1: 名無し 2011/10/19(水) 12:28:44.56
将棋界で数々の記録を打ち立ててきた羽生善治王位・棋聖(41)。
「史上最強」との呼び声も高いが、かつてその代名詞と言えば、
大山康晴十五世名人(1923~92)だった。
タイトル獲得が史上最多の通算80期で並ぶ、昭和の巨人と平成の天才。
真の「最強」は、どちらなのだろうか。
9月13日。
羽生は第52期王位戦七番勝負第7局で
広瀬章人王位(24)に勝ち、通算80期目のタイトルを手にした。 
対局後の会見で羽生は
「偉大な大先輩に並ぶことができて、光栄というか名誉なことだと思う」
と話した。 

羽生は96年に将棋界で初めて7タイトルを独占。
「十九世名人」を名乗る資格を持つなど、
現役の中での実績は群を抜いている。

羽生と数々の名勝負を繰り広げてきた谷川浩司九段は
「80期という記録は誰も破れない。 今後は『3桁』を目指して欲しい」
と話す。 

ただ、その時代における突出ぶりでは、大山にやや軍配が上がる。
60年代に五冠独占を度々果たし、 
63年~66年には19回連続でタイトルを奪取、防衛した。
当時はタイトルの数が五つ。 
今と同じ七つだったら、さらに多くのタイトルを獲得していた可能性が高い。 

大山の名人14連覇を阻止した中原誠十六世名人(64)は 
「大山さんの全盛期と今とでは環境が違う。
 二人の強さを比べるのは、相撲の双葉山と大鵬を比べるようなもの」
と話す。 

時代の違いは、将棋の質にも表れている。
研究が進んだ現代では、序盤からリードを奪おうとするのが当たり前。 
序盤、中盤、終盤に隙のない羽生の棋風は、その土壌の上に築かれた。 
一方、大山が活躍した頃は「研究より実戦」という風潮が強く、
大山の持ち味である「受け」の強さは中終盤で発揮された。 


大山の強さを物語るデータの一つに、
高齢になっても活躍を続けたことが挙げられる。 

最後にタイトルを獲得したのは59歳。
69歳で亡くなるまで順位戦は最上位のA級のままだった。 

中原は
「自分もそうだったが、45歳ぐらいからどうしても力が落ちてくる。
 羽生さんが、50代、60代になっても
 今と同じような活躍を続けるのは難しいのでは」
とみる。

研究で後れをとっては高い勝率を残せない現代において、 
羽生が今の強さを10年、20年と保ち続けるのは
体力的、精神的に大変かもしれない。 

羽生自身はこう話す。
「40代のうちは体力のことはあまり心配していない。
 10年先のことは想像しづらいので、 
 半年先、1年先のことを目標に据えるスタンスがいいと思っています」 

森内俊之名人ら同世代に加え、
若手の渡辺明竜王らと今後どのような戦いを繰り広げるのか。 
「史上最強」と本当に言えるかどうかは、羽生のこれからの歩みに懸かっている。 

TKY201110190132

3名無し 2011/10/19(水) 12:31:10.69 ID:+pc9K3vI0
大差で羽生
6名無し 2011/10/19(水) 12:33:19.43 ID:glP/3ozh0
ハブだろ。
大山の時代と将棋の次元が違う。
10名無し 2011/10/19(水) 12:37:26.07 ID:4TM+wCWv0
羽生だろ 
大山の頃とは考えられないくらい将棋が進化しすぎてる
19名無し 2011/10/19(水) 12:42:27.37 ID:crCn/aKCP
大山の時は周りが雑魚過ぎて話にならん
8名無し 2011/10/19(水) 12:35:55.06 ID:bsVF7las0
永世五冠と永世六冠 
どっちも凄すぎる
9名無し 2011/10/19(水) 12:36:19.12 ID:CCSSldtm0
単純に、当時のタイトルは5つ、今のタイトルは7つなんだから、 
大山の持つ80という数字に7/5を掛けて 
羽生の持つタイトルが112を越えた時点で大山超えを認定すれば良い。
 

