579名無し 2018/11/27(火) 22:15:24.69
春秋戦国時代の中国は、いまとは違って森林に覆われていた 
乗馬はまだ未発達だった 
秦の始皇帝が車軌を統一するまでは、馬車で他国に乗り入れるのも困難だった 
人口も、推定2000万人程度と過疎だった 
紙はまだ無く、秦の始皇帝が字体を統一するまでは文字も各国でバラバラだった 
統一するまで何百年もかかったのは、当然と言わなければならない
581名無し 2018/11/28(水) 00:38:01.21
>>579 
河川交通も盛んだしね
684名無し 2018/12/01(土) 07:53:25.18
【春秋時代:各諸侯の爵位】 

公・・・宋・虞・虢 

侯・・・魯・斉・晋・陳・衛・蔡など 

伯・・・鄭・秦・燕・曹など 

子・・・楚・呉・越など 

男・・・許など
685名無し 2018/12/01(土) 07:55:23.32
>>684 
こうして見ると、楚・呉・越の地位の低さが目立つ。 
やはり、この3国は「南蛮」だった。 

虢は、春秋時代の初期には絶大な存在感のある大国だったが、
晋に敗れて姿を消した。
704名無し 2018/12/05(水) 01:40:13.38
>>684 
男爵の少なさが気になる 
許や宿とか驪戒ぐらいか
709名無し 2018/12/05(水) 07:58:52.43
>>704 
子爵や男爵クラスでは独立して名を残すのが難しいからでは?
710名無し 2018/12/05(水) 13:12:38.62
子爵は多いんだけど男爵は少ない 
有名なのはこの三つだけ
20名無し 2018/04/05(木) 07:35:14.84
三國志に名前が出てくるような人物は、みんな豪族ばかり 

平民は出てこない
727名無し 2018/12/06(木) 20:40:50.15
>>20 
生きることと騙し合いが同義の中国人が、
出自血統だけは偽らなかったとでもいうのか?
728名無し 2018/12/06(木) 21:43:32.83
>>727 
出自誤魔化しても良さそうな劉邦がただのゴロツキ上がりという
729名無し 2018/12/06(木) 22:17:53.42
>>728 
朱元璋は、釈迦やキリスト並の奇蹟を伴って生まれたが、その後は餓死寸前の乞食坊主になり、盗賊の頭目になって名を挙げた
726名無し 2018/12/06(木) 19:28:08.77
呂不韋が廃止させるまで続いていた周王家(周君)ではなく、 
魯を初めとした武王兄弟の建てた各国でもなく 
2代成王の弟の建てた晋(唐)のそれも分家筋が
韓魏趙3公に謀反起こされたところが
何故春秋戦国の分かれ目扱いになるんですか? 


後、七雄の末裔を名乗る人達が1度挙兵してる中、
周君の末裔が挙兵したり担がれたりしなかったのは何故? 

粛清された可能性もあるとはいえ、
記述上は西周君東周君共に「廃止」されただけで
一族郎党皆殺しかどうかは不明なんでしょ? 

秦の王族も本当に一人残らず項羽が皆殺しに出来て
誰一人逃げ切れなかったかもわからないのに
秦の末裔が漢の高官に誰もなってないのも不思議
730名無し 2018/12/06(木) 22:26:14.43
秦の王族も本当に一人残らず項羽が皆殺しに出来て
 誰一人逃げ切れなかったかもわからないのに
 秦の末裔が漢の高官に誰もなってないのも不思議 


嬴氏は子嬰もろとも項羽によって族滅された 
咸陽に集住させられていた各国諸侯の一族も同様だと思われる 
自信が擁立した義帝すら殺したぐらいだからな
732名無し 2018/12/06(木) 22:45:41.13
>>730 
よく勘違いする人がいるけど氏と姓は別だぞ 

秦はエイ姓で始皇帝の系統は趙氏 
特にその後氏を改めたって話はないので子嬰はエイ氏じゃなくて趙氏
731名無し 2018/12/06(木) 22:33:53.65
2代成王の弟の建てた晋(唐)のそれも分家筋が
 韓魏趙3公に謀反起こされたところが
 何故春秋戦国の分かれ目扱いになるんですか?
 


