400: 名無し 2009/06/24(水) 02:18:49 ID:uRvX3mKLP
陳平と張良、 蕭何と曹参、
人材では漢のほうがあきらかに豊富だ。
どっちが代打でも通用するが、共存は無理だ。
とくに陳平と張良は。
楚の方が武力が強くブレーンが弱いというより、項羽色が強すぎた。 
鍾離昧と龍且 
どちらも優れた人材で連携もできるが、似たり寄ったりだ。 
それでも楚軍の品質を維持するために高度なシステムも駆使しただろう。 
駆け引きや計算も必要とあらばできる。 
能力的には高いが個性が輝かなかった。
401名無し 2009/06/24(水) 09:05:01 ID:/FB3vGgT0
反秦戦争では群を抜く軍功をあげ
劉邦の親族では最も軍事に秀で信頼も篤かったであろう劉賈を屠り
劉邦にも手傷を負わせた英布 

秦滅亡後、項羽から独立した遠征軍を委ねられた唯一の司令官で
英布の叛乱も手際よく鎮圧した竜且 

項羽にとって唯一といえる参謀の范増 

劉邦を苦しめた鍾離眛、季布 

楚の重鎮といえる曹咎、周殷 

項羽の陣営もけして人なしではなかったし、
むしろ将官の質でいえば互角以上といってもいいほどいたろうけど、
三傑に匹敵する人材がひとりでもいるかというと 
そこは頷けない 

懐王を殺して世論を敵にまわした事、顕揚欲の大きな英布を分封した事、 
外交に意を注がず武力に依った決着に終始した事など
いろいろと挙げる事はできるけど、
「項羽色が強すぎた」というのはわかる気がする
402名無し 2009/06/27(土) 03:19:37 ID:LMzaB+0K0
漫画だけ見ると、項伯はクソ野郎じゃないか・・・・ 
鴻門では、張良助けたがるだけで先の事は推し量らないし。 
しかも、范増の星占いも知ってたのに。 
項羽の天下に至るチャンスを潰し続けた割に、
自分が叔父なのに冷遇されてると思うと寝返る始末。 

酈食其辺りが、主君を裏切って降る事を勧める時に
殷王なんかを例えに出して、 
「暴君に忠誠を誓うより、それを誅してこそ天下万民の為」
とか言ってたけど、 
自分が決めた主君の為に心血注ぐ方が真っ当な気がした。 

范増は、結局裏切られたけど。 
自民党で、自分達の選んだ麻生を降ろそうと言い出す連中見てると、
本当の害はこいつらじゃないかと思うわ。
404名無し 2009/07/01(水) 00:25:32 ID:JHRlck7B0
>>402 
こいつ劉邦の親が楚軍の人質として取引材料にされてた時も
張良に利用されて項羽に解放するように進言したよな 

四面楚歌の際に逃亡するものを韓信は何もせず見逃してたけど
項羽もあの中にいるとは考えなかったのかな 

鍾離昧達も包囲からは抜け出せたんだから
影武者でも置いて変装すれば項羽も逃げれたと思うけど 

韓信「よし、楚軍はほとんどが逃亡した。いまが項羽を倒すチャンスだ」 
兵士「韓信さん、項羽いないっすよ」 
韓信「マジで!」 

て展開にならなくてよかった
405名無し 2009/07/01(水) 01:27:50 ID:saFg2WQl0
項羽はプライド高そうだから
むざむざ逃げたりしないと踏んだんじゃないの
406名無し 2009/07/01(水) 03:55:35 ID:huDUsP110
まあ、項伯は封侯されたから勝ち組だな。 
子供の代に爵位を剥奪されるが。
407名無し 2009/07/01(水) 06:41:03 ID:/ALnL/eZO
季布の子孫は続いたのかなぁ?
409名無し 2009/07/01(水) 15:41:48 ID:VEY8R7n80
>>407 
前漢末に季布の末裔である光禄勲季勝という人がいる。
408名無し 2009/07/01(水) 13:58:51 ID:GwVWLxu+0
氾増の星占いは演出だよ 
星占いでわかるわけないだろw
410名無し 2009/07/01(水) 23:35:45 ID:6SZ8PqKr0
>>408 
范増の星占いに限らず、
始皇帝や二代皇帝の夢などの演出は漫画だから・・・・ 

