先に戦国(枠上限10人)から選んだ方がいいと思う 
戦国は比較的楽に決まるだろう
151名無し 2016/01/13(水) 00:31:10.60 ID:Ho8dkaDXO.net
戦国時代候補
魏:李克 
韓:申不害 
趙:平原君(趙勝)、虞卿 
斉:孟嘗君(田文)、田単 
楚:呉起、春申君(黄歇) 
燕:蘇秦 
魯:季友 
秦:商鞅、張儀、魏冉、范雎、呂不韋、李斯 


こんなもんか? 
藺相如もいれる?


152名無し 2016/01/13(水) 02:01:38.25 ID:sAE4lrJf0.net
基本はそれで良いと思う 

逸話では圧倒的な存在感を誇る藺相如だけど 
外交官としての事績が多く宰相と言えるか微妙なんだよね(虞卿も同じく) 
李斯も丞相になったのは統一秦後半なので議論の余地あり
153名無し 2016/01/13(水) 18:37:13.16 ID:+z0x8+Rq0.net
史記に立伝されている、“名”宰相の文字通り名のある宰相を選ぶのか 
知名度低く名声もないけど実際に政権運営した実力者を選ぶのか
154名無し 2016/01/13(水) 23:45:19.67 ID:7OaBB4S20.net
10人枠で考えるならそれほど難しく考える必要はない 
史記をほどほどに尊重して
まず史記に単独で立伝されてる宰相格の実力者を並べる 
これで大体決まる
155名無し 2016/01/14(木) 00:22:26.49 ID:YueGnVVY0.net
商君 
蘇秦 
張儀 
穰侯 
孟嘗君 
春申君 
楽毅 
田単 
呂不韋 
李斯 

ほい、ちょうど十人 
まぁ結構いい感じだが 
・亜卿にすぎない楽毅 
・戦国期はせいぜい九卿止まりの李斯 
この二人は他の候補と入れ替えてもいいかも
156名無し 2016/01/14(木) 01:05:12.51 ID:Kjy3y2q60.net
他に候補といえば樗里疾、甘茂はどうだろうか
157名無し 2016/01/14(木) 01:31:15.30 ID:XmQMkF8C0.net
趙から一人も入ってないのは寂しいな 
平原君とは言わないので藺相如と虞卿のどちらかでも入らないだろうか 
宰相というより外交・弁論の印象が強いけど一応上卿だし
160名無し 2016/01/14(木) 04:39:00.34 ID:EjSzUHYh0.net
戦国は10人+補欠2人で 
まず絶対ベスト10に残るであろう宰相を確定として議論対象から外そう 

【確定】 
商君、張儀、穣侯、孟嘗君、春申君
161名無し 2016/01/14(木) 04:46:54.41 ID:EjSzUHYh0.net
【候補】 
蘇秦、楽毅、田単、呂不韋、李斯、樗里疾、甘茂
范雎、平原君、藺相如、虞卿、李克、申不害、呉起 

追加したい候補がいれば挙げてくれ、
残り5~7人から漏れる落選候補も決めてくれ
162名無し 2016/01/14(木) 05:19:16.94 ID:L8gG0fE00.net
out 
呉起(理由:楚は春申君で) 
田単(理由:斉は孟嘗君で) 
楽毅(理由:燕は蘇秦で) 
虞卿(理由:趙は平原君or藺相如) 
甘茂(理由:宰相張儀の下位互換) 
樗里疾(理由:ライバル甘茂と仲良く落選) 
李斯(理由:候補入りしてる范雎以上の人物だと思うけど主戦場は統一秦)
163名無し 2016/01/14(木) 05:24:01.54 ID:L8gG0fE00.net
追加候補 
公孫衍
164名無し 2016/01/14(木) 06:03:08.45 ID:L8gG0fE00.net
自分で書いといてなんだが 
公孫衍は張儀&孟嘗君の下位互換だわ撤回する
165名無し 2016/01/14(木) 14:26:30.41 ID:lAANk7qu0.net
《審議中》 
蘇秦、呂不韋、范雎、平原君、藺相如、李克、申不害 