13名無し 2011/10/19(水) 12:40:29.84 ID:uPVhHie80
>>9 
それは正確にはちょっと違うと思う。

大山の時代はタイトル5つだけど、 
当時は棋聖戦が年2回あったので
実際には一年で6回のタイトルを取るチャンスがあった。 

だから80×7/6で94というのが妥当じゃないかと。
18名無し 2011/10/19(水) 12:41:41.53 ID:PbS23XbnO
>>9 
タイトルが増えた分、スケジュールがキツいわけだが。 
体と精神の消耗が増えすぎ。
12名無し 2011/10/19(水) 12:38:57.43 ID:m/UyTFo4O
大山さんだろ 
歴史にもしもはないが大山さんなら羽生さんも攻略できたかも 


11名無し 2011/10/19(水) 12:38:49.40 ID:097Xb0qRO
羽生圧倒的有利にも思えるが、 
大山は盤外戦で何をしかけてくるかわかったもんじゃないからな。
58名無し 2011/10/19(水) 12:54:14.17 ID:sTQ7xijz0
羽生 
ただ第一線級で息が長いのは間違いなく大山
16名無し 2011/10/19(水) 12:41:35.36 ID:ns/Ms/0+0
60歳同士で戦ったら大山
15名無し 2011/10/19(水) 12:41:19.69 ID:34yyXwvU0
盤外戦ありなら大山。
将棋だけなら羽生。
49名無し 2011/10/19(水) 12:52:34.41 ID:34yyXwvU0
将棋界のために頑張ったし将棋に勝つためにいろいろやったし 
あらゆる意味で大山は「盤外の」王者。
17名無し 2011/10/19(水) 12:41:37.76 ID:PxngQi4bO
将棋板の荒れるネタの1つだなw 
どちらのファンも引かないからなあ
21名無し 2011/10/19(水) 12:43:01.82 ID:uPVhHie80
>>17 
最強争いってどんなジャンルの何の競技でもでもあって、
常に不毛な議論になるけどそれでもみんな好きだから困るw
20名無し 2011/10/19(水) 12:42:33.80 ID:Jz7gP2rk0
羽生だろ
22名無し 2011/10/19(水) 12:43:08.94 ID:rPyFNl8x0
1戦だけの勝負なら羽生
29名無し 2011/10/19(水) 12:46:06.53 ID:E+tU7wYOP
ハブは毎日のようにタイトル戦やっとるだろ 
大山が今生きてたとしてそんな過酷なスケジュールに耐えられたのか
35名無し 2011/10/19(水) 12:47:50.37 ID:SmWvvhjZ0
将棋は進化してるからな 
俺は大山の時代も知ってるし思い入れも若干あるが、
現実問題、近代将棋には勝てないと思う
41名無し 2011/10/19(水) 12:49:01.85 ID:ZQGk/cwFO
大山だな。 
将棋人口が全く違う。 
昔は誰もが将棋をうてた。 
いま将棋をうてるのは何人に1人だろうか。
44名無し 2011/10/19(水) 12:50:58.13 ID:R43RxPF4P
同じ時代に生きていたらほぼ互角だろう? 

55勝 45敗くらいの差しか出ないと思う
43名無し 2011/10/19(水) 12:49:59.91 ID:iG7QAjDT0
大山は月面宙返りで金メダルを取った塚原。 

今は誰でもムーンサルトは出来るが、
だからといって金メダルの「凄さ」を否定することはできない。 

「強さ」で言ったら、当然、羽生。
比べものにならない。
37名無し 2011/10/19(水) 12:48:05.35 ID:Sh8dJ71Z0
王貞治とイチローを比較するようなもの 
どちらも偉大だ
68名無し 2011/10/19(水) 12:57:35.66 ID:Jz7gP2rk0
羽生=セナ 
大山=プロスト
83名無し 2011/10/19(水) 13:03:29.82 ID:B4Ba5r2u0
マラドーナとメッシ議論みたいなもんだろw
51名無し 2011/10/19(水) 12:52:57.07 ID:WDSX+lX80
将棋に限らず何のスポーツでもそうだけど、
競技の黎明期というのは全体的に平均のレベルが低いので 
優れた人物が出てくると現代よりもより突出しやすい環境にあり、
後世から見るととても追いつけないようなとんでもない記録が出てしまう。 