問題は、項伯が星占いを信じている様な描写の割に、
張良の命惜しさだけで劉邦を助けたって事ね。 
先見性どころか、項羽<<<張良という売国奴。 

実際の項伯像と合致しているかは、はなはだ疑問だが。 
横山漫画に限って言えば、こいつは糞以下のクズ野郎としか思えん。 
411名無し 2009/07/02(木) 00:17:38 ID:vL+dERUW0
項羽が項伯を冷遇したのはそういった態度が伝わってきたからかね 
漢軍に押され始めた頃 
「やっぱり鴻門の会で劉邦と張良殺してけばよかった。項伯の奴が止めるから」 
「やっぱり人質解放しなければよかった。項伯の奴が調子のいいことほざくから」 
「やっぱり逃げやがったあの野郎。
 張良張良って絶対俺のこと見捨てると思ってたんだよ」 
て少しは思ってたのかもね
413名無し 2009/07/03(金) 03:58:12 ID:l2LSZp+Z0
>>411 
でも、項伯は気付かなかったんだろうなぁ 
自分の事は棚に置いて・・・・・
414名無し 2009/07/03(金) 22:38:21 ID:xDroJNN+0
張良は美形の優男だったらしいから
項伯はそっちの趣味があったに違いないと言ってみる 
友情だけで説明するなら刎頚の友の人たちより万倍友人思いだもんな
415名無し 2009/07/04(土) 01:03:08 ID:H71j67ed0
>>414 
そういう説を聞いた気がするな。 
何にせよ、項伯の友情を張良が利用してた様にしか見えないが。 
友情の為なら主君も売りかねんぞ、横山項伯は・・・・
416名無し 2009/07/04(土) 01:09:00 ID:TgYk9jrSO
韓信が章カン老いたりと言ってたが、
反秦軍を散々に打ち破ってから数年でそんなに軍兵を扱う能力が下がるかな?
418名無し 2009/07/04(土) 01:46:32 ID:zAzsJ+ZB0
>>416 
圧倒的な大軍を持っていたのにボロ負けし、 
苦労を共にした部下を皆殺しにされたら、 
ショックのあまり精神的に老けこんでしまってもおかしくない。
417名無し 2009/07/04(土) 01:43:03 ID:ffGI251d0
司馬遼太郎の小説だと
章邯は項羽に降った直後に手兵を生き埋めにされたのが原因で 
往年の気魄をなくした事になってる 
小説やん、と言われそうだがその辺の事情は想像で埋めるしかないし 
こういう想像もありだと思う
419名無し 2009/07/04(土) 04:14:23 ID:TgYk9jrSO
ありがとう。
一応、諸侯王で漢を抑える役割を頂いたんだから、
打って出ずに項羽の援軍を待つ事も出来ないかなーって少し思っただけです。
420名無し 2009/07/05(日) 01:46:45 ID:pnk/H2a40
ただ史実だと章邯は廃丘で何ヶ月も篭城して持ちこたえている
(廃丘陥落は彭城の戦いの2ヵ月後) 

漢の戦略方針として項羽が斉を攻めてる間に
急いで関中を攻略して中央に進出しようというのがあったため 
廃丘城一つにこだわっていられなかったというのがあったせいかも知れんが 
章邯が本当に気力が衰えていたならここまで粘れていたかどうか 
ほかの諸侯王たちがあっさり漢に降伏したのに最後まで抵抗して自殺しているし 

421名無し 2009/07/05(日) 02:25:06 ID:ew2FTaZ30
章邯って陳勝・呉広を鎮圧し、
項梁を討ち、反秦連合軍を瓦解一歩手前まで追い詰めて、 
秦最後の名将としてふさわしい働きをしているんだが

項羽・韓信と中国史上でもトップレベルの化け物二人を相手にしたために 
どうも損な役回りになってるな。
422名無し 2009/07/05(日) 02:43:33 ID:gGQq83O+P
>>421 
だがその項羽・韓信も、 
張良・陳平・蕭何というトップレベルの頭脳にやられている。 
実力があり人徳も備わっていただけに無念だろう。 
どうして彼らに名参謀がつかず、
あんな法螺吹きのオジサンに・・・
424名無し 2009/07/05(日) 10:46:51 ID:9Co620z+O
>>422 
情実人事で諸侯王を柵封して叛乱を招き、
多数の敵兵を坑殺した項羽に
統治者に相応しい徳があったとはあまり思えないなぁ 