《補欠候補》 
楽毅、田単、李斯、樗里疾、甘茂、虞卿、呉起
166名無し 2016/01/14(木) 22:04:04.13 ID:FxQ14ElL0.net
補欠の一人は李斯でいいと思う 
もう一人は落選組から拾おう 

呂不韋vs范雎 
平原君vs藺相如 

この二組は競り勝った方が入選だな
167名無し 2016/01/14(木) 22:08:55.69 ID:BQVODbA80.net
その二人なら范雎、藺相如を挙げるかなあ 

業績的に平原君outという消極的理由で
藺相如 

エポックメイキングな范雎と、
衰退期から持ち直したが雑学派の業績が有名な呂不韋なら
范雎 

むしろ、呂不韋in・藺相如outかもしれん
168名無し 2016/01/14(木) 22:09:32.30 ID:BQVODbA80.net
李斯vs呂不韋なら、
呂不韋を挙げたいけどな
169名無し 2016/01/14(木) 22:47:59.77 ID:FxQ14ElL0.net
両人とも封地を中原に持つ三晋を地盤にした宰相で
対外戦略は似通ったタイプ、功罪も甲乙付け難く決め手がない 
…あえて言えば自分は僅かに呂不韋ですかね~
甘羅によると呂不韋の実力、そして存在感は抜群ですし。 

戦国末という時代を代表する人物であり、
始皇帝の教師かつ反面教師の呂不韋を戦国秦最後の確定候補に推す 

正直宰相としての貢献度では平原君のが藺相如より上だとは思うが 
藺相如はやはり外せないですね確定組に入れましょう
170名無し 2016/01/15(金) 01:21:34.55 ID:zWNrFD7Z0.net
【確定】残り4名 
商君、張儀、穣侯、孟嘗君、春申君、藺相如 
【補欠】残り1名 
李斯
171名無し 2016/01/15(金) 04:24:28.01 ID:SVeSVy440.net
時代的なものを重視するなら呂不韋でしょうね 

楽毅と呉起ならどちらを優先すべきだろうか?
174名無し 2016/01/15(金) 16:06:11.78 ID:zMnqYMg+0.net
>>171 
どっちも当落線上にギリギリ踏み止まってる感じだから難しいなあ…
呉起かな? 
177名無し 2016/01/18(月) 00:48:50.80 ID:Eqq1/XnX0.net
>>174 
ワイも呉起やな、正直微妙ではあるが 

魏や韓にはこいつらしか居ないという消極的理由でしかないけど 
李克、申不害も当確かな・・・
172名無し 2016/01/15(金) 06:16:26.72 ID:43AgCtFlO.net
個人的には藺相如はちょっと違う気がするが
一応上卿だし存在感は抜群やからいいかな?とも思う 
ただそれなら呂不韋もいれるべきかなと思う
173名無し 2016/01/15(金) 07:24:45.67 ID:oYXJfasC0.net
ですね 
後は成得臣や儀行父あたりかな
174名無し 2016/01/15(金) 16:06:11.78 ID:zMnqYMg+0.net
俺も少し違う気はするけど趙から誰か入れたい人の気持ち分かるし賛成 
……平原君人気なさすぎやろ!w
175名無し 2016/01/17(日) 05:16:30.89 ID:9KkShS4VO.net
>>174 
藺相如は事績がわかりやすく、
しかもカッコいいから仕方ないと思う
176名無し 2016/01/17(日) 10:00:46.82 ID:s4Jmvc8A0.net
平原君は人気がないというか部下からの進言ありきの功績だからなのではw 
毛遂や李同がいなければヘタレだし信陵君の方がかっこいいし…
178名無し 2016/01/18(月) 02:59:14.90 ID:8aKVRxen0.net
平原君は上党郡を得る事に賛同したため
長平で大敗してしまったという事があったから、評価が低くなるんだろうな 

