時点で詰ませるのはほぼ不可能になるんだから 
あとは相手に入玉されるのだけ気をつけながら時間と手数をかければ勝てる。 

今までのソフト戦でプロ棋士達が遅れを取ったのは、
ソフト相手に真正面から力比べしてたからだよ。
ブルドーザーと正面から相撲するようなもん。 

入玉は正面じゃなく横に回ってブレーキ踏むなりキー抜くなりして勝つ方法。 

力比べでどんどん土俵際に追い込まれて、仕方なく相手のブレーキ狙っても遅い。 
立会いの時点で最初っから横に回ることを前提に立ちまわりをすれば
(実際※がそれを実行した) 
対ソフト戦の勝率はもっと上がると思うよ。
実際プロの実力ならそれが出来る。プライドさへ邪魔しなければね。
529名無し 2016/08/11(木) 04:38:27.50 ID:V9HHmvGf.net
>>528 
個人的な意見では、入玉模様にするということは相手の力量と近い場合だけ。 
ソフト相手に入玉模様にできる自信があるなら七冠とかちょろいと思う
530名無し 2016/08/11(木) 06:51:14.42 ID:54AYa7Fh.net
入玉模様になること自体、攻める側にミスがあると思うのです。
531名無し 2016/08/11(木) 12:25:05.41 ID:DDjEJMAv.net
寄せ合いで勝つのは難しいと思ったら 
得意の入玉も視野に入れるのが中原の強さかな 
谷川は入玉将棋が苦手だったから 
中原に比べれば見切りをつけるのが早かったが 
そこは性格や棋風の違いということで。
568名無し 2016/09/06(火) 20:59:54.52 ID:w08zUJpp.net
dsc_8506

お元気そう
585名無し 2016/09/18(日) 13:34:54.01 ID:c7PPy2Sh.net
米長が嫉妬するほど中原は強かった。
586名無し 2016/09/18(日) 13:46:26.73 ID:p/vlxMyW.net
米長の全盛期ですらフルセットになると殆ど中原が防衛奪取してる 

中原が出だし2連敗でも結局中原が勝つもんな… 
米長に3連勝させないから結局勝ってしまう 

中原の強さは、七番勝負最終局に集約されてる
587名無し 2016/09/18(日) 13:58:46.47 ID:sDkcS5Zc.net
>>586 
谷川浩司という革命的な棋士が出現した後も 
中原がしばらくタイトル戦で第一人者でいられたのも 
そういう駆け引きの上手さなんだろうな。 

なんか最近の羽生さんがそういう老獪さで
タイトル維持してる晩年のベテランっぽくなってきて嫌な感じだけど
588名無し 2016/09/18(日) 14:21:37.72 ID:c7PPy2Sh.net
中原は強くないと公言した森にしても 
じゃあ何で中原を超えられなかったのか 
答えを出せたんだろうか? 

いまだに中原は強くなかったとゴモゴモ言いそうだが 
実際はどう思っているのかとか 

後になって中原将棋について 
感じることがあったのかどうかは興味がある。
589名無し 2016/09/18(日) 16:12:58.75 ID:VEaU7mpx.net
森のは周囲と自分自身に対するハッタリと中原に対する番外戦術だから 
あまりまじめに考察しても意味が無い。
590名無し 2016/09/18(日) 16:34:18.43 ID:tr14cBnQ.net
中原を強くないと思っていた棋士は 
森以外にもいたけどな 
芹沢とか大内とか。
592名無し 2016/09/18(日) 17:36:30.62 ID:dG0+Raz6.net
少年時代は彼らの方がはるかに強かったらしいからな 
大内は特に強かったらしい 

あとになってみれば10代で成長の止まった人と 
二十歳超えてもまだまだ強くなった中原とで
棋力の到達点が変わったんだろう
593名無し 2016/09/18(日) 20:46:56.14 ID:c7PPy2Sh.net
芹沢は確かに中原より米長を評価していたようだ。 
通常1→2→3→4→5とする読みを 
米長は1→3→5と無駄な読みをすることなく 
すばやく読み切ってしまうのだと。 

だが実は中原にもその能力はあったと思う。 
1→3→5と読んで余力で2と4も読み 
読みを盤石にしていたんじゃないかな
594名無し 2016/09/18(日) 21:07:40.65 ID:OxaS9amq.net
加藤の場合は1→7→18→32→5とか何故か戻ってそう
600名無し 2016/09/19(月) 14:09:57.35 ID:dJAMA1Mm.net
>>594 
駆け足で石橋を渡ってから 
戻って叩き直してもう一回渡るタイプなのかな
596名無し 2016/09/19(月) 00:09:38.26 ID:GuTIjdjX.net
1→3→5を飛ばして7に至る大山 
599名無し 2016/09/19(月) 06:26:06.69 ID:0HsLUzIG.net
そして大山に「読み抜けがありますよ」と盤上で宣告する中原先生
601名無し 2016/09/19(月) 16:38:26.24 ID:sam21JDz.net
大山先生は読心術というか
相手が何を読んでるのか察知する能力が優れてたんだよ 
晩年まで勝てたのはその力で読みを大幅に省略しても指せたから
602名無し 2016/09/19(月) 17:16:29.14 ID:P9B5CUBq.net
最盛期の強さでいったら(時代とか戦略云々は無視して)、 
大山は中原はおろか木村にも及ばなかったように思う。 

ただ、少なくとも羽生が現役プロ棋士として台頭してきたまさにその時まで 
A級で戦える強さを持続していたことは事実だし、
それは番外戦術だけでは説明つかん。 

>>601が言うように
相手すら利用するというのが長持ちの秘訣の一つだったとしても、 
それにしたって並の人間にできる技じゃあない。
604名無し 2016/09/19(月) 19:04:18.26 ID:FGJY0O0C.net
>>601 
>大山先生は読心術というか相手が何を読んでるのか察知する能力が優れてたんだよ 
>晩年まで勝てたのはその力で読みを大幅に省略しても指せたから 