身内の弱者には深い情をかけてはいたが、
これは指導者の仁ではないという様な評を韓信に下されていたはず 

韓信にしたところで諸侯に君臨するに値する徳などとても見て取れない気がする
425名無し 2009/07/06(月) 13:58:32 ID:LlFhEhV20
坑殺に関してはやむを得ないという一面もあったんじゃないかなあ 
推察でしかないけど、兵糧も十分とは言えないだろうし、 
彼らの反感買ったまま関中入りは項羽じゃなくても怖いよ 

分散して後方待機させるにも20万(自称)は多すぎる
428名無し 2009/07/06(月) 21:26:40 ID:dtG/yGf80
>>425 
だから正解は「穴埋めせず関中入りしない」だったんだと思う
430名無し 2009/07/07(火) 09:52:48 ID:m1nQLrUZ0
武装を放棄後、投降兵を先導させて関中入りもアリじゃないのかなぁ・・・ 
項羽は、秦に対する怨恨ばかりで、後の事考えなかったのが痛い。
431名無し 2009/07/07(火) 11:48:35 ID:v9P5Z3xtO
>>430
降伏しても、 
男は生き埋めにされるなら 
どんなチキンでも必死に抵抗するわな・・・ 
女の運命は目に見えてるし
432名無し 2009/07/09(木) 14:51:22 ID:m1a85OAi0
青い服の子が72回殴って赤い服の子が一発でKOって話 
の元ネタってある? 
それとも単なる創作? 

433名無し 2009/07/09(木) 18:14:42 ID:pSbR6tOD0
史記・漢書にはない話だが横光さんの創作でもなくて 
明代の小説『西漢演義』第7回に出てくる話 
ご丁寧にも青服の子は重瞳になってる
434名無し 2009/07/09(木) 18:20:35 ID:m1a85OAi0
>>>433 
ありがとうございます 
435名無し 2009/07/09(木) 23:19:01 ID:8TjCynsKO
>>433 
プロだなあんた
436名無し 2009/07/23(木) 04:28:04 ID:1azR8O6xP
秦のノルマは煩雑で過酷で、死刑が非常に多かった。
税金の無駄遣いの労役も晩年には目立ったが、 
安定したノルマを達成するために、
善良な秦人であるほど熱心に軍事・産業の土木事業に取り組んだ。 
--------------------------------- 
秦帝国では兵士ひとりが敵兵の首をノルマでもってくることになっており、
成績が低い場合本人が死刑。 
⇒秦兵と戦ったら敵兵は生きて帰れないという恐怖が経験から作られていく。
 これが秦を強くした。 
⇒秦の将軍は殺戮した人数を集計して報告する義務を負う。
 殺戮数で始皇帝のインセンティブ報酬。 

・王将軍一族の土木施設によって項燕将軍が奇襲を受けて楚が滅ぼされた。 
・司馬遷の評では蒙恬将軍でさえ自分の功績を伸ばすことに執着し、
 民の労苦を顧みず長城建設に駆り立てた非情な側面を指摘。 
・王離は三世。父・祖父が殺した遺族の恨みを集めていた。
 彼がエリートであることも人徳を集めにくかった。 
⇒大軍を擁し堅固な要塞であったにもかかわらず項羽に撃たれた要因のひとつ。 

章邯はもとは文官であり兵は罪人、戦いの大部分は計算と土木事業に負っていた。 

楚人の独自の民族性、中原の人民より識字率が低く、法に馴染まなかった。 
⇒新しいルールに慣れずに秦の官僚に嬲り殺された楚人は統計的に多かった。 

英布が秦帝国で罪人として労役していた。そのときに入墨をされて記号で扱われる。 
⇒堅固な要塞を破壊できるノウハウを身に着けた? 

英布が率先して捕虜の虐殺を実行。秦人に対する復讐。
サディスティックで反社会的な性格が入墨によってさらに際立った。 

★これらのファクターから 
「お前らのカラダでリアル兵馬俑作ってやる」
といって項羽らが秦兵や篭城した敵をまとめて穴埋めにしたのは、 
かなり込入った事情がある、項羽だけが悪いんじゃないのでは。
437名無し 2009/07/25(土) 01:28:02 ID:3bsDcoi+O
>>436 

たしかに… 

440名無し 2009/08/01(土) 03:16:20 ID:xNwmVZMtO
はんぞうは71歳で死んだ事書いてるが、仲間にした際、
70越えてるみたいな書き方だったのが不自然だ 誰か本持ってたら確かめてくれ
441名無し 2009/08/02(日) 14:20:42 ID:SMf+cZll0
>>440 
季布が范増を推挙した時、七十を越えた老人と紹介してる。 
范増の享年は、七十一。 