だからと言って
その時代の優れた人物の偉大さが損なわれるわけではないのだけれども。
48名無し 2011/10/19(水) 12:52:18.64 ID:SLlhRwry0
まあ同時代じゃないんだから比較できんだろ 

その時代に抜けてたてことで 
どっちも凄い
56名無し 2011/10/19(水) 12:54:05.89 ID:R43RxPF4P
>>48 
結論はそうなんだよな 
同時代じゃないと意味がない 

記録だけで比較しちゃったら 
カール・ルイスやマーク・スピッツも 
平凡な選手になってしまう
50名無し 2011/10/19(水) 12:52:42.70 ID:wo0+sF0P0
そら羽生よ 
そしてその羽生キラーの異名を持つ深浦が最強ってことよ
46名無し 2011/10/19(水) 12:51:27.93 ID:3rJ/MiDm0
比較すること自体がおかしい。
二人を同じ時代に登場させないと比較対象にできません。
という前提にたって、それでも敢えて比較するのならば、羽生といっておこう。
しかし、この比較はスズメと深海魚が喧嘩したら
どっちが強いかって言ってるようなもんだ。
59名無し 2011/10/19(水) 12:54:23.85 ID:V06FhwRi0
大山とか今いたら居飛車穴熊でフルボッコだろ 
ぜんぜん勝てないと思うよ
63名無し 2011/10/19(水) 12:55:13.20 ID:Imr/xec9O
昔の棋譜とか大山の棋譜を見て相手を研究できる分、
羽生が有利だと誰か言ってたな。 

その羽生も、ひとつ勝つのが大変だと言うようになったそうで、
若手の最新研究はバカにできんよね。
70名無し 2011/10/19(水) 12:58:12.71 ID:NYKdhJ/O0
昔は羽生が絶対に勝つと思ってた。 

でも最近はいろいろ思うところがあって、
ひょっとしたら、大山も結構やるんじゃないかと思えてきた。 

大山は晩年のイメージしかないけど、
もちろん、全盛期同士で戦ったらという仮定で。 

将棋のレベルや研究がどーのこーの言う人がいるけど、
今の若手でも簡単に習得できることを、大山が習得できないわけがない。 

最近は、全盛期の大山が5年、現代で研究したら、勝敗は分からんと思えてきた。
71名無し 2011/10/19(水) 12:58:36.64 ID:uLRSCjLP0
中村さんという9段の人が将棋番組に出てて、最近は読みの勝負に 
なる前の序盤の研究で勝負がついてしまうこともあるから 
研究についていくのが大変だとか言ってたな~。 
年を取ると若手の研究についていくの大変なのね。

※中村修九段
75名無し 2011/10/19(水) 13:00:25.44 ID:EkbMCyhg0
これは羽生だな 
対戦相手のレベルが大山時代と比べて違いすぎる
80名無し 2011/10/19(水) 13:02:36.89 ID:Rak+EE4E0
で、羽生vs大山は何勝何敗なのよ?
88名無し 2011/10/19(水) 13:05:13.64 ID:glP/3ozh0
>>80 
勢いに乗る若い羽生と、最晩年の大山との対戦成績なんて考えてもしょうがない。 
53名無し 2011/10/19(水) 12:53:17.54 ID:s0OXA4V50
麻雀なんかだと昔は表のプロより裏プロのが 
すごい奴が一杯いた、みたいな都市伝説みたいのがあるけど 
将棋はそういうのあんの?
78名無し 2011/10/19(水) 13:01:28.52 ID:3rJ/MiDm0
>53 
小池重明(アマ)と森けいじ九段(当時棋聖)
の手直り3番勝負でジュウメイの3連勝。
87名無し 2011/10/19(水) 13:04:36.68 ID:t+HR7WFI0
>>78 
正確に言えば、森先生は当時八段で、棋聖位に就いたのは小池戦の直後
93名無し 2011/10/19(水) 13:06:38.76 ID:NYKdhJ/O0
>>78 
「驚きももの木20世紀」で森が言ってたけど、頭がかーっとなって、
平手の三戦目にはもうどうにもならなくなったんだってw 