逆。大山は晩年はマジで局面を読まず
「だいたいこんなもんだろう」で適当に指すことが異常に多かった。 
その手が20手とか30手とか進むと要駒としてドンピシャにハマる。

大山が羽生も一二三も対談で大山に関しては
「手を読んでいない」で意見が一致してた。 

優れた大局感のなせるワザだが、
反面読む力が衰えていたからこそ大局感に頼らざるをえなかった。 
A級プレーオフでの高橋との対局なんか一手詰みの局面にされるまで
大山は気づかなかったほどだ。
608名無し 2016/09/20(火) 22:43:53.90 ID:GrAghfGF.net
もし大山が居なかった場合二上加藤時代になってたと思うが 
同じようなペースでタイトル奪取できたのか非常に気になる
609名無し 2016/09/21(水) 13:48:14.46 ID:84mjFG+5.net
>>608 
盤外戦術使わないから大山並みの記録は無理 
加藤も盤外の奇行は有名だけど、あれは無意識にやってたもの。 
大山みたいに故意に盤外戦術を使ってたわけじゃない。
610名無し 2016/09/21(水) 15:17:22.73 ID:lANmMTqL.net
大山は盤外戦術なんか使わなくても 
実力で勝てたんだろけど 
それだけじゃ気が済まなかったんだろう
611名無し 2016/09/21(水) 17:08:24.49 ID:84mjFG+5.net
大山を神格化したいヤツ多いみたいだけど 
大山自身の棋力はA級の中では平凡
むしろ晩年は他の棋士に劣ってたよ
612名無し 2016/09/21(水) 18:15:58.54 ID:YMYcKqBJ.net
>>611 
晩年に棋力が衰えているのは当たり前だろ。 
613名無し 2016/09/21(水) 19:21:40.82 ID:RV3cJmTy.net
劣ってたのは振り飛車 
劣っている側をもち続けることで
将棋の進化を遅らせ生き残りを図った
614名無し 2016/09/22(木) 08:52:08.90 ID:jpXtumzG.net
振り飛車で時代を築いたんだから 
大山はたいしたものじゃないか
631名無し 2016/09/24(土) 11:03:12.93 ID:Plzghzg3.net
羽生の指し手は玉石入り混じりで 
苦しい局面になることが多いが 
最後は腕力で逃げ切る感じ。 

自然流といわれた中原は将棋の質だけでいえば 
羽生より上だろう
632名無し 2016/09/24(土) 12:30:05.84 ID:UN3+5z33.net
名人戦7番勝負では15勝3敗と歴代最高の勝負強さを見せている。 
とりあえずは最高の舞台に出た場合に
最も負ける率の低かった棋士。 

一方で棋聖戦では2連勝後の3連敗を実に4回も食らってタイトルを逃がしている。 
棋聖戦で逆に2連敗後の3連勝も一度ある
50代半ばの大山相手に成し遂げた。
633名無し 2016/09/24(土) 23:15:52.39 ID:0VRBEXFV.net
大山  1952~71 
中原  1972~92 
羽生森内 1994~2015 

谷川先生…
634名無し 2016/09/25(日) 00:14:22.88 ID:TJOwiXQG.net
たしか谷川が名人に初挑戦する少し前と思うが 
青野と田中寅の対談が将棋世界誌上であって 
谷川が名人になったら名人位はたらい回しになるかも 
とかなんとか二人で言ってた。

まあ青野も田中も 
当時は谷川には分が悪くなかったはずだから 
そんな発言になったんだろうが
結果的に予想は半分当たり半分外れといったところかな。 

谷川は大山や中原のような長期政権型の才能とは 
少し違うという認識が二人にはあったのかもしれない。
636名無し 2016/09/25(日) 07:40:06.09 ID:z0Do/NO2.net
予想は当った 
谷川-中原-谷川-中原の10年
639名無し 2016/09/26(月) 18:52:59.99 ID:eZOgBBcy.net
谷川は名人五期だが一応ノルマは達成したというところか。 
青野や田中寅は自信マンマンの割に結果的に谷川より 
明らかに格下だったな
642名無し 2016/09/26(月) 20:53:15.71 ID:kc6x8jxd.net
>>639 
羽生世代が登場したとき、谷川一人で受けて立ったからなー 
田中もタカミチも塚田も、谷川に任せてたからな
643名無し 2016/09/26(月) 21:21:24.61 ID:jRMcglDj.net
南せんせぇ・・・
644名無し 2016/09/27(火) 12:09:17.45 ID:IgLOrfnQ.net
南も強かったんだけどな 
失速感が強いわ
641名無し 2016/09/26(月) 19:51:15.51 ID:poXr3AyL.net
中原さんの将棋はもっと顧みられるべきだと思うんだが 
なんかそんな風が吹きそうな感じはないね 
大山は再評価の風もあるけど 

中原将棋は谷川や羽生世代登場後には活かせない
古い将棋みたいなイメージがありそう
646名無し 2016/09/27(火) 19:45:10.66 ID:AfS9dkAD.net
谷川の高光の寄せと同じく、中原の自然流も完全に解明されてないんだよな 
どうしてそういう風になるのか、それは何故なのか。不明だから再現できない。 
大山や升田の棋譜と同じく中原の棋譜も研究対象として価値が高い。
648名無し 2016/09/28(水) 08:12:49.43 ID:VTz6jGnd.net
中原の強さは強者じゃないとわからない









大山VS中原全局集
大山 康晴
マイナビ出版
2018-03-26