どうしてこうなった?
445名無し 2009/08/04(火) 06:35:23 ID:kj/F3qDJ0
>>441 
季布が勘違いしていたんだよ
448名無し 2009/08/05(水) 10:23:49 ID:UtNqZlBt0
>>440 
漫画が手元にないので史記の項羽本紀からの確認になるが、
范増が項梁幕下に身を投じたのは前208年で、
この時点で「居巣の人范増、年七十」とある 

七十餘ではないので、ちょうど七十歳だとすれば、
范増が歿したのが前204年であるため
享年は七十四歳という事になるんじゃなかろうかと
453名無し 2009/08/08(土) 01:34:45 ID:twdkHTTH0
>>448 
漫画の方は、>>441で合ってる。 
「七十を越えた老人」と紹介しているのは、李布のセリフ。 
享年七十一という情報は、ナレーションで明記してあった。
449名無し 2009/08/05(水) 16:02:52 ID:t3u3CCvf0
病気に苦しんでた時の范増を見て思ったこと。 
范増じいさんなのにいい体してる。
446名無し 2009/08/05(水) 00:04:09 ID:2siUWWks0
始皇帝は50歳くらいで死んだというのに范増は七十歳まで生きられるとは・・ 
食べ物の差かストレスの差からなのかね 

始皇帝は不老不死など目指さずに適度な運動適度な食事をしていれば 
早死せずに秦をもっと確固たる国にできたのだろうか
447名無し 2009/08/05(水) 00:11:09 ID:m9UyTBIb0
有機水銀が原因とも言われているが、 
度重なる巡幸も原因だろうなぁ
451名無し 2009/08/06(木) 18:14:54 ID:Hu5gZpzc0
始皇帝は50歳で崩じたんだよな。 
となると長子の扶蘇はいくつだったんだ? 

早熟早婚のころだったから、始皇帝15歳の時に生まれたとして 
35歳か。最後の秦王子嬰は扶蘇の子だともいうから 
同じく父が15歳の時に生まれたとして20歳。 

でも子嬰は二人の子と協力して趙高を討ち取ったから 
その子らは始皇帝崩御の時は5歳以下となる。 

そんな幼児が朝廷一の権力者暗殺に協力なんて出来るのかな。
452名無し 2009/08/06(木) 21:44:18 ID:Pju0KbaT0
子嬰の続柄は史記の本文中でも齟齬があって、
集解とか索隱とかの注釈でも問題になってるし 

二世の兄の子、二世の兄、始皇の弟、始皇の弟の子と4通りの解釈ができるんだよ 
解釈によっては「子嬰」という名前じゃなくて
「誰それの子の”嬰”」になってしまうけど

二世の兄の子以外の解釈なら子供と一緒に趙高を討っても 
子供の年齢はそう不自然でもなくなると思うし 

むしろ子供と一緒に趙高を討った事が 
「二世の兄の子」説を否定する材料にもなり得るんじゃない
454名無し 2009/08/08(土) 13:25:08 ID:YQv/Q6Fw0
項羽は髭を生やしたのが良くなかったな 
あれのせいで天下の諸侯に見放されたようなものだからね 
急におっさんになるんだもん
455名無し 2009/08/08(土) 15:15:22 ID:7RXW5NxNO
だいたい横山光輝作品であのヒゲを生やしてる人は、
早死にか討ち死にパターンですよね
456名無し 2009/08/08(土) 15:58:47 ID:uMMat7hTO
まず間違いなく誇張だと思うが、
総勢百七十万の会戦って想像もできんな
457名無し 2009/08/09(日) 01:38:40 ID:z2zwB4880
>>456 
中国は広いから、それなりの土地はあると思うけどね。 
話半分に見ても、八百万・・・・・ 
いつも思うんだが、敵味方の区別は色で判断するんだろうか。
458名無し 2009/08/09(日) 09:30:34 ID:PksM+l0a0
たしか漫画じゃ漢軍120万、楚軍50万だっけ? 
史記じゃ30万と10万くらいの様だった気がしたけど
459名無し 2009/08/09(日) 17:24:57 ID:t0gRRJ8j0
今は10億の人口を抱える中国も
当時はせいぜい数千万人というのが定説らしいし、 
さすがに百万単位の軍勢はまず誇張と考えていいだろうな。 
土地があるとはいっても当時の農作技術は今と比べ物にならないレベルだし。
460名無し 2009/08/31(月) 23:11:28 ID:OXHdQ4rFP
ほんとに劉邦は馬鹿だったのか? 
不正を働く人間を官僚の網をすり抜けて暗殺をしばしば行った。 

