1: 名無し 2018/10/19(金) 23:12:14.20
△大山と対戦した棋士の証言

中原 
「ほとんどない。タイトル戦で着物や振る舞いについて丁寧に教えていただいた」
羽生「ありません」 
森内「ない」
佐藤康「ない」 
谷川「ありません。離席して長考してたのでどうしたのかと思ったら 
   来客と話をしていた。しかもその対局で敗けた」 



△大山が会長をしていた頃 

将棋会館の資金集めのため、毎日のように企業周りしていたり、 
対局日も来客の接待をしていた。 

△結論 

大山は盤外戦術など使っておらず、 
むしろ他の人間がやるべき資金集めや接客をやらされていた。 
盤外戦術をぬかしているのは、負け犬の遠吠えではないか?
11名無し 2018/10/19(金) 23:57:29.40 ID:dGjG4H7T.net
大山が将棋の普及に尽力したのはガチ
6名無し 2018/10/19(金) 23:39:38.39 ID:1zTSZVlD.net
中原のほとんどない=ちょっとはある ってことだぞ 
あとのメンツは世代が違いすぎる
8名無し 2018/10/19(金) 23:41:41.94 ID:ZagSuYeh.net
内藤國雄、加藤一二三あたりにきかんとな
9名無し 2018/10/19(金) 23:45:53.62 ID:XpcjmF2P.net
高橋道雄とか塚田とか南なども 
盤外戦術使われたといってないだろ。 
あと米長も。


12: 名無し 2018/10/19(金) 23:57:43.30 ID:IXX3v6Vx.net
中原以降の棋士には通用しなかったって話だろ
15名無し 2018/10/20(土) 00:29:05.34 ID:BlEGS1WY.net
モロに食らったのは二上達也
16名無し 2018/10/20(土) 00:33:00.56 ID:DCVlyQgC.net
また、大山さんは、あらゆる手を用いて対局場を自分のペースに引き込んだ。 
ただでさえ、周囲は第一人者に対して気を使う。 
そのことをよく分かった上で、
主催社の担当者や観戦記者、中立であるはずの立会人まで親しい人で固めた。 
私の立場はいつも、サッカーで言う「アウェイ」の状況だった。 

タイトル戦が地方で催されると、前夜はたいてい宴会になる。
宿には大勢の関係者が招かれ、献杯が繰り返された。 
大山さんはそういうのが嫌いで、挨拶だけすませて、さっと引き揚げた。 
主役がいなくなれば、私一人で杯を受けざるをえない。 
私に深酒させる作戦でもなかったろうが、
何においても、自分を中心に置くのが大山流だった。 

麻雀も大山さんがペースを維持するための重要な要素で、
対局後の夜は必ず卓を囲んだ。 
ある年のタイトル戦で、大山さんは、私の師匠の渡辺東一先生を立会人に指名した。 
ならば私に有利かと言えば、これがそう単純でもないのだ。 

師匠も麻雀は好きだったが、強くはなかった。 
負けて精算という時、
すかさず大山さんは「渡辺さんの負けた分は、僕の勝ちから引いて」と言った。 

私は心中穏やかでなかった。
周りの人は、師匠の負けなら、二上がもてばいいじゃないかという目で見るからだ。 
そこまで計算して師匠を立会人に呼んだのだとすれば、用意周到と言うしかない。
24名無し 2018/10/20(土) 09:30:49.54 ID:75ioG0XN.net
藤井くんがテレビで取り上げられるようになった頃、
将棋に関して色々放送してたな。 
その中に大山名人の盤外戦術があった。 

それによると大山名人は盤の上で扇子をくるくると回していたらしい。 
相手の手番でこれをやったら、明らかに反則だと思うが、
自分の手番でこれをやったのだろうか?
33名無し 2018/10/20(土) 13:16:49.47 ID:AcpYVsU/.net
>>24 
扇子くるくるは本当のはなし(被害者は升田や中原)だが、
さすがに盤上ではない。
46名無し 2018/10/21(日) 14:18:47.36 ID:f+nNXypd.net
羽生が名人米長の時に勝つために 

中原 谷川 相手に三回連続して故意に上座に着いたようなのが 

盤外戦術なんだよ

49名無し 2018/10/21(日) 14:32:12.26 ID:PtoMWxge.net
上座下座って 
順位戦は順位で上座が決まり、 
他タイトル戦はタイトルホルダーが上座だっけ?
54名無し 2018/10/21(日) 15:05:02.19 ID:0veh1Gj5.net
>>49 
羽生曰く、 

若くしてタイトルホルダーになると必ず上座の譲り合いが起きる。 
年長者を立てるべきかタイトルホルダーを立てるべきかでお互いに譲り合い、
しばらく「どうぞどうぞ」やり合ってから
どちらかが諦めて上座に座るというやり取りがマナーとなっていたのだ。 
私はこれが苦手だった。 