個人的に上党郡を得る事自体は間違いではなかったと思う
問題は趙括であると思っているので 

趙括を将軍にしようとした孝成王を止めてたら、
平原君の評価ももう少し上がっていただろうな
179名無し 2016/01/18(月) 21:41:16.15 ID:jDOkKPlF0.net
結果論で史書が
「対秦戦を避けるべきとの意見に従うべきだった」
と孝成王本人に言わせちゃったから… 

そして平原君は趙括を推してた側なんじゃ 
その時点で上党は秦に奪われてたから
対秦強硬派に属すであろう平原君は廉頗に失望してそう
180名無し 2016/01/19(火) 13:10:46.14 ID:CSeUdk9v0.net
平原君に関していえば、上党郡を得る云々よりも、
それまで秦が国力つかって血を流して得ようとしてた一郡を
使者の往復だけで横から掻っ攫う格好になれば、
恨みを真っ向から被る事になる影響を慮れない安直な思考に問題があるんだろう 

昭襄王の意向もあって矛を収めようとしている魏や、
蘭相如が一貫して兵馬を向けていた斉は恃みにならんし、
秦と交戦状態になっても殆ど単独でやりあわなきゃならない 

廉頗を更迭しなきゃよかったとか、趙括を起用したのが誤りだったとか、
そういう次元の問題じゃないと思うわ
181名無し 2016/01/20(水) 17:25:23.38 ID:U4LEq3nK0.net
趙やったら武霊王補正で肥義なんかもいいかもね 
まあ刎頸が優先だけど
182名無し 2016/01/21(木) 01:47:03.82 ID:uTIFX2U+0.net
悪くないがマイナーすぎるな… 

で、李克と申不害はどうする?確定か?
183名無し 2016/01/21(木) 12:22:50.16 ID:tRe9EBlT0.net
そのふたりは代わりになる人物がいるわけでもなく、貢献度も高いし、 
あえて除外する意味はない様にも思うけど
184名無し 2016/01/21(木) 14:23:11.10 ID:W4h9Ovhj0.net
競合する人が見当たらないし確定かな 
戦国十枠ならあと二名決めれば一応全部埋まる 
ま……次の春秋が大変なんですけどね
185名無し 2016/01/21(木) 19:04:55.22 ID:uTIFX2U+0.net
【確定】残り2名 
商君、張儀、穣侯、孟嘗君、春申君、藺相如、李克、申不害 
【補欠】残り1名 
李斯
186名無し 2016/01/21(木) 19:18:04.70 ID:uTIFX2U+0.net
越の范蠡  魏の呉起 
斉の孫臏  秦の商鞅 
燕の蘇秦  秦の魏冄 
燕の楽毅  斉の田単 
楚の屈原  趙の藺相如 
趙の廉頗  趙の趙奢 
秦の白起  秦の范雎 
秦の呂不韋 秦の王翦 

上記は宮城谷さんの戦国名臣列伝だが 
名宰相選びとは言えやっぱ被るな
187名無し 2016/01/21(木) 22:26:54.42 ID:LRfLmIMGO.net
商君
商鞅、法家兵家、変法を導入し秦を強国にする礎をつくった 

張儀
縦横家、秦に対する包囲網を巧みにかわし秦の統一に貢献した 

穣侯
魏冉、宣太后の弟。中国史でも屈指の名将白起を見いだし秦の覇道を押し進めた
 
孟嘗君
薛侯、戦国四君の筆頭。食客を三千人を養っていた 

春申君
黄アツ、戦国四君のひとり。傾きかけた楚を立て直したが最後が残念 

呂不韋
衛の商人。秦の公子の子楚を擁立し荘襄王に就けた。呂氏春秋を編纂した。 

藺相如
趙の人。一食客ながらひとりで強国秦とわたりあった。
完璧や刎頸の交わりの語源の人物 

これに李克と申不害じゃないの?
188名無し 2016/01/21(木) 22:44:58.21 ID:W4h9Ovhj0.net
>>187 
もうその10人になる流れだな 
呂不韋は少し議論の余地があるけど資格は十分
189名無し 2016/01/21(木) 22:58:54.36 ID:sIgS0Wlk0.net
【確定】 
商君、張儀、穣侯、孟嘗君、春申君、藺相如、李克、申不害、呂不韋 