だれでも不当な行為には復讐したいものだし、
それができるなら苦労しない。
警察もいらない。 
また誰が何をやらかしたかをずっと覚えている。 
それでいて、法律は簡潔にして私情を廃して公正にできる。 

煩瑣な事務は蕭何に整理させたにしても、 
古今東西これほどバランスの取れた評価を実施した為政者が他にいただろうか。
461名無し 2009/09/01(火) 11:10:48 ID:j8Q+l0550
馬鹿なら中国統一はできない。 
だが、馬鹿だからできたって気がしないでもない。
462名無し 2009/09/01(火) 18:03:26 ID:Jzu0hfC90
必ずしも頭は良くないが馬鹿ではないといったところか。
463名無し 2009/09/01(火) 20:21:47 ID:Zx50gxcF0
劉邦は相当な切れ者だろ。 
進言を取捨選択する能力に優れているし、 
死後の宰相選びも正確だった。 
478名無し 2009/10/18(日) 15:09:31 ID:HytyMvjH0
まぁあんまり深い意味はないのだろうけどね 
その点、史記の方は軍服とか統一されてるよな 

ところで、韓信に帰順した燕王は名前はでてこないけど 
史実にもあるようにあれはゾウトだよね? 
彼が諸侯王の反乱の発端になったと思うけど 
なんでわざわざ代を攻撃したのだろう?
479名無し 2009/10/18(日) 22:37:05 ID:QlS3e9ZO0
>>478 
燕王が代を攻撃したって記述どっかにあったっけ? 
燕王は完全な言いがかりで反乱の濡れ衣を着せられて、 
ロクに抗戦もできないまま滅んだはず。
480名無し 2009/10/18(日) 23:18:35 ID:IBRoS2QD0
>>479 
完全な言いがかりかどうか全く不明 
反乱して劉邦自らが鎮圧してるから、多分それは間違い 
韓信よりはやい反乱諸侯王のトップバッター 
485名無し 2009/11/11(水) 01:41:32 ID:3sNxFg2+O
お前ら実際項羽と劉邦どっちが好きなんだ?
486名無し 2009/11/11(水) 02:00:28 ID:wt4hWS7zP
どっちもそれほど……
487名無し 2009/11/11(水) 17:35:39 ID:lrLHYsZ3O
項羽の方がマシかな
488名無し 2009/11/12(木) 01:31:31 ID:0GFKhUyK0
いちばん嫌いなのは韓信
489名無し 2009/11/12(木) 11:29:38 ID:9LMwyapEO
韓信可哀相
490名無し 2009/11/12(木) 23:30:02 ID:0GFKhUyK0
韓信は調子に乗りすぎたかな・・・ 
一度帰順したにも関わらず 
斉王田広を処刑した罪は免れないだろう。
491名無し 2009/11/26(木) 09:56:36 ID:MzEOdLRWO
田広とレキイキかわいそうだった
492名無し 2009/12/01(火) 19:25:37 ID:3IMqK/UtO
章カンって現役の時は英布ぐらい強かったのかな 
項羽と打ち合うシーンがあるからそう思ってしまう
493名無し 2009/12/01(火) 23:02:26 ID:Jux1q4mJ0
章カンはがんばってたけど 
最後の方はトウエイもシバキンも何がしたいのかわからなかったなぁ 
彼らにとって秦がなくなって20万の部下が皆殺しにされた時点で 
もう項羽も劉邦もどうでもよかったのかもしれん
494名無し 2009/12/01(火) 23:48:29 ID:2e8ltwzZ0
>>493 
あの二人は秦の滅亡以降はただ勝ち馬に付いて、 
甘い汁を吸いたかっただけのように思う。 
節操無く有利な側に降伏を繰り返してるし。
500名無し 2009/12/03(木) 01:27:49 ID:OSieo3tJ0
>>494 
ちなみに 
項羽と劉邦→降伏するも許されずに処刑 
横山史記→彭城の戦いで捕えられ処刑 