そこで、タイトルホルダーになったばかりの頃は、
わざと遅刻していって年上の先生に先に上座に座ってもらう
という作戦を採ったこともある。 
しかし、遅刻していくことのほうが上座問題よりもよほど失礼だと気付き、
それからは譲られたら遠慮せずに上座に座ることにした。 

年下でもタイトルホルダーには違いないのだから、
上座に座らないのはタイトルを主催してくださる新聞社の方に
失礼だと思ったからだ。 

それがきっかけで米長先生を怒らせてしまったこともあった。 
しかし、自分が米長先生から名人を奪取した際には、
米長先生はたいそう喜んでくださり、
祝賀会ではなんと米長先生が自ら万歳三唱を先導してくださったのだ。 

タイトルを失って一番悔しいはずの本人がその相手の万歳三唱をするなんて、
とても普通の棋士にできることではない。 
米長先生の懐の深さを感じ、大変尊敬の念を抱いた出来事である
57名無し 2018/10/21(日) 15:38:56.17 ID:aPWyTARX.net
>>54 
こんな羽生も糸谷竜王相手に下座に座って困らせるという行動をしてたな 
あの風習は周囲から見てると微笑ましいが、
本人達からしたら対局直前なのに色々と面倒だろうな
72名無し 2018/11/05(月) 08:40:04.46 ID:DJFPko/i.net
>>57 
中継のその場面みてたが
羽生先生「竜王なんですから(上座へ)」っていってたぞ 
序列の細かい決めごとはご存知じゃないのだろう
56名無し 2018/10/21(日) 15:25:01.50 ID:4kW23s3i.net
昭和の名棋士は変わってる人が多いからな 
木村→変わってる 
塚田→多分まとも 
升田→変わってる 
大山→変わってる 
米長→変わってる 
加藤→変わってる 
大山に限らず盤外エピソードは普通にある 
唯一人格者と言えるのは中原先生ぐらいだろ
63名無し 2018/10/21(日) 23:11:48.70 ID:mQ/Cs4Ox.net
>>56 
塚田だってだいぶ変わってる
61名無し 2018/10/21(日) 21:51:39.05 ID:sPy7T4Zs.net
内藤との福田家事件や
A級順位戦で開幕二連敗した中原に対して、
永世名人は(A級から)落ちたら辞めなきゃいけないと語ったことなど、
盤外のエピソードは結構あるらしい 

大山康晴の晩節を読むと良くも悪くも大山の人となりがわかるよ
65名無し 2018/10/22(月) 06:11:45.93 ID:cOevJBVr.net
タバコ嫌いな棋士に煙り責めとかは聴いたことがある。
66名無し 2018/10/22(月) 06:15:09.49 ID:cOevJBVr.net
あと麻雀を関係者とやって、対戦相手を蚊帳の外にするとかね。
67名無し 2018/10/22(月) 22:38:47.51 ID:m+c4AmTt.net
大山の盤外戦術の犠牲になったのは二上や米長、芹沢とかだろ。 
もうこの世にいないなから証言できんが
77名無し 2018/11/07(水) 13:06:05.11 ID:FN4wDsAB.net
米長と内藤の対談本に載ってた話で、 
初めて米長がタイトル戦に出て米長が長考してるときに 

旅館の対局室に大山と米長の二人以外が居なくなった
わずか数十秒のタイミングを逃さずに 
大山が「米長さん、あんたは女中さんに幾ら包んだの?」
とボソッとつぶやいて 
それが気になってしばらく思考のペースを乱されたらしい
79名無し 2018/11/07(水) 18:04:43.79 ID:urXMATle.net
>>77
仲井へのチップや心づけを聞かれたら何で思考のペースが乱されるんだ?
「そうですね、あとで渡しときます」
「先生袋余ってないですか」
82名無し 2018/11/07(水) 23:36:22.64 ID:FN4wDsAB.net
>>79 
初めての旅館対局で
そういうシキタリみたいなのとかぜんぜん分かってなくて 
やったほうがいいのかなとか
色々と余計な考えがチラついて集中できなくなってしまったらしいよ
81名無し 2018/11/07(水) 19:59:59.50 ID:eWJ2MKxU.net
「花ちゃん あんたは所詮 素人だもんね」


第十五期名人戦において
4-0で破った直後、挑戦者の花村元司八段(当時)に対して

花村さんは1944年にプロ編入試験に合格し
アマチュアからプロになりました
90名無し 2018/11/23(金) 17:47:40.76 ID:7YHECmlK.net
>「花ちゃん 所詮 素人だもんね」 
大人げないエピソードはちらほらあるし、
それを盤外戦術ととる人もいたようだ 