有名人、実力派、一時代を築いた人、秦以外の国の代表的人物 
一応バランスよく揃ってるし確定(暫定的)ということにしましょうか
190名無し 2016/01/21(木) 23:01:54.73 ID:sIgS0Wlk0.net
ってあと一人足りんなすまん 
最後の一人を決めて春秋に議論を移そう 

呉起がいいと思う
191名無し 2016/01/21(木) 23:08:10.00 ID:W4h9Ovhj0.net
蘇秦、呉起、田単、楽毅、秦の誰かってところやな
192名無し 2016/01/21(木) 23:37:49.84 ID:RwPvmH+4O.net
無理矢理外さなくても范雎で良いと思うが…
193名無し 2016/01/22(金) 00:18:24.85 ID:pL9mtfBU0.net
秦の他候補である甘茂、樗里子、李斯よりは優先すべき人物だが 

十人目を六国から選ぶのか秦から選ぶのかという問題がある 
これは結構際どい選択だろう 

呂不韋の代わりに九人目に入れるというなら楽に入るけれど
194名無し 2016/01/22(金) 00:42:28.48 ID:5SBIOiJJ0.net
呉起や范雎もいいけど、 
唯一名相確定を輩出してない燕から蘇秦を選んでもええんちゃうか?
195名無し 2016/01/22(金) 21:14:36.88 ID:cjLWoBXcO.net
>>194 
そうだね 
並べると当然だけど秦が多いし他国でいいかも 
呂不韋はあきらかに宰相じゃない藺相如いるからなぁ
196名無し 2016/01/22(金) 22:02:13.45 ID:IutNIUcP0.net
不利な六国は多少優遇してやらんとほぼ全員消えるw 

燕なら蘇秦と楽毅が候補だが…
197名無し 2016/01/23(土) 16:41:26.79 ID:fi62ehzZ0.net
楽毅は武によりすぎ感があるし微妙かな~ 
彼が征服した斉領が燕にも趙にもほぼ残らなかったのは痛恨
(直接の原因は更迭だけど)
198名無し 2016/01/24(日) 00:23:15.36 ID:k2MPMTHW0.net
後任にどれだけアドバンテージをプレゼント出来るか 

名君や名宰相本人は黄金時代だったけど
直後に国家衰亡パターンの人物とか評価難しいよな 

修復不能な滅亡の原因は大体前任者が作って置いてくから
逆パターンの地味な時代→黄金時代もまた然り
200名無し 2016/01/24(日) 14:52:26.91 ID:YZjuHAOY0.net
>>198 
前者は管仲とか李斯かな 
管仲はそれでも余裕で選ばれるけど
201: 名無し 2016/01/25(月) 19:20:35.69 ID:FUKVVBX1O.net
蘇秦に積極的な反対がないなら蘇秦でいいのでは? 
やはり楽毅は武の側面が強すぎるし
203名無し 2016/01/26(火) 15:13:32.56 ID:rQoeAtKP0.net
>>201 
じゃあ燕の蘇秦さんinで戦国十相暫定確定ということで春秋に行きましょうか
189名無し 2016/01/21(木) 22:58:54.36 ID:sIgS0Wlk0.net
【確定】 
商君、張儀、穣侯、孟嘗君、春申君、藺相如、李克、申不害、呂不韋 

有名人、実力派、一時代を築いた人、秦以外の国の代表的人物 
一応バランスよく揃ってるし確定(暫定的)ということにしましょうか






春秋戦国 (歴史新書)
渡邉 義浩
洋泉社
2018-09-04