だけど、降伏後許されてセイコウ城を 
曹咎と一緒に守ってたって書いてあるサイトもあるね。 
結局曹咎が死んだのを知って自害するみたいだけど。 

どれが史実なんだろう?
501名無し 2009/12/03(木) 01:59:15 ID:Jh9BXXhZ0
>>500 
史記では成皋の戦いで曹咎とともに戦ったけど破れて、 
二人とも自殺したってなってるね。
497名無し 2009/12/02(水) 18:04:45 ID:pLztBGbGO
張耳と陳余って結局どっちが悪かったんだ? 
張耳が因縁つけたのが原因だけど
酷いことしたのは陳余だし
498名無し 2009/12/02(水) 21:49:19 ID:V1GI0sxX0
>>497 
張耳が援軍送らないと死ぬって状況で
まともに援軍送らずに見殺しにしようとした陳余だろ。
499名無し 2009/12/03(木) 01:22:38 ID:OSieo3tJ0
しかし張耳が常山王になれたのも 
項羽が趙王を代に追いやったからだしねぇ。 

かつての主君をたてて項羽と対峙しておけば 
陳余も何もできなかったかも
502名無し 2009/12/08(火) 13:22:18 ID:kGvo9qtAO
陳余は出世出世うるさい
503名無し 2009/12/08(火) 14:46:21 ID:BWgnVFGI0
曹咎に対する漢軍の侮辱はちょっと酷かった・・・ 
でも、耐えてほしかった
504名無し 2009/12/09(水) 17:00:55 ID:imvFJFnKO
あそこ、俺は初読で腹抱えて笑ってしまった… 

ゴメン、ゴメンよ曹咎…
506名無し 2009/12/10(木) 00:04:27 ID:V4co7v+w0
曹咎いいやつっぽいよな
507名無し 2009/12/10(木) 00:34:40 ID:z8aC6OL50
曹咎は秦の時代にで獄吏やってた頃、 
無実の罪で捕まった項梁を助けてるんだよな。 

それも都の高官で雲の上の身分の司馬欣に手紙送って。 
なかなかできることじゃない。
508名無し 2009/12/10(木) 11:28:44 ID:E3iJ884aO
そういう事からみても理知的というよりは
侠気を併せ持った揺れ幅の大きな性情の人間だったのかもしれんな 
遂には挑発にのってしまったあたりをみても 
季布あたりなら項羽が戻るまで冷静に成皋を固守できたかも…
なんて思ってしまう
509名無し 2009/12/20(日) 11:51:05 ID:+g0HKzlGP
章邯は後の統計から名将だと分かったが、 
秦民からしてみれば
叛乱軍に負け続きで遺族を増やしただけの人なのかもね。
510名無し 2009/12/20(日) 14:13:51 ID:ZZUJFBP60
>>509 
章邯は項羽に負けるまでは連戦連勝で、 
反乱軍を鎮圧するまであと一歩だったんだが。
512名無し 2009/12/22(火) 00:59:45 ID:w4LRaPVQP
陳平の離間策を用いるときに心が痛まないかと劉邦に念を押した 
特に糞真面目でお人よしの鍾離昧などを接待や賄賂で嵌めるのは 
・・・実行の責任者である劉邦は心が痛まないかと 

劉邦は文字が読めず煩瑣な法制度を理解できないが、
同族経営を壊すのにはこういった非情策もまた有効だと、 
義侠心(子供っぽい正義感)が沸き、
乱暴な応対とは別にかえって陳平を信用した 

劉邦は鍾離昧をいい奴だと思っているが、同時に恨みをもっている 
後に韓信が鍾離昧を匿っていることに怒り逮捕を要求したのは、 
劉邦側にも矛盾した非があるが、 
鍾離昧と韓信が職業軍人でなければそのあたり柔軟に対処できたのかもしれない
515名無し 2010/02/19(金) 23:23:43 ID:PrBgpTFF0
>>512 
鍾離昧は韓信じゃなくて、 
季布みたいに夏侯嬰か、
誰か劉邦の子飼いの所に降って執り成してもらえば 
殺されずに済んだかも知れないと考える俺は甘ちゃんかな
516名無し 2010/02/19(金) 23:30:49 ID:Uqp5ly3F0
>>515 
俺もそう思うよ 
頼った相手が悪かった
517名無し 2010/02/24(水) 07:32:47 ID:PWyYM33Z0
できれば項羽を見捨てずに一緒に武人として戦い果ててほしかったけどね
520名無し 2010/03/10(水) 17:59:41 ID:YbKyA/YP0
劉邦には、誰でもなれるが、 
項羽には、一人しか、絶対なれない。
522名無し 2010/03/18(木) 13:08:09 ID:ohk/VW1Y0
項羽あっての劉邦だったのは事実だな。 
劉邦じゃショウカンには勝てん
523名無し 2010/03/18(木) 13:40:32 ID:OK/NivID0
劉邦は凡人で平民の出だったから本人が大した人物じゃないのを知っていて 
気前よく恩賞を与えたり人をよく信用した。 
項羽は一騎当千の勇者で貴族の出だったから自信過剰で人を重用しなかった。 
だから普通の人は心がけ次第で劉邦にはなれるけど、
項羽にはなれないってことかな?
524名無し 2010/03/18(木) 19:54:19 ID:xlm2J/FC0
信じるべき人間と信じるべき人間の見極めは難しいし、 
優秀な部下にすべて任せて言いなりになるだけでは天下は取れない。 
自分で動かなければならない局面も出てくる。 
また、気前よく恩賞を与えるにしても、
与えるタイミングと相手を間違えば、与え損になる。 
進言を取捨選択する判断力も大切。 
これらのすべてを備えてないと、劉邦にはなれない。
凡人が心がけ次第でなれるものではない。
525名無し 2010/03/18(木) 21:07:57 ID:OK/NivID0
見極めうんぬんは張良やショウ何、夏候嬰がやるんじゃなかろか。 
むしろ劉邦は人の見極めが下手だし、
恩賞を与えないから鯨布や韓信が動かなくて困った場面もあり 
張良に勧められてやっと動くところがあった。
元々気前は悪くないから言われれば素直に領土も与えるけど。 

