1: 名無し 2019/01/05(土) 21:48:29.64 ID:+sN6XeJF.net
大名人 あっさり連続5期とってその後も名人を積み重ねた棋士たちと定める

木村義雄:1期2年の時代に連続5期のあと+1期1年になりさらに3期 計8期(13年)
大山康晴:連続5期のあと13年連続   計18年
 中原誠:連続9期(10年)のあと3期+3期 計16年

並の永世名人
森内俊之:1期+4期(足掛け6年)

普通の永世名人
谷川浩司:名人2期+2期+1期 (足掛け15年)
羽生善治:名人3期+1期+1期 (足掛け15年)

なぜ中原以降並か並以下の永世名人しか出なくなってしまったのか
多角的に冷静に議論しましょう
9名無し 2019/01/05(土) 22:11:23.78 ID:uU+0Jzp0.net
まあ藤井聡太が名人10連覇してくれるんじゃねえの?



3
名無し 2019/01/05(土) 21:52:48.00 ID:mpSj2k9f.net
そもそも名人そのものが唯一の頂点じゃなくなったからでは
14名無し 2019/01/05(土) 22:37:37.21 ID:X88eYXFA.net
>>3 
でも、羽生は王座戦だと間違いなく史上最強じゃん 
結局のところ竜王戦と名人戦では普段より弱くなるだけ


2名無し 2019/01/05(土) 21:52:29.76 ID:uU+0Jzp0.net
羽生は名人15期獲得するポテンシャルはあったが 
名人を死守することより王座などの小タイトルを獲得することに力を入れたから
5名無し 2019/01/05(土) 21:57:09.69 ID:uU+0Jzp0.net
羽生は竜王獲得数も少ないしやはり 
名人竜王の二大タイトルは対戦相手も強ければ 
二日制7番勝負は割に合わないと考えたんだろうね
11名無し 2019/01/05(土) 22:14:14.36 ID:65yoqgjO.net
森内とか谷川とか。 
隙間に丸山とか佐藤康光とか。 
そういうのを相手にしてたんだぞ。
12名無し 2019/01/05(土) 22:18:32.86 ID:/CXK11d3.net
>>11 
62歳(2002年)まで9年間もなぜ加藤一二三が実力A級でいられたのか 
ここにレベル論争の答えが隠れている 

2002年は羽生32歳 
どう解釈しても60歳前後の加藤がA級でいられたのは
谷川世代や羽生世代が弱かったからだ 

加藤は、大山が名人に君臨していた時代に3度降級している 
それだけ大山時代のA級のレベルは高かった 
4度目の降級が49歳で加齢からきた棋力低下で陥落の憂き身になった 
その加藤が1993年、53歳でA級に復帰でき、
62歳までA級を守ることができたのだ 

レベルが低かったのがどの世代なのか?答えはすでに出ている
7名無し 2019/01/05(土) 22:05:16.69 ID:NMUC/Uhz.net
棋士の数が増えたから
15名無し 2019/01/05(土) 22:50:26.89 ID:hrquWJ05.net
全体のレベルが上がると突出することが難しくなるから
17名無し 2019/01/05(土) 22:55:54.13 ID:MUzAZ23Y.net
「層が厚くなったから」 
これ以外ないでしょ 
盤外やパワハラがオールOKという時代に生まれて
且つ層が薄くて棋士の人数も70人程度という環境に恵まれていたのが大山 