間接的には、孔子の「春秋」がその手前あたりの時代で終わっていること。 

直接には、「春秋」の続篇たるを意識して書かれた
司馬光の「資治通鑑」がそこから始まってるのが理由。
736名無し 2018/12/07(金) 09:03:56.66
>>726 
周の滅亡時だと遅いし 
東周の時代を前期を春秋、後期を戦国時代としているから 

戦国時代の始まりも諸説あって 
教科書では三晋が正式に諸侯と認められた時 
次に有力なのが事実上諸侯になった時 
734名無し 2018/12/07(金) 08:06:30.25
>>726
韓魏趙は公爵ではなくではなく侯爵 
主家の晋が公爵なのに臣下はそれ以下でなくてはならない 

ま、そのあと侯爵からいきなり王になったわけだがw
736名無し 2018/12/07(金) 09:03:56.66
>>734 
晋は侯爵ですよ 
三晋が侯爵になった時はもう名目上の臣下ですらなくなった
739名無し 2018/12/07(金) 09:19:44.04
>>734 
三氏は主家と同じ侯爵になって名目上の君臣関係も失った 
ただし、その前から晋君が三氏の所を訪問して頭を下げる有様だった
745名無し 2018/12/07(金) 10:39:45.00
>>739 
晋君が回ったのは六卿だろ。 
范、智、中行、韓、魏、趙 
(「はんちちゅうこう、かんぎちょう」と覚えてる)
746名無し 2018/12/07(金) 10:57:06.52
中行も驕らなければ天下取りの目があったかもな
748名無し 2018/12/07(金) 12:36:52.31
「韓・魏・趙」じゃなくて、「范・智・中行」だった可能性もあるんだな
749名無し 2018/12/07(金) 13:33:46.51
智氏は荀氏分家として荀氏本家の中行氏と敵対的だった 
当時の情勢では両方消える形はあっても両方残る形はないと思うわ
737名無し 2018/12/07(金) 09:07:26.93
春秋時代は周の権威が地に落ちた時 

戦国時代は周の存在が地面にめり込んで忘れられた時 

周が秦の天下統一直前までのこっていたとか
東周君と西周君に分裂していたとか知らない人も多い 

西周の滅亡時の人口は三万人らしい
738名無し 2018/12/07(金) 09:16:12.52
秦の一族八百人と官人五千人を殺しているから皆殺しといえるけど 
日本に自称子孫はいるしわずかな生き残りはいるでしょうね 

ただ北宋の滅亡時に高宗以外二代目の子孫がいなかったらしいけど 
初代の子孫は権力がなかったからいたみたいだし 
秦も奴隷に産ませた子供とか分家とかで地方にいたのは残っていたかも 

ウマイヤ家はアミール・アル・アンダルスになった 
アブドアッラフマーン以外は皆殺しになったと言われているけど 

他の王朝含めて多少の隠れている生き残りはいるでしょう 
また王家の血をわずかでもひいているなら 
庶民でも何代か前の祖母が王女とかいうのはいるみたいだし 
名門でも分家の分家とかだと日本やフランスでも庶民と変わらなかったりする 
家柄だけはいいから庶民よりプライドあるだろうけど
740名無し 2018/12/07(金) 09:22:07.64
豊臣秀吉でも織田信長でも皇室皆殺しをやってくれれば良かったのに 
織田信長が手紙で官位は息子にと言っているのも 
俺だってうざったいからそういう返事を書くよ 
前右大臣の肩書きだけでそういう社会でやっていくのに十分だし
741名無し 2018/12/07(金) 09:36:35.90
>>740 
むしろ逆だ 