人材の見極めについては、
周囲が韓信の才能を見抜いて散々推挙しても閑職を与えたり、 
家柄で魏豹を大将軍に選んで大戦で散々に負けている。 

「項羽と劉邦」では、劉邦は凡夫だったけど有力者2名のうち 
残虐な項羽より仕方なく劉邦を選んでいる諸侯が多かったから
天下とれたように描かれている。 

526名無し 2010/03/19(金) 05:09:31 ID:2k4yHqVu0
>>525 
まあ自身の判断よりも信用できる判断が出来る部下がいるってことと 
そんだけ部下を信用できるってのは偉大だな
527名無し 2010/03/19(金) 14:20:59 ID:M3Dh5Aht0
まあ、劉邦も丸っきり無能ってわけではないし、そこそこ有能ではあるよな。 
項羽と長年ガチで対峙して敗走しても、
関中まで攻め込まれるような決定的な敗北は喫してないし、 
すぐに軍を立て直して河南に戻ってくるし。 
項羽を河南にくぎ付けにしておけるってだけでかなりの力量だと思うわ。
529名無し 2010/03/20(土) 00:23:42 ID:MVaC0O4GP
漢が弱く、韓信・黥布・彭越がそれぞれ独自に劉邦に助力していた時期は 
劉邦<黥布 
劉邦<彭越 
劉邦=韓信(韓信が媚びて対等にしている) 
といった力関係で 

項羽の場合は劉邦が奇襲でもしない限り勝てなかった節があるが
項羽が倒れて天下が定まったとき、
三傑はそれぞれ皇帝に次ぐ兵力を持っていたはずだが・・・ 
バラバラに叛乱を企てて戦略で敗北し、領地は没収され、劉邦にきつく処罰された。 

劉邦は自分の過失を棚に上げて三傑を責めているが、 
このときの皇帝の威力は凄まじい。 
漢の草創期に三傑は与えられた職分以上に爆発的に成長を遂げたが、 
ピークを過ぎるとどういうわけか信用されなくなっていった。 
三傑は急激な出世と地主のような利己心を腹心から妬まれもした。 

劉邦が下級役人の時代には部下への報酬も絶対的に少なく脱落者も多かったので、 
殆ど組織を成長させることができなかったが、 
最終的には三傑と対峙しながら戦略でも勝てるようになっていた。 

「項羽が死んでも天下が定まらない。全く油断ができない」というのは、 
劉邦が三傑に寡大な報酬を約束していながら、
結局は自分で回収する気だったからだろうか? 
劉邦は、技術と知識で三傑らに及ばないと馬鹿にされたのを
根に持っていたからだろうか? 