最後に、インタビュアーにもう一度戦ったら?と聞かれて
「10回やったら10回勝てます」と言ってた。 
当時は、その辺がプロの考え方だよなぁ、と思ったよ。 

つまり、1回負けても、それで学ぶところがあって、
のこりの99回勝てば勝ちだというね。 
プロの世界は厳しいけど、逆に甘い部分もある。 

小池にしたら、負けて得るものなんて、何一つないんだからね。 

95名無し 2011/10/19(水) 13:07:11.49 ID:o2n2Xfpe0
羽生だろうな。 
大山の全盛時代にはライバルと言えるほどの実力者が升田ぐらいしかいない 
層の薄さのある中でのチャンプ。 

一方羽生は世代ごと強く、合同研究時代の知識の栄枯盛衰の速度が 
激しく速い厳しい時代のチャンプ。 

仮に偉業の価値は互角としても背景的に羽生だろうね。
75名無し 2011/10/19(水) 13:00:25.44 ID:EkbMCyhg0
これは羽生だな 
対戦相手のレベルが大山時代と比べて違いすぎる
100名無し 2011/10/19(水) 13:09:10.84 ID:FTT6nessO
>>75 
トップクラスの棋士の層の厚さを考えれば 
今の方がレベルは上だろうな 

これだけの層の厚い時代にこんな勝率残せるなんてありえんし 
しかも羽生ってまだまだ底が見えないんだよね
84名無し 2011/10/19(水) 13:04:16.39 ID:LrirpxBkO
どっちとも勝負したことありそうな加藤一二三の対戦成績はどうなの?
107名無し 2011/10/19(水) 13:10:19.89 ID:WDSX+lX80
>>84 
大山の羽生の比較の参考にはならないけど、一応貼っとく。 

大山康晴 79 - 46 加藤一二三 
羽生善治 14- 6  加藤一二三 


一二三は全盛期の大山に徹底的に潰されてしまった。
98名無し 2011/10/19(水) 13:08:13.18 ID:s0OXA4V50
昔なんかの本で読んだけど夭折した 
村山サトシはどうなの?
120名無し 2011/10/19(水) 13:13:32.53 ID:fLHj3Vln0
>>98 
羽生世代のホープだったけど、いかんせん早死にだからなぁ。 
ただ同じようにもてはやされた羽生、佐藤、森内が名人とったことを考えると、 
生きてたら名人になってたんじゃなかろうか。
125名無し 2011/10/19(水) 13:16:20.86 ID:SmWvvhjZ0
>>120 
それは間違いない 
だいたい体調が悪くて
集中力を少しでも欠いたらどんな強くてもすぐ負けに転じるような勝負事で
あんだけやるってどんなポテンシャルを秘めてんだって話
126名無し 2011/10/19(水) 13:16:43.16 ID:BiwyPpWC0
>>120 
村山って羽生や谷川と対戦成績いい勝負してたの? 
141名無し 2011/10/19(水) 13:23:12.32 ID:fLHj3Vln0
>>126 
主な対戦成績 
VS羽生 6-7
VS谷川 4-13 
VS佐藤康 4-6 
VS森内 10-5 
VS森下 6-10 
VS中原 5-11 
VS米長 4-8
144名無し 2011/10/19(水) 13:24:56.12 ID:BiwyPpWC0
>>141 
へえ、羽生にかなり勝ってるじゃん 
森内に勝ち越すなんて凄い 
この人は病気さえなければ 
羽生超えてたかもしれんな
214名無し 2011/10/19(水) 13:54:29.70 ID:ajgUE3IhO
村山は当然強かったけど、 
羽生よりは明らかに下だったと思う。 