平成の競争激化の時代なら5期も獲れなかっただろう 
今のソフト研究全盛の時代なら3期程度か
18名無し 2019/01/05(土) 23:03:14.06 ID:uU+0Jzp0.net
>>15 >>17 
藤井聡太が名人何期とるか楽しみだな 笑 
いまや八つ目のタイトル叡王戦もあるし 
羽生オタの拠り所99期も更新されてしまうかもしれん
28名無し 2019/01/05(土) 23:43:48.63 ID:hrquWJ05.net
かつてないほどレベルが上がってるから
藤井はタイトル独占するのは無理だろうな
32名無し 2019/01/06(日) 00:00:11.21 ID:ll4pzV1b.net
>>28 
レベルは上がってるかもしれないが、棋士の素質が上がってる訳では無いぞ 
このまま順調にすすめば20代でタイトルを独占するようになるんじゃないか
33名無し 2019/01/06(日) 00:10:52.48 ID:UeLqVVCH.net
>>28 
あくまで自分の予想だが藤井くんの名人への想いが並みならぬものがある 
羽生さんのようにタイトル99期や七冠(八冠)獲得するのは難しいが
名人の獲得数を重ねることに力を注ぐのではないだろうか 
大山の通算18期を超えてくれるんじゃないかと期待してる
30名無し 2019/01/05(土) 23:52:02.84 ID:qR32T9fF.net
天彦が渡辺明みたいに連続5期以上やるんじゃね
31名無し 2019/01/05(土) 23:57:37.48 ID:X88eYXFA.net
>>30 
二日制タイトル戦には滅法強いし有り得る
53名無し 2019/01/06(日) 23:44:12.14 ID:w9CwxzY2.net
天彦が次名人防衛したら、名人戦連覇は羽生超えなのか・・・
39名無し 2019/01/06(日) 14:22:48.01 ID:bXMAMzqa.net
草サッカー時代のペレが
未だにメッシら現代のフットボール選手と張り合おうとしてるのと同じ 
大会名は同じでも相対的な価値とか質が完全に別物
45名無し 2019/01/06(日) 16:07:45.52 ID:Dc44NlV1.net
名人ではないけど
竜王を10連覇した渡辺の方が羽生より格上に感じてしまう
48名無し 2019/01/06(日) 23:24:12.54 ID:JcCN6FoV.net
>>45 
あんだけ年齢差あって羽生に負け越してる時点でありえない
49名無し 2019/01/06(日) 23:28:26.99 ID:v+9rJ8BM.net
名人1期も取ってない時点でないでしょ
55名無し 2019/01/07(月) 00:33:47.44 ID:FWwW1wHc.net
なぜって、長い歴史でも木村、大山、中原の三人しか大名人がいない 
それに続けるとしたら谷川や森内では無理で、羽生しか可能性なかった 

その羽生が2日制を1日制ほど得意にしておらず 
さらに2日制の中で名人竜王のような大勝負に弱かった 
だからこの時代に大名人がいない、それだけ 
可能性のあるのが羽生一人で、特性的に不適任だっただけ 

時代のせいでも何でもないよ 
囲碁だと現代でも井山が本因坊7連覇中、あっさり26世になったし勝つ人は勝つ 

次に大名人になるとしたら藤井ってことになる 
彼に特性があれば大名人になる、なければまた空白
それだけのこと
56名無し 2019/01/07(月) 00:40:11.24 ID:FWwW1wHc.net
羽生は谷川とのタイトル戦 
1日制だと9勝無敗とかじゃなかったかな? 
それが2日制だと7勝6敗とかね 

これだけ偏るのは明らかに弱点がある 
だから森内や渡辺によく負けた 
2日制の羽生は飛び抜けて強くはない 
これは時代が変わったところで変わらない
羽生の能力の問題だから
57名無し 2019/01/07(月) 00:48:00.27 ID:FWwW1wHc.net
名人に何年も連続で在位しないと大名人じゃないんだから 
谷川や森内には無理 
彼らは最高でタイトル4連覇しかしたことがない 

羽生が長く連覇したタイトルは、上から 
王座19連覇 1日制 
棋王12連覇 1日制 
棋聖10連覇 1日制 
王位  9連覇 2日制 
王将  6連覇 2日制 

1日制の帝王 名人や竜王は2日制 
そこに森内や渡辺がいれば、羽生は劣勢になる 
王位のように2人がタイトル戦に出たことのないタイトルでは
連覇がうまく伸びたけど
58名無し 2019/01/07(月) 00:55:02.15 ID:FWwW1wHc.net
中原が長く連覇したタイトルは、上から 
名人9連覇 2日制 
十段6連覇 2日制 
王将6連覇 2日制 
王位6連覇 2日制 
棋聖5連覇 1日制 