ただ、「やられたらやりかえせ」みたいな台詞がまかり通る時代で
お互いさまなところもある 
現代の価値観で断罪するのはおかしいだろうね
91名無し 2018/11/23(金) 17:50:54.65 ID:RR2h87jn.net
断罪はともかく、
つまらん時代だったんだなと考えることは仕方ないし、
そういうのも含めて棋力というのは首肯しがたいよ 
共感はしても理解はできない
96名無し 2018/11/26(月) 05:25:36.53 ID:CW1gU+xo.net
米長は割と大山には勝ってたね。 
位取りで圧倒して勝ったり。


米長邦雄 44 - 58 大山康晴
97名無し 2018/11/26(月) 05:29:51.68 ID:CW1gU+xo.net
米長よく使う言葉に「気合い負け」ってあったけど 
米長は大山に負け越してはいたけど、
良い勝負だったのは気合い負けしてなかったのもあったんじゃないか? 
もちろん米長には詰むや詰まざるやの終盤力が強かったのもあるけど。
98名無し 2018/11/26(月) 08:01:03.82 ID:L2e9zXw1.net
盤外戦術を明確に認識していたからだろう。米長は頭いいから。 
でもそもそも盤外と感じもしなかった
超鈍感の中原には勝てなかったがw
99名無し 2018/11/26(月) 08:06:51.68 ID:XDI8MLZV.net
いわゆる大山の盤外術は、当人が意識してやった以外にも、
相手が勝手に意識して縛られたケースも少なくないだろうな。
大山の何気ない一言や仕草に必要以上に意識して自滅するんだ。
102名無し 2018/12/06(木) 23:26:37.18 ID:XW065LES.net
谷川が使ってないと言ってるんだからそれが全て
103名無し 2018/12/12(水) 23:58:32.44 ID:N4mQ2+as.net
>>102 
確かに一番公平ジャッジだな
109名無し 2019/01/04(金) 21:48:20.84 ID:fg1tIWRF.net
真偽は不明だが内藤棋聖の時、
対局前夜の宴会に内藤さんが所用で遅れるので 
主催者に宴会時間の開始を遅らせてくれと連絡し
当然そうなるものと到着したら 

挑戦者大山さんの一声で定刻通り始まり既にお開きになっていて、 
それに憤ってS八段と深夜までヤケ酒をすごし、
翌日2日酔いで負けたとのエピソードがある 

しかしこれは内藤さん1人のかってな要望であり、
宴会の関係者全員に迷惑がかかることで 
大山さんの周りへの気配りの行為に対する単なる難癖で盤外戦術といえるのだろうか
110名無し 2019/01/04(金) 23:02:19.10 ID:2Xq7/TAg.net
>>109 
俺なんかは、タイトル保持者=主賓のくせに
他用を優先しようとした内藤に問題があると感じるけどな。
111名無し 2019/01/04(金) 23:08:40.26 ID:THm9gc0T.net
こんなの内藤の苦し紛れの言い訳に過ぎない。
112名無し 2019/01/04(金) 23:26:07.58 ID:2Xq7/TAg.net
>>111 
不貞腐れて芹澤なんかと深酒してる時点で負けるに決まってるわな。
118名無し 2019/01/20(日) 15:05:25.41 ID:X4mJRDa/.net
>>109 
盤外だったにせよそうじゃないにせよ、ヤケ酒は余計だよなあ 
そこで踏ん張れるかどうかの自制心がないとね。。。 
全体的に見てちょっと、
内藤棋聖のタイトルホルダーとしての自覚が足りないという感じがするよ
152名無し 2019/02/27(水) 13:37:51.15 ID:sKA5hv1t.net
>>118 
いいわけめいてるけど、内藤は引退後のインタビューで 
「自分は早く帰るつもりで
 むしろ宴会先にしてくれたのは好都合なくらいだったが 
 芹沢が怒っていて、
 一緒に飲みに行こうといわれ断れなかったので
 はしご酒となりこれがまずかった」
と語ってる 
これも強がってるだけとも取れるし、真実はわからんよね
119名無し 2019/01/21(月) 02:25:13.30 ID:0q62ai4K.net
内藤の振り飛車に大山が居飛車で位取って押しつぶした棋譜見たけど 
相当苦手だったんじゃないのかな。 

内藤は相居飛車の急戦だと華麗に勝ったりしたけど。
117名無し 2019/01/20(日) 14:53:03.86 ID:vebLnMKw.net
大山の時代にソフトがあったら大山はソフトを密かに使っていただろう
120名無し 2019/01/21(月) 07:46:02.56 ID:HiAJ4UDZ.net
>>117 
寧ろ他の棋士の方がソフト使う可能性高いんじゃないかな。
ずっと大山一人勝ちだったもん。
123名無し 2019/01/22(火) 06:03:26.73 ID:Wwpu1mbY.net
>>117 
さすがにそれは言い過ぎ 
大山が一番強かったんだから 
徹底的にカンニング防止策を徹底させただろ
121名無し 2019/01/21(月) 20:18:24.58 ID:lYx5lfd8.net
大山なら相手に評価値聞くよ
124名無し 2019/01/22(火) 18:30:36.03 ID:duxuZVVJ.net
一番強んだから使ってもバレにくい 
そして番外戦術を兼ねて相手が便所から帰ってくるたびに
使ってるソフトと評価値聞くよ
125名無し 2019/01/23(水) 08:11:02.33 ID:z3cnOdJE.net
「渡辺さん、今の局面はあなたのソフトでは評価値いくつや?」 