彼と羽生が対局した将棋で
終盤の入り口で羽生が手駒に桂馬三枚持っていて、 
その桂を連続で打っていくんだが、三枚全部タダ捨てって将棋があるのよ。 
村山は同金~同銀とか応じざるをえないんだが、
13手ぐらい進むと受け無し… 


これは芸術とも言われている羽生の寄せで、
村山も見えてなかったといっている。 
あれを見ると佐藤~森内の下のグループじゃないかと思うかな俺は。 

郷田~丸山~藤井のタイトル5期以下グループだと思う。
132名無し 2011/10/19(水) 13:19:39.12 ID:dblt8fKN0
羽生=秀吉 
大山=家康 
藤井=信長 

藤井の場合は当時圧倒的不利な戦法使いで誰もが負けると 
思っていたが、穴熊に組む直前の狭間で玉を打ち取って 
世間を驚かせたから信長
149名無し 2011/10/19(水) 13:26:57.01 ID:PWg8vox80
あれだシンボリルドルフとディープインパクトを比べるようなものだろうね 

単純にシンボリルドルフをタイムマシンで持ってきて戦わせたら 
ディープが勝つだろう 

ただ、シンボリルドルフに現在の調教施設や調教技術で 
調教すれば、ルドルフが勝つかもな 

同じように大山をそのまま対決させたら羽生が勝つけど 
大山が羽生と同世代に生まれて、羽生と同じように研究してたら 
大山が上だったかもしれない
159名無し 2011/10/19(水) 13:30:30.13 ID:QldigAEH0
大山=シンボリルドルフ 
羽生=ディープインパクト
160名無し 2011/10/19(水) 13:31:21.70 ID:aRqEAs+/0
>>159 
今そう書こうと思った 

そういう議論だよねこれ 
結論は出ないよ
170名無し 2011/10/19(水) 13:34:01.84 ID:PWg8vox80
昔のルドルフそのままもってきたらディープインパクトが上 

しかしルドルフを当歳から社台ファームで育成して 
角井厩舎あたりで調教してればディープより上かもな 

昔とは調教技術が格段に違うからね、
155名無し 2011/10/19(水) 13:29:42.14 ID:5zQEaroy0
将棋をある程度見ている人間なら8割以上羽生って回答するんじゃない? 

知っている定跡が同じだと仮定して、 
20歳の羽生-大山、30歳の羽生-大山、40歳の羽生-大山で指したら 
羽生の勝率6割超えると思う。
171名無し 2011/10/19(水) 13:34:01.84 ID:ZbZCtZRg0
強いか弱いかでいったら、 
それこそ沢村がイチローを打ち取れるか?と同じでハナから勝負にならないこと。 
大山はあの時代の最強棋士であった、で十分偉大で尊敬すべきことなんだよ。 
それ以上求めちゃいかん 
174名無し 2011/10/19(水) 13:36:29.21 ID:PWg8vox80
昔の大山をそのまま持ってきたら羽生が上 

しかし大山が羽生と同じ時代に生まれて 
同じように研究してたら 
大山のほうが強かったと思うな
181名無し 2011/10/19(水) 13:40:15.70 ID:BiwyPpWC0
沢村栄治とダルを比べるようなもん? 
184名無し 2011/10/19(水) 13:41:47.26 ID:qqnMTnbv0
>>181 
イチローと張本を比べるようなもんだ
207名無し 2011/10/19(水) 13:50:13.96 ID:dT6Y6ebz0
単純に強さで言えば羽生だろうね。 
だって大山の時代とは将棋が別のゲームくらいに進化してるしね。 