棋王や王座は最初タイトルじゃなかったせいがあるが
2日制のほうが連覇が伸びている 

大山が長く連覇したタイトルは、上から 
名人13連覇 2日制 
王位12連覇 2日制 
九段十段10連覇 2日制 
王将9連覇 2日制 
棋聖7連覇 1日制
 
やはり棋王や王座は全盛期にタイトルじゃなかったけど
2日制4タイトルは10連覇前後を達成している 

大山中原は2日制でライバルたちを引き離していた 
だから本命の名人でも実績が伸びた 
羽生は2日制の戦いでライバルたちを引き離すほど力が飛び抜けていなかった 
だから本命の名人や竜王で実績が伸びない、自信も持てなかったはず 
羽生が飛び抜けていたのは1日制の戦い 

藤井はどちらのタイプか 
大山中原型なら大名人になるね
長い持ち時間の勝負で強くなるタイプなら大名人だ
59名無し 2019/01/07(月) 01:00:35.46 ID:FWwW1wHc.net
2日制4タイトルの連覇数 

大山は13連覇名人、12連覇、10連覇、9連覇 
平均11連覇 

中原は9連覇名人、6連覇、6連覇、6連覇 
平均約6.5連覇、しかし名人で明らかに成功した 

羽生は9連覇、6連覇、3連覇名人、2連覇竜王 
平均5連覇、そして名人竜王で弱い
60名無し 2019/01/07(月) 01:08:50.03 ID:FWwW1wHc.net
1日制の戦いは早ければ3日、フルセットで長くても5日で終わる 
羽生はそこで稼いだ 

2日制の戦いは最短でも8日かかる、フルセットなら14日もかかる 
大山はそういう戦いで勝ちまくった 

藤井には名人竜王で勝ちまくってほしい 
タイトル獲ったら離さない、それが長期連覇の大原則 
そのためには2日制の戦いでライバルたちを引き離す力がないといけない 

羽生にはその力はなかった
2日制だと1日制のような時間がなくなってのマジックで勝つやり方が通用しなかった 
2日制では相手に時間があるので、いい手を指してくる 
羽生は長く考えてそれよりいい手を指して競り勝つ力が不足していた 
時間のない戦いで相手に間違えてもらう戦いは得意だったけどね
63名無し 2019/01/07(月) 02:47:47.10 ID:Ui+rp2Ne.net
森内は名人8期竜王2期王将棋王各1期 
本人の能力からしたら出来過ぎ 
渡辺は名人を避けて竜王に特化した 
森内が名人4連覇したのも渡辺の竜王9連覇したのも 
2004年から 
上手く森内渡辺が棲み分けたので2人は永世称号手に入れた 
羽生は2人にはじき出された
85名無し 2019/01/08(火) 22:12:17.11 ID:/HAEUHvW.net
少なくとも
名人は「神に選ばれた人間しかなれない」という神話は崩れ去った 
大山中原全盛期は他のタイトルはちょこちょこ取れても
名人にだけはなれなかったからね
92名無し 2019/01/09(水) 01:35:25.04 ID:zXe0QvMp.net
>>85 
前日は皆で酒飲んで若手潰したり、
序盤は付き添いの板記者みたいのとずっと談笑しながら煙草吸って 
そんなクソな前時代を打ち破ったのが羽生さんなんだよ
94名無し 2019/01/09(水) 02:29:57.88 ID:L6N8t8Ht.net
>>92 
それを壊したのは島だな 
羽生、森内、佐藤康光はただのメンバー 
パソコンの棋譜管理と研究で 
得したのは森内 
損したのは羽生 
昭和時代の紙と電話の時代なら森内は名人になれなかった 
谷川と羽生は時代の変化で割りを食った
52名無し 2019/01/06(日) 23:41:59.33 ID:OkWIYPoq.net
島研とパソコンの棋譜管理、研究で革命が起きたんだよ 
才能と経験だけで勝負が決まる時代から 
才能と経験の差を研究と努力で埋める時代に 
森内は昔なら名人にすらなってないはず
90名無し 2019/01/08(火) 23:23:42.47 ID:a/eDYOk1.net
名人が最強ってのが、賞金面でバックアップされてないのがよくないな。
名人の賞金をブッチギリで高くすれば、
竜王なんぞが免状に一緒に署名するとか分けのわからんことはなくなる。
いいスポンサー探さないと。
108名無し 2019/02/02(土) 05:19:09.21 ID:hgz8YMug.net
データは書式を揃えて書け。 

