1: 名無し 2019/02/26(火) 23:55:13.72 ID:/fj5mWz0.net
【全盛期の大山康晴】(1964年)
年間棋戦数:9

優勝:8
名人戦、前期棋聖戦、王位戦、王座戦
十段戦、後期棋聖戦、王将戦、NHK杯 

敗退:1
高松宮賞


【全盛期の羽生善治】(1995年) 

年間棋戦数:12 

優勝:9
名人戦、棋聖戦、王位戦、王座戦、竜王戦
王将戦、棋王戦、早指し選手権、NHK杯 

敗退:3
全日本トーナメント、日本シリーズ、オールスター 


これ完全に互角でしょ
3名無し 2019/02/27(水) 00:04:05.64 ID:vt5KvVfb.net
1964 年度  
42 戦 32 勝 10 敗 (0.762) 

1995 年度  
55 戦 46 勝 9 敗 (0.836)
2名無し 2019/02/27(水) 00:00:55.34 ID:mtDhHEKc.net
大山の時代って棋戦9個しかなかったのか
7名無し 2019/02/27(水) 00:12:05.93 ID:xZXTCIdu.net
>>2 
今で言う新人王戦みたいな下位棋士専用棋戦は他にもある 
名人クラスにも出場資格があるのは9個しかないというだけ
11名無し 2019/02/27(水) 00:22:46.04 ID:ya/IGo6a.net
敗退したのが惜しいところまで行って負けたのか
すぐに負けたのかとかも知りたい
13名無し 2019/02/27(水) 00:24:48.09 ID:eof4Wfs2.net
>>11 
大山 
高松宮賞 準決勝敗退 

羽生 
全日本トーナメント 準決勝敗退 
日本シリーズ 2回戦敗退 
オールスター 2戦目敗退
4名無し 2019/02/27(水) 00:04:43.25 ID:q48LZTC5.net
言うほど互角か?
結局羽生は9個も棋戦を制してるのに
大山は8個だから羽生の方が上だろ
6名無し 2019/02/27(水) 00:06:47.42 ID:qOoBKyxy.net
>>4 
いやいやw 
君は「9局指して8勝以上しろ」って言われるのと
「12局指して9勝以上しろ」って言われるのとどっちが難しいの? 

1敗しかできない前者のほうが難しいだろ 
つまり大山が上です
10名無し 2019/02/27(水) 00:21:15.43 ID:GsPUacjv.net
>>6 
? 
何でそうなるの? 
「10局指して9勝以上しろ」
「100局指して80勝以上しろ」 
どっちが簡単? 
言うまでもなく前者だろ? 

大山の体力が無限にあるという前提で考えちゃいけないよ 
12局指して9勝以上してる羽生の方が上 
互角ではなくはっきりと羽生が上
14名無し 2019/02/27(水) 00:29:12.51 ID:CK3xwoz0.net
>>10 
「1局で1勝」と「10局で2勝」だったら前者のほうが難しいと思う 
「10局で8勝」と「100局で70勝」だったら後者のほうが難しいと思う 

だから「数だけ」で評価するのも
「率だけ」で評価するのも誤りなんだと思う 

数と率の両方を考慮に入れて考えないといけないはず 
ただ自分は数学苦手なんであんまりそういうの分からない
15名無し 2019/02/27(水) 00:32:26.01 ID:tcR6EGed.net
>>14 
タイトル・棋戦の数が違うと比較できないんだよな 
むりやり棋戦の数を合わせるために
「重要な順に8個の棋戦での成績」とかで比較したらどうだろう? 

タイトル戦が少なかった時代はNHK杯とかを数えたりして
8個あったらどうかを数える 
辻褄合わせだけど
24名無し 2019/02/27(水) 01:00:11.38 ID:w5SjgB3Q.net
大山の凄さは黄金期を長く継続したことにあると思う
25名無し 2019/02/27(水) 01:04:21.78 ID:U+2lTLli.net
周りのレベルは明らかに羽生>大山 

まあ、成績は互角でええよ。
切りないもん。
27名無し 2019/02/27(水) 01:09:55.61 ID:Ko7wqkdm.net
>>25 
これだな
80名無し 2019/02/27(水) 12:48:38.59 ID:zM3wdVWg.net
>>25 
同世代の層の厚さ 羽生>大山 
羽生世代の層の厚さは他の追随を許さない、しかし 

次世代の新鋭 
これは 大山>羽生 かも知れない… 
二上、カトフミ、ヤマミチ、米長、中原…どうだろう? 
羽生の後進でこれらに肩を並べられるのは渡辺一人だけではなかろうか
92名無し 2019/02/27(水) 13:31:41.55 ID:hSyvcsLD.net
ライバルが強いとか後進が強いとかは一概には言えんよ 