でも、 
単純に将棋は強さだけじゃないよね。 
魅力がなくっちゃ本当のプロとは言えない。 

本当のプロとは羽生と升田幸三くらいじゃないか?
225名無し 2011/10/19(水) 13:57:43.79 ID:yax7HH2p0
大山は20年以上中原にカモにされてたのが最強としてはイメージ悪い 

今後羽生相手に
タイトル戦で16-4の大差を付けれられる棋士がでるとは思えない。 

大山は晩年まで安定して強かったが、羽生の様に10代から勝ちまくっていた 
わけじゃないからね。 
強さの質が違う。
240名無し 2011/10/19(水) 14:05:03.40 ID:BiwyPpWC0
確か内藤九段が羽生と全盛期大山がいま10将棋指せば 
7勝3敗で羽生とか言ってたような気がした 

250名無し 2011/10/19(水) 14:12:02.17 ID:8ks9/1O30
まぁこういう事は 
色んな強者と戦った加藤一二三に結論をだしてもらうのが 
一番良い気がする 

升田、大山、中原、米長、谷川、羽生 
の全盛期と対戦してるし見てきてるし
270名無し 2011/10/19(水) 14:27:06.57 ID:b+Vgdni80
>>250 
たぶん自分が一番強かったって答えるはず 
そしてそのあとに賛美歌を歌いだす
255名無し 2011/10/19(水) 14:16:36.77 ID:wC8aq+xT0
>>250 
ひふみんじゃ
話のレベルが高すぎてこっちが理解できないので、有吉先生で
272名無し 2011/10/19(水) 14:31:27.33 ID:OtG3qFS20
>>225 
有吉じゃ大山びいきになるだろ、弟子なんだから。なんでおゆきで。 

同時代における圧倒度合いに関しては大山>>羽生 
最新形の知識込みなら羽生>>大山 

大山を現代に連れてきて定跡覚えさせたら、ってって考えもあるけど、
そんなに対応力がある気もしない。 

中原に歯が立たなかった=最新についていけなかっただし。 
もっとも羽生も渡辺に歯が立たなくなるのが容易に想像できるんだが・・・ 
316名無し 2011/10/19(水) 15:03:34.65 ID:fywTvCQSO
将棋界について分からないが、
加藤一二三って若いころから強かったんだろ? 
相当昔から第一線に居続けてる気がするがどうなの?
321名無し 2011/10/19(水) 15:05:42.89 ID:8ks9/1O30
>>316 
最年少名人挑戦の記録を持っている 
最年少A級降格記録も持っているがw 

名人挑戦までほぼ寄り道せず到達 
でも大山にフルボッコされ壊された
334名無し 2011/10/19(水) 15:10:55.97 ID:fywTvCQSO
>>321 
一二三すげーなw 


339名無し 2011/10/19(水) 15:13:11.84 ID:bqH1tokg0
中学生プロ棋士で 
A級まで連続昇級してA級二期目でA級トップを取り名人挑戦 
この記録は今後抜かれる事は無い 

ただコイツは持ってる才能と棋風がまったくチグハグで 
才能ダダ漏れさせてた 
それでも才能のみで名人になったので棋士がみんな凹んだ 

序盤を研究して持ち時間有効に使えてたら 
中原は越えられた、それも簡単に 
って言われてる
261名無し 2011/10/19(水) 14:20:58.77 ID:VVVOJuUh0
大山がハブの時代に生まれ最新の将棋を勉強したのならともかく 
そうでないのなら圧倒的に羽生
264名無し 2011/10/19(水) 14:23:28.57 ID:wC8aq+xT0
>>261 
羽生が大山の時代に生まれてたら?
268名無し 2011/10/19(水) 14:26:04.96 ID:SmWvvhjZ0
>>264 
強すぎて大山が 
「あんた未来から来たでしょ?」 
ってズバリ指摘する
378名無し 2011/10/19(水) 15:27:47.27 ID:lIyZdkYs0
だから、盤外戦って具体的に何よ?
383名無し 2011/10/19(水) 15:29:55.81 ID:bqH1tokg0
>>378 
名人戦で 
大山「今日の対局はここまで、封じ手にしろ」 
対戦者(羽生?)「なんでですか?まだ時間になってない」 
大山「馬鹿者が!このあと麻雀の約束があるのだ」 
対戦者「ぐぬぬ・・・」
386名無し 2011/10/19(水) 15:31:30.10 ID:K8lHxE8gO
>>378 
負けたら「悔しいっ」と絶叫して将棋会館の窓から放尿すること
396名無し 2011/10/19(水) 15:33:31.43 ID:fdzMAKQH0
>>378 
例えば
目の前の対局者のネクタイが異常に長かったり 
自分の後ろに立って盤面をじ~っと見られ