大山が健在ならきっと対局中に独り言のようにぼやいていたに違いない
127名無し 2019/01/23(水) 08:29:51.98 ID:H+/WTzSB.net
>>125 
本当に言いそうだw
126名無し 2019/01/23(水) 08:28:43.57 ID:ima2kqGz.net
野村捕手の「しゃべり」戦術ですね
105名無し 2018/12/27(木) 07:50:37.99 ID:3+yyGcZ+.net
大山は宮本武蔵みたいなんだろ 

タイトル戦前日に朝昼晩と時間の変化ごとの 
対局室を観察する 
明るさや室温なんかを見てたらしい 

大山は1年半ぐらい兵役についてたから 
勝つためにはなんでもやるという思考が 
身についたんだよ
130名無し 2019/01/28(月) 23:55:05.10 ID:G972U61N.net
相手の目線とか表情をよく観察していたのだとか
132名無し 2019/02/02(土) 10:56:31.83 ID:ZnCeDw9B.net
昭和の大山中原の一人が頂点に君臨する時代はそうなんだよ 
平成の島研以降の平成の名人がコロコロ変わる時代とは違う
133名無し 2019/02/02(土) 18:42:55.80 ID:CxxYFza3.net
木村、大山、中原(20代)は2日制タイトル戦で
こいつらが他に差をつけて最強だったからね 

中原(30代)、谷川、羽生はそうではなかった 
藤井が2日制で他に差をつけて最強ならまた大名人の時代は復活するさ 

時代のせいじゃなくその棋士の能力の問題だからね 
大名人が続く時代もあれば続かない時代も当然ある
138名無し 2019/02/13(水) 22:31:53.01 ID:UmYGTqeu.net
大山先生は将棋はミスをした方が負けるから
人間はコンピュータに勝てないと言った 
その通りになったな
140名無し 2019/02/14(木) 00:00:02.31 ID:GijYJNHg.net
昔はのどかで対局中にも話かけたり、観戦記者と茶飲み話をしたりしてた 
で、大山は絶妙なタイミングで相手が読みに集中できなくなるような話題にしたり、
聞いてきたりするのが得意だったという他愛ない話を米長や内藤がよくしてたな 
147名無し 2019/02/27(水) 08:09:05.97 ID:IDP46Je6.net
大山のA級順位戦の星を眺めると、
内藤に全く負けていない。十二連勝である。 

大山は内藤のほかに、
加藤(一)、二上、など堅く勝ち星を得られる、
業界用語でいう、「お客さん筋」を持っていた。 

そうした基礎票みたいなものがあったから、A級を維持できたのである。 

(引用:大山康晴の晩節)
148名無し 2019/02/27(水) 08:34:49.24 ID:N70dvlcD.net
そういえばH2年度順位戦で、1勝5敗の状況で 
7局目に内藤と当たり、これに勝ってほぼ残留を決めたのだった。 

終盤どう見ても寄りそうで妙に寄らない大山玉が印象的だった。 
その日連盟道場のTVで見ていたが、年配の客は最後までハラハラしていた。
150名無し 2019/02/27(水) 12:30:29.21 ID:Crg+dize.net
意識してやっていなくても絶対王者の大山がなんか言ったり 
やったりすれば盤外戦術だと思われたことも多かったんじゃね。 
イラっとして「暗くしなさんな」と言ったこととか。
151名無し 2019/02/27(水) 13:19:11.47 ID:F/g5tcLu.net
細かい記録が残ってない言動も数えきれなかっただろう 
対局中に相手を困惑させる私語とかもあったに違いないし 
中原に盤外が通用しなくて、
その後は加藤、二上、内藤とかの過去の遺産で延命した
153名無し 2019/02/27(水) 13:40:55.86 ID:sKA5hv1t.net
先崎が
「盤外戦術ということではなく、将棋が好きで強くて早見えだから 
 感想戦をたっぷりやって、相手がいった筋をこれはそれでダメと潰すから、
 相手にしたら潰された気がするが 
 大山先生としてはそういうつもりではなく、将棋が好きなだけ」
といってたけど 

天彦が叡王戦解説でいつも居残って
対局者とソフトでいつまでも検討してるのをみると、 
大山もこうだったのかな、という気がしてくる









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