羽生が強すぎたから
下の世代のやつらがタイトルをあんまり取れなかっただけかもしれないし
単純に下の世代が弱かったのかもしれない 

大山が強すぎたから
同世代のやつらがタイトルをあんまり取れなかっただけかもしれないし
単純に同世代のやつらが弱かったのかもしれない
94名無し 2019/02/27(水) 13:35:14.31 ID:sO/epHfI.net
>>92 
これな 
ダントツで勝ちまくったのを
「それは他のやつらが弱かっただけかもしれないよね?」
と言われてしまうと
そうかもしれないし違うかもしれないとしか言えない
100名無し 2019/02/27(水) 13:59:52.27 ID:5GOW9VP7.net
ソフトの評価では羽生さんが歴代最強 
現代将棋を学んだ藤井よりもレーティングが高かった 

大山は羽生さんよりレーティングが300以上低くて、
直接対決をすれば2割も勝てないらしいね 
そんな大山でも時代を築けたんだから昔は相当低レベルだったんだろう
106名無し 2019/02/27(水) 14:21:11.04 ID:prv1g0o/.net
>>100 
そりゃあ
中原世代は大山世代の棋譜を並べて勉強して、
谷川世代は中原世代の棋譜を並べて勉強して、
羽生世代は谷川世代の棋譜を並べて勉強してるんだから

より強くなっているのは当たり前 
だからといって偉大さは減らない
127名無し 2019/02/27(水) 17:45:25.33 ID:IiyWmWhk.net
申し訳ないが大山と比べるのはNG 
化け物すぎる 

無冠(49歳)になってからの大山の記録 
(1)タイトル11期獲得、棋戦優勝15回 
(2)49歳以降の勝利数645勝 
(3)58歳まで毎年タイトル戦登場
(4)59歳でレーティング1位  
(5)59歳でのタイトル獲得 
(6)60歳でのNHK杯優勝 
(7)63歳での名人挑戦(A級1位) 
(8)66歳でのタイトル挑戦(本戦決勝で羽生を下す) 
(9)69歳まで生涯A級(連続44期) 

全盛期すぎてもこんな圧倒的だからな
128名無し 2019/02/27(水) 17:48:51.17 ID:t4ldY1lZ.net
大山の時代に棋戦が9個しかなかったことのほうが驚きなんだが
129名無し 2019/02/27(水) 17:52:33.19 ID:dHW9SqjD.net
>>128 
他になかったわけじゃない 
現代でも新人王戦や加古川青流戦はトップ棋士に出場資格ないだろ? 
それと同じ 

この9個以外に
最強者決定戦、古豪新鋭戦、東西対抗勝継戦の3つがあったが
どれも名人には出場資格がなかった
131名無し 2019/02/27(水) 17:54:06.93 ID:hhuWwHor.net
最強者決定戦(名人は出場資格なし)
132名無し 2019/02/27(水) 17:54:50.52 ID:2AbvSqum.net
>>131 
確かに名前と実態がミスマッチだね
130名無し 2019/02/27(水) 17:54:02.53 ID:MT2pRCp6.net
大山は全冠を4、5年続けたんだっけ? 

棋聖戦は年2回あったから
実質6冠(全冠)を4、5年続けたと考えると異常すぎる 
特に2大棋戦の名人、十段通算32期は化け物
133名無し 2019/02/27(水) 17:57:28.27 ID:bqlnn9b0.net
大山は3~4タイトル時代の時に4年近く全冠制覇して
その後3年連続6タイトル制覇だね
135名無し 2019/02/27(水) 17:58:48.57 ID:BewI5JJd.net
九段戦も1955年までは名人に出場資格なかったんだよな 
大山がこの時期に九段のタイトル持ってなかったのは出場資格なかったから 
その代わり名人と九段の間で番勝負をやって決着をつけていた
136名無し 2019/02/27(水) 18:02:40.43 ID:lesuaqK0.net
>>135 
そうそう 
タイトル戦は名人王将九段の3つだけど
実際には名人は九段戦に出場資格がないから
タイトルは2つしかないも同然だったのさ 

大山が30代中頃になってようやくタイトルが3つになったわけ 
それで80期取ってんだから正真正銘の怪物だよ
137名無し 2019/02/27(水) 18:10:31.19 ID:tUBC+y8s.net
大山28歳 タイトル戦が2つに(王将戦開始) 
大山33歳 タイトル戦が3つに(九段戦に名人参加可能に) 
大山37歳 タイトル戦が4つに(王位戦開始) 
大山39歳 タイトル戦が6つに(棋聖戦(1年2回)開始) 
大山52歳 タイトル戦が7つに(棋王戦開始) 

これでどうすれば100期取れるというのだろうか? 
大山の80期は七大タイトルなら120期に相当するだろう
139名無し 2019/02/27(水) 18:20:12.99 ID:1plBenw6.net
実際デビュー時から7大タイトルがあれば120期はいってたと思うよ
145名無し 2019/02/27(水) 18:30:28.43 ID:DVC5EqcI.net
大山が強いのは疑いないけど
大山の時代は序盤は言うまでもなく終盤もザルだったから 