その2人が登場する以前の皇室は零落して
風前の灯火、門もボロボロだったと言われている 

織田信長と正親町天皇は水面下で暗闘していたが、
豊臣秀吉が後陽成天皇ミコシとしてかついだおかげで、
皇室は最良の時期を迎える
744名無し 2018/12/07(金) 09:48:59.73
>>741 
京浪速堺に居られなくなって
落ちのびてる前の足利将軍ですらそれなりの威光があるのに、 
その叙任権を持つ朝廷がそれよか劣るということないだろ。 

京に上って将軍か大臣かに任官されるのが天下取の上がり条件なんだし。
742名無し 2018/12/07(金) 09:42:41.72
4百年つづいた漢の皇帝の権威は、
日本における天皇の権威と変わらなかったであろう 

魏の曹丕が譲位を迫ったのは、足利義満が天皇に譲位を迫るのと変わらない 
曹丕も、思いきったことをしたものだ
743名無し 2018/12/07(金) 09:43:45.24
周の王室は、神聖ローマ帝国の皇帝みたいだ 
帝国でもなければ、ローマですらない
747名無し 2018/12/07(金) 12:08:32.42
地方の田舎大名から、
「書画を揮毫してくれ」というニーズが絶えなかった 

都の文化への憧れをバックに、天皇・貴族の権威は続いた
750名無し 2018/12/07(金) 14:47:17.75
>>747 
周君への権威は何で続かなかったんだろ
753名無し 2018/12/07(金) 17:41:42.17
>>750 
天皇家は神話時代の支配権確立と直結してるけど、 
周は神話の子孫ではあるけど、夏・殷の時代には豪族か領主で、 
天下を得たのは殷を放伐した結果だしなー
758名無し 2018/12/07(金) 23:03:58.60
>>753 
周は「所詮三番目の王朝だろ」
と言われて侮られるようになっていったんだろうな 

朝鮮半島初の統一王朝の新羅も
「所詮三つあったうちの一つだろ」みたいな感じで侮られていった
761名無し 2018/12/08(土) 01:29:02.30
>>758 
夏→商→周と時代が移って易姓革命したものと、 
三韓並立していた一つの新羅と、 
同じものなんかな? 

しかも新羅は、白村江会戦まで日本の属国、その後は唐の属国だし。
762名無し 2018/12/08(土) 02:52:23.97
それいったら倭も属国だったけど
764名無し 2018/12/08(土) 08:55:58.22
倭はどこの属国だったの?
765名無し 2018/12/08(土) 09:26:25.59
>>764 
漢、後漢かなと魏の属国化な 
南北朝時代は南朝
766名無し 2018/12/08(土) 09:54:37.98
>>765 
王位継承に干渉受けたり、王族や重臣の家族を人質に差し出したり、
外交や戦争の指図を受けたり、貢納・納税をを求めらりたりしていないよ。 
形式的に漢土の大国を上にたてて小国・後進国たる倭が控えめに応じただけじゃん。 

三韓は違うじゃん。
王子を人質として抑留して帰した往時を世子とすることを求められてるし、
なにかあるとがっつり攻め込まれたりするし、 

定期的に品目数量を定めて貢納を命じられて
形式には同じ朝貢でも倭が漢土にもっていった挨拶の手土産とは
性質の全く違う徴税としての性質のものだし。
768名無し 2018/12/08(土) 10:14:34.32
属国の定義次第だけど、倭に対して大陸国家は干渉出来てないから 

自称属国ではあっても属国としての実態は伴ってない 
この辺は西方とか北方、南方の「属国」と一緒だね 
半島みたいに政治に食い込まれてるガチの属国とは性質が大分異なる
771名無し 2018/12/08(土) 10:37:28.08
>>768 
朝貢という形式を取らないと、
外交も商売もしないという制度を向こうが取ってるから、
それに合わせてるんだな 