どちらにしても劉邦は、項羽との直接対決を避けて
逃げ回っていた時期に比べてはるかに勤勉に変わっている。
533名無し 2010/03/28(日) 18:50:31 ID:B63s3WiZ0
俺は犬の肉を売ってその日その日を暮らしている 
そういうあんたはどうなんだ
540名無し 2010/04/23(金) 23:08:50 ID:geMsLAB/0
まあ、俺が思うに 
「劉邦の良いところは、人の意見を素直に聞くところであった」 
に対してなんだが、 
要は劉邦は無学の農民出だから、自分で策を練ることや、
武勇で人を圧倒する能力に著しく欠けていて、
張良や陳平の意見に反対するほど、彼らの意見に勝る 
考えを持っていなかっただけなのではないのかと・・。
541名無し 2010/04/23(金) 23:28:41 ID:YFzhri1A0
>>540 
いや、馬鹿のくせに自分より賢い人間の意見を聞けず、 
考えが無いくせに適当に考えた自分の意見を振りまわす人間は多いから、 
人の意見を素直に聞けると言うのは得難い資質だぞ。
546名無し 2010/05/10(月) 21:04:25 ID:smRbezzK0
横光の史記で彭城の後、
追撃してきた項羽を韓信が破ってるんだけど、これは創作?
547名無し 2010/05/10(月) 21:18:54 ID:zt6/u1/JP
>>546 
いや、史記に韓信が河南の京と索の間で項羽を破ったという記述がある。 
韓信の伝記に載ってないから、そうとう見付けるの難しい記述だけど。
553名無し 2010/06/03(木) 17:41:45 ID:LWHQ7uSrP
韓信は非情だと思うよ。
劉邦が苦戦してるのに付け込んで斉王になろうとしたし、 
劉邦が項羽に追撃かけた後も恩賞をもらってないからという理由で、 
軍を動かさないで劉邦を見殺しにしかけたし、 
保身のために親友の鐘離眛を自殺に追い込んだし。
554名無し 2010/06/03(木) 17:53:23 ID:jDYDh7BN0
それは本人の意思じゃなくて側近(カイ通)の讒言からでしょw
555名無し 2010/06/04(金) 19:02:28 ID:8chf9eao0
>>554 
斉王関連から後は、カイ通関係ない 

カイ通がやっちまったのは、田斉の騙し討ち 
割拠しろって何回も言ったが受け入れられなくて発狂したふりで逃走 

その後、韓信が斉王になりたい、恩賞欲しいって言い出した 

韓信は、非情云々じゃなくて詰めが甘い
556名無し 2010/06/04(金) 20:04:29 ID:lVszSUNv0
項羽と劉邦 18巻 

イントロダクション 
失態を犯し兵を取り上げられた韓信は、
麗食其が相手を説得し降伏させていたにもかかわらず、 
功を焦り斉を攻め落とした。 

韓信を天下人と見たカイ通は韓信に斉王となることを勧め、
韓信は恐る恐る劉邦に申し出る。 
烈火のごとく怒る劉邦だが、それまでの功績を考え、
それを認めるのだった。 

カイ通が韓信に斉王になるように勧めてるじゃないかw 
韓信は「そんなこと言って大丈夫なのか」とめちゃくちゃ引いていただろ。
557名無し 2010/06/04(金) 20:47:33 ID:lVszSUNv0
そして韓信は恩賞欲しいとは言っていないぞ。 
韓信が動かないのは恩賞を与えないからだと張良が考えたに過ぎない。 
実際に張良が韓信に恩賞を与えに行った時、
初めて部下からの突き上げがひどいので動けなかったと言った。 
恩賞に当たる領土がないと部下に与えることも出来ず
手詰まりになるのは日本の戦国時代も一緒。 
領土を召し上げられたと言われている明智光秀が
信長に背いたのも無理なしとされている。 

むしろあまりに物欲・名誉欲が薄いので、カイ通が韓信に対して 
「将軍は軍事にかけては天才的だが、政治にかけてはお人よしすぎる」
という評を下している。 

最後はカイ通が
「実力的には劉邦・項羽・韓信の戦力は拮抗していてこの状況からなら 
 十分天下とれるから、天下三分して国を治めましょう」
と言ったのに 
韓信は
「劉邦から受けた恩はあまりにも大きいからそれは絶対に人間として出来ない」と 
断ったじゃないか。
非情な人間がこんな事言うわけ無いだろw
558名無し 2010/06/04(金) 23:32:46 ID:Kv1W6sac0
>>557 
古い慣習では 
組織の上に立ちたいと思う人間は
推薦を受けても2回謙虚に断って、3回目で受ける。 
これによって初めて支持される王になるのだとか。 

ところが、自分に実力があって一刻も早く出世したいと思う場合は
予め推薦する人間を自分で用意して、 
自演のため、断る回数は潔くても1回になる。 

韓信の人柄が表向き温厚だということは史実からでも想像しやすいが、 
陰謀を仕組んだり、縁起を