20代でタイトル戦で二時間残して
ここから寄せ損なう棋士なんて谷川以降いるわけがない 


A4Ol27b

大山が序盤戦術だけ覚えて現代に来ても速攻淘汰される 
羽生の成績なんて絶対無理
146名無し 2019/02/27(水) 18:31:55.08 ID:XOgUDiVd.net
現代のほうが傑出しにくい論は 
藤井が傑出した途端に破綻すると思う 
なんだ、羽生より新しい時代でも傑出できてしまうじゃないか、と 

羽生の問題点は二日制で傑出しきれなかったことだろう? 
時代のせいではない、なぜなら一日制では傑出したからだ 
囲碁では井山も最新の時代で傑出している 
やはり時代のせいではない、そいつが強いかどうかだ 

名人戦や竜王戦の羽生は史上最強に程遠い 
同じ時代のライバルのことすら引き離せていない 
時代論に逃げるのはよくないな
147: 名無し 2019/02/27(水) 18:34:49.01 ID:DVC5EqcI.net
>>146 
傑出できるかどうかは周囲の才能にもよるから世代の天運の要素がある 
羽生は羽生世代という綺羅星のごとき才能が同世代にいて障害になった 

大山は同世代に才能あふれる棋士が少なかったからね 

藤井はどうなるかまだ分からないけど
1718になっても同い年の棋士が出てこないようなら、
藤井が傑出してれば無双しやすいだろうな
162名無し 2019/02/27(水) 19:15:54.81 ID:Y+OuUMDU.net
大山の世代は戦争で同年代がたくさん失われてるからな
163名無し 2019/02/27(水) 19:53:37.42 ID:E9MO3oOR.net
>>162 
そんなことないぞ 
戦死した棋士は確か3人しかいない
164名無し 2019/02/27(水) 20:08:43.65 ID:6FoWu/MG.net
>>163 
それでも3人いるのか。 
知らなかった。 
あまり大物はいないよな。
168名無し 2019/02/27(水) 20:17:16.79 ID:54jIk9f8.net
「戦災で亡くなったものは一人もなかった。
 ただ戦場では一人関口慎吾六段が南方で戦死し、
 国内では和田庄兵衛六段が疎開先で病死した」 

木村義雄『将棋一代』より 


しかし戦前戦後の時代だと
下位の棋士は木村が存在すら知らなかった者などもいるだろうから
他にも死者はいたのかもしれない 
そのへんは分からない 

大山の著書には関口についてこうある 

「升田さんや私がプロ棋界を制覇する勢いにあったとき、
 東京の仲間たちが、『関口さんが健在でいたらなあ』と、
 くやしがる言葉を何度か聞かされた」 

大山と升田は関西で関口は関東だったので
直接対戦した経験はあまりないようだが
関東では未来のエースとして期待されていたようだ


ここではとりあげていませんが、
大山羽生どちらが最強議論ではしばしばケンカになります
そのことに対して
118名無し 2019/02/27(水) 17:18:01.72 ID:bOwGnJsT.net
大山ファンでも羽生ファンでもない立場から
一言言わせてもらいたい 

羽生ファンに対して言いたいのは
成績の上では大山が勝っていることは認めるべきじゃないかということ 
もしタイトル数が現代と同じくらいあれば
大山が100期を超えているだろうということは
様々なデータから明らかになっているのに
これを必死に否定するのは見苦しい 

過去のレジェンドに対するリスペクトのない発言というのは
羽生本人も望んでいないだろうし
大山の偉大な成績に対してはもっと敬意を払わないといけない 


大山ファンに対して言いたいのは
現代のほうがレベルが上がっていることは認めるべきじゃないかということ 
どんな競技だって徐々にレベルアップはしていくのは当然だし
それは先人たちの研究があってこそなんだから
素直に羽生のほうが強いと認めるべきだ 

レベルの高い現代では
大山の時代ほど圧倒的に傑出した成績を残すのは難しくなっているのだから
成績だけで羽生を見下すのは即刻やめないといけない 

結局のところ大山と羽生というのはどちらも時代の最強者であって同格 
君たちが一方を持ち上げるために
他方を貶すような発言をするのは同じ将棋ファンとして恥ずかしいよ
122名無し 2019/02/27(水) 17:20:53.40 ID:+u6YE30z.net
>>118 
俺はどちらかのファンということもなく
ただの将棋ファンだから凄くわかる
124名無し 2019/02/27(水) 17:24:48.61 ID:B/fDnvz/.net
>>118 
スポーツでもなんでもそうだよな 
例えば陸上の100mなんか数字が出るから分かりやすい 

時代が下るほどどんどんレベルアップしていく 
そしてレベルアップすると僅差での競い合いになるので
圧倒的な存在というのは出にくくなる 
そういう事情を考慮して
過去のトップも今のトップも偉大だとするのが正しい態度







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