「周辺の諸国も、皇帝の徳を慕って朝貢してきた」という、
国内向けのセレモニーを必要としてるんだから仕方ない 

それが中国の王朝との付き合い方であり、実利重視というものだ 

それに比べて、新羅が倭に従属していたというのは、
軍事力の行使を伴う実質的な支配であり、同列には語れない
775名無し 2018/12/08(土) 12:05:46.74
じゃあ日本は完全にアメリカの属国だね
776名無し 2018/12/08(土) 12:11:02.21
>>775 
アメリカは完全に日本の番犬だね
778名無し 2018/12/08(土) 12:22:21.28
>>776 
なら唐も新羅の番犬といえるな
786名無し 2018/12/08(土) 12:58:29.16
>>778 
羅唐同盟と日米安保は異質だぞ
775名無し 2018/12/08(土) 12:05:46.74
じゃあ日本は完全にアメリカの属国だね
779名無し 2018/12/08(土) 12:25:19.32
>>775 
制度的には違うね 
実態としてはアメリカに頭を抑え込まれてるから
属国的に見える部分も大きいけど 

「属国」としての要素で外交を見てくと日本って独自外交かなりやってて 
サンフランシスコ平和条約以降
割とすぐに外交ではアメリカ裏切ったりしてることもあって 
歴史をちゃんと勉強してる人なら
「日本は完全にアメリカの属国」という言葉は
そう簡単に出るもんではないと思うよ
782名無し 2018/12/08(土) 12:47:47.89
>>779 
新羅も唐を裏切って半島統一してるんだから同じじゃね
783名無し 2018/12/08(土) 12:55:20.54
>>782 
新羅の場合ずっと唐の年号使い続けて属国アピール一生やってたんだが
787名無し 2018/12/08(土) 13:23:24.63
>>783 
いまの日本もアメリカの武器沢山買って属国アピールしてるよね
788名無し 2018/12/08(土) 13:26:39.35
>>787 
商売すると属国アピールになるというのは歴史見てない証拠だね 
789名無し 2018/12/08(土) 13:27:06.29
>>787 
いまのアメリカも日本の自動車沢山買ってるけど属国アピールなのかよ
797名無し 2018/12/08(土) 13:54:37.50
首都に外国軍が基地を持ってて
飛行機のルートも外国に許可が必要とかいう属国 

それが日本w
808名無し 2018/12/08(土) 14:47:51.91
>>797 
日本に基地を置いてより負担が強いられるのはアメリカのほうだって言われてる
813名無し 2018/12/08(土) 14:57:03.91
>>808 
思いやり予算
815名無し 2018/12/08(土) 14:59:54.21
>>813 
日本が負担する思いやり予算の、
何倍も超えるアメリカ側の費用負担を計上したんだとさ
782名無し 2018/12/08(土) 12:47:47.89
新羅も唐を裏切って半島統一してるんだから同じじゃね
843名無し 2018/12/08(土) 16:58:21.68
>>782 
裏切ったの? 
唐に従って麗やっつけた御褒美に百済と任那と貰っただけではないの?
858名無し 2018/12/08(土) 22:37:42.80
>>843 
元々は新羅が百済・高句麗に攻め立てられて存亡の危機だったので
唐に泣き付いて助けを求めたのが始まり 

高句麗征伐が上手く行っていない唐は
これを奇貨として百済を滅ぼして高句麗を孤立させようとした 

首尾よく百済と高句麗を滅ぼしたんで
唐が百済と高句麗の故地に都督府・都護府を置いたら 
新羅が遺民を煽ったり圧力を掛けたりして
唐の役所を追い出したという経緯
804名無し 2018/12/08(土) 14:38:08.15
中国は面子にこだわるからおかしなことに 
昔は覇者とか属国からの貢物をだったのに 
漢とか魏がそれ以上の下賜をするから 