大山康晴:18期(18年)=5期+13期 
1952~1971年(足掛け20年) 

中原_誠:15期(16年)=9期(10年)+3期+3期 
1972~1992年(足掛け21年) 

木村義雄:8期(13年)=5期(10年)+3期 
1937~1951年(足掛け15年) 

羽生善治:9期(9年)=3期+1期+3期+2期 
1994~2015年(足掛け22年) 

森内俊之:8期(8年)=1期+4期+3期 
2002~2013年(足掛け12年) 

谷川浩司:5期(5年)=2期+2期+1期 
1983~1997年(足掛け15年) 

※ただし、木村は実力名人制が始まる10年ほど前から圧倒的強さだった。
109名無し 2019/02/02(土) 05:23:09.69 ID:hgz8YMug.net
>>108をパッと見た感じは、 
「谷川以前」と「谷川以降」に分かれてるように見えるな。
113名無し 2019/02/09(土) 15:53:08.80 ID:Oczu6ABA.net
羽生善治は確かに名人は9期しか取ってないけど
「大名人」とは言えないのかな。
実績はトップだけどなんか「大名人」って感じはしないね。
114名無し 2019/02/09(土) 16:36:11.76 ID:76trJR0K.net
3連覇9期(9年在位) 

5連覇8期(13年在位 31歳以前は不参加) 

9連覇15期(16年在位) 

13連覇18期(18年在位) 


数字だけ見てどれが大名人っぽいかってことでしょう 
9年トップって言うのは凄いようだけど 
20代前半から40代後半まで25年程度活躍できる業界で9年のみトップ 
残り16年は何していたのって話になるからね
116名無し 2019/02/11(月) 07:22:20.35 ID:QfdpJ3Bb.net
羽生は強さを独占しようとしなかったからな。 
周りのレベルも上がって当然勝てなくなる。 
その後の棋界はソフト検討で強さが拡散した。 

その状況下での勝ち数を考えれば羽生は異常。
118名無し 2019/02/13(水) 20:39:54.52 ID:ekW2kb5G.net
谷川、羽生、森内、渡辺がお互い潰しあったから
74名無し 2019/01/07(月) 18:46:02.90 ID:Ui+rp2Ne.net
谷川以降は戦国乱世
132名無し 2019/03/15(金) 00:38:52.02 ID:f4n1Ot+F.net
もう大名人の時代はとっくに昭和の中原で終わったんだよ 
徳川家康みたいな天下人スタイルは過去のもの 
平成からは戦国時代
123名無し 2019/02/16(土) 04:31:57.99 ID:ckZmQA4m.net
大山・中原以降1日制でも2日制でもライバルを引き離し1位だった

一番近かったのが名人戦の森内と竜王戦の渡辺だけど、
2日制の1位グループの森内渡辺と
3番手グループの谷川羽生とそこまで大きな差がなかったから
所謂大名人が不在の時代になってる 

藤井聡太は名人を保持し続ける大名人となるか 期待だな
138名無し 2019/03/20(水) 08:37:56.43 ID:eTYVzuez.net
>>123 
大山のライバルって升田くらいだろ 
中原のライバルは米長谷川 
羽生のライバルは谷川森内佐藤渡辺 

永世位クラスの棋士をあげたが
単純に羽生時代は層が厚い
139名無し 2019/03/20(水) 08:48:25.39 ID:OscDl1gI.net
今や情報の共有化が進み、棋譜はリアルタイムで手に入るし 
強い連中とネットで対局できるし、AIで対局や研究も出来るしな。 
傑出した存在がでにくい環境になってるのは事実。







大山VS中原全局集
大山 康晴
マイナビ出版
2018-03-26