ても平常心を保てるかってことだ
401名無し 2011/10/19(水) 15:35:21.34 ID:qqnMTnbv0
>>378 
寒いだろうと思って
自分の家から持ってきたヒーターを 
暖房の効いてる部屋で対局者に向けること
410名無し 2011/10/19(水) 15:40:21.96 ID:bqH1tokg0
対局中に「あのだるまの目が怖いお」って言い出すとか 
旅館の人工滝の音がうるさいってクレーム付けて水を止めさせるとか 
迷い猫と話し始めるとか 
439名無し 2011/10/19(水) 15:58:33.99 ID:lIyZdkYs0
盤外戦の解説ありがとう 
でも、どこまでネタなのか、ネタみたいなガチなのか判らなかった
447名無し 2011/10/19(水) 16:01:19.41 ID:32dar6ec0
>>439 
大体ガチじゃね 
問題は殆どのが加藤一二三の実話な事だが

455名無し 2011/10/19(水) 16:04:25.78 ID:qqnMTnbv0
>>439 
恐ろしいことにガチなんだ 
大山の盤外戦術はあれこれ言われるが 
意図的にやってた分だけまだいい 
ひふみんは悪意が無いから尚更性質が悪い
469名無し 2011/10/19(水) 16:11:55.73 ID:zdUwBmcvO
>>455 
確かに悪意がない方がよりキツいかもね。
ひふみんは天然だからw
437名無し 2011/10/19(水) 15:58:03.49 ID:LB7IEjoM0
タイトル数とか関係ナシに、
両者のスタイルで以てどっちが有利そう、ってのはないの?
450名無し 2011/10/19(水) 16:01:51.36 ID:fLHj3Vln0
>>437 
スタイルといっていいのか分からんが

羽生には勝負より将棋を極めたいというような甘さを感じる。 
(よく言えば全てこなすオールラウンドプレイヤー) 

大山はなりふり構わない。
484名無し 2011/10/19(水) 16:29:19.57 ID:57T2kIz50
大山の実績はもちろん凄いんだけど、
やっぱりレベルの低い時代だったから勝てたのもある 

羽生はトップと下位の棋士のレベルの差が相当縮まってる現代将棋で
勝ち続けてきたのが評価のポイント
498名無し 2011/10/19(水) 16:38:04.74 ID:kLbsPaWh0
羽生は時代に恵まれた面もあるしなあ 
昔はコンピューターで棋譜の管理なんて出来なかった
571名無し 2011/10/19(水) 17:42:16.86 ID:EwCdGUj+0
棋力の絶対値ってのは必ず後世の人間が上回る。 
だからその意味で史上最強とかは意味が無い。 

まあ比べる要素は時代時代でどれだけの金字塔を打ち立てたか? 
と言う話になっちゃうよね。 

大山の名人位獲得期数を越える棋士は多分もう出てこないし、 
羽生の7冠完全制覇を再び達成する棋士も恐らく今後生まれないだろう。
629名無し 2011/10/19(水) 18:47:52.01 ID:F85ffr/t0
一般人の俺の認識。
将棋界の偉人ベスト5 

①はーい将棋は好きかい?(猫に) 
②突撃しま~す 
③公文式の人 
④KOFに出てたヒゲ 
⑤光速で寄せる人
609名無し 2011/10/19(水) 18:32:49.04 ID:+wdK6koW0
一般人の認識 

羽生:将棋で一番強い人 

渡辺:竜王の人 

森内:羽生さんのライバル…だっけ 

久保:誰? 