異民族が属国にしろさもないと攻め込むぞというおかしなことになっていた
811名無し 2018/12/08(土) 14:51:47.88
>>804 
印綬制度なんて、
もともとは匈奴に敗北した前漢が単于に印章を献上する習わしなのにな
777名無し 2018/12/08(土) 12:15:03.07
七雄最弱の韓の遺族が相当な紆余曲折ありとはいえ
漢でも高官として残ってたってのも興味深いな
809名無し 2018/12/08(土) 14:48:10.17
>>777 
韓氏は晋の六卿で唯一の公族だしね 
商君の母国衛を二世皇帝の時まで形式的には滅ぼさなかったり 
周を滅ぼしても王族は残したりだから 
多少は気にしてるんじゃ
812名無し 2018/12/08(土) 14:55:22.78
中華最強のカクを滅ぼした晋が三つに分裂した中の最強国趙は 
推定人口200~250万だけの長平の戦いで秦に破れ45万の兵を失ったから 
もう滅茶苦茶 
キングダムではなぜか強いけど 
李牧以外では秦に勝ったことはない
810名無し 2018/12/08(土) 14:50:39.37
恐らく趙が滅びれば韓も魏も滅び 
智が晋を乗っ取ったかと 
現実に智氏の領土は秦よりも広かったらしい
835名無し 2018/12/08(土) 15:59:54.29
>>810 
そうだな 

智氏が勝っていたら、そもそも三晋に分裂することもなく、
斉みたいな下克上で終わっただろうな 

そしたら、戦国時代も、晋秦斉楚の4大国プラス燕 

晋と斉は王朝がチェンジしただけで続く
840名無し 2018/12/08(土) 16:25:23.51
>>835 
中国人好みの理想は八方にそれぞれ大国が存在する状態 
北から、 
晋、燕、斉、呉、楚、蜀、秦、プラス北西にひとつってとこか
848名無し 2018/12/08(土) 17:52:17.73
>>840 
そもそも、秦楚斉晋の4大国が、
中央の周王室を囲んでいる状態からして、東南中西北で、五行説の世界だからな 

いかにもシナ人好みの体制になっているところが気になる 

大昔のことだけに、ホントにこんな状況だったのか、こればっかりは何とも言えん
847名無し 2018/12/08(土) 17:50:36.14
北西には匈奴っていう強い存在がだな
857名無し 2018/12/08(土) 19:56:32.45
>>847 
あれは中華枠じゃないからダメ 
中山国というか鮮虞が西に行きゃ良かったのに
865名無し 2018/12/08(土) 23:14:34.39
>>857 
東夷も南蛮も中華枠なのにか
866名無し 2018/12/08(土) 23:21:55.57
>>857 
中華枠でいいよ 
傭兵として雇用されてたらしく、信陵君の函谷関攻めの時に 
さり気なく参加してたり地味に情勢に絡んでるし
862名無し 2018/12/08(土) 23:07:27.71
>>857 
今の中国人は北方民族の子孫だよ 
本物の中国人は絶滅した
870名無し 2018/12/08(土) 23:27:45.50
>>862 
絶滅はしていないよ 
遺伝子はちゃんと残っている
890名無し 2018/12/09(日) 12:44:35.31
燕も呉も、春秋戦国時代には辺境の地 
中華にかろうじて入れるかどうかといったところ 

ましてや、広東省など論外 
今の中国は沿海部が圧倒的に発展しており、当時とは別の国
897名無し 2018/12/09(日) 14:26:27.54
どうでもいいけど漢文の和訳で国君を国王と訳すのはおかしい 
中山国とか王を名乗ったから滅ぼされたのに
954名無し 2018/12/11(火) 17:21:36.87
>>897 
いつの時代かによる 
春秋時代なら諸侯は国君でも順当 
戦国時代なら国王を名乗らないのはどこかの属国 

周が元気な頃までは「王」が皇帝ぐらいの重みがあった 
漢代から皇帝のもとで地方を治める官職としての王が生まれる
959名無し 2018/12/12(水) 01:18:37.32
>>954 
最終的には中国からみた辺境である
日本の君主の孫(庶子でも)とかが名乗るほどにインフレした









春秋戦国 (歴史新書)
渡邉 義浩
洋泉社
2018-09-04