藤井:九段。現在順位戦B級1組。西村一義九段門下。棋士番号198。
群馬県沼田市出身。1991年に20歳でプロ入り。 
従来から四間飛車を得意戦法としていたが、
革新的な四間飛車戦法である「藤井システム」の創始者でもある。 
自玉の囲いを省略して序盤から攻撃的な布陣を敷き、
居飛車穴熊や左美濃を攻略するこの戦法は、 
将棋界の振り飛車戦法に革命をもたらすのみならず、
将棋の序盤戦略そのものに大きな影響を与えた。 
藤井システムをはじめ、
相居飛車矢倉の急戦における片矢倉の有用性の提唱など
序盤戦略の独創的構想に定評がある。 
竜王位を3期(第11期-1998年度~13期)勤めたほか、
早指し選手権戦で1回(第33回-1999年度)、 
早指し新鋭戦で1回(第16回-1997年度)、
日本シリーズで2回(第23回-2002年度・26回)、
新人王戦で3回(第27回-1996年度・28回・30回)の優勝経験がある。
651名無し 2011/10/19(水) 19:03:19.00 ID:AwHSwCQO0
どっちのファンでもない俺が(加藤ファン)冷静に判断すると、これは大山だな 
何が根拠かと言われれば全盛期のタイトル独占っぷりと 
死んだ69歳までA級で谷川に勝って名人戦のプレーオフに出たことかな 

羽生も凄い逸材だと思うが良くも悪くも大山と比べて甘さがあるような気がする
653名無し 2011/10/19(水) 19:03:53.13 ID:SRRdwtbiO
大山康晴なんて強敵が升田幸三だけで後は雑魚だらけの無双状態だろ 
大山時代がノーマルモードなら 
羽生時代はエクストラハードモード 
唯一の救いは村山聖が早死にしたおかげで難易度が少し下がったくらいか
718名無し 2011/10/19(水) 20:00:30.31 ID:PVfeGEyR0
どちらにしても今現役で生きて活躍してる歴史に残る偉大な棋士羽生を 
リアルで見れているというのはすごく貴重なことだな 

大山なんてもう棋譜しか見れないが 
羽生はハラハラどきどきワクワクしながらその一挙手一投足を鑑賞できる
719名無し 2011/10/19(水) 20:00:51.43 ID:EwCdGUj+0
生涯A級なんて、逆に言えば物凄くヌルイ時代に生きてたんだなあ、 
としか思えん。 
現在じゃ60過ぎてA級なんて絶対ありえないしな。
721名無し 2011/10/19(水) 20:03:10.38 ID:r00IpJWX0
>>719 
プロレスでもあまりねーぞ
723名無し 2011/10/19(水) 20:04:47.33 ID:EwCdGUj+0
>>721 
プロレスは60過ぎてから味が出るw
726名無し 2011/10/19(水) 20:05:56.12 ID:tYl2qVQM0
仮に100番戦ったら7割ぐらいの勝率で羽生だろう 
だがその中でも大一番という場面では 
案外、大山が勝ち越してる気がする 

どっちの将棋がこなれてるかと言えば大山 
大山はもの凄いおおざっぱに序盤を組み立てる 
もう将棋という世界が全部大山の脳内に入ってる感じ 
そっから徐々に組み立てていって、最後は緻密に詰める 

羽生は逆でもう序盤からキッチリしてる 

実力では羽生 
人間力では大山だろう
728名無し 2011/10/19(水) 20:07:11.28 ID:Vb/JVCa50
羽生の著作に、羽生自身のコメントがあったやん。 
「当時にタイムスリップしていきなり対局したなら、
 アマでも大山名人に勝てる」って。 

ただ、もし大山が同世代として生きてたら、
きっと相当な強さであるだろう、とも書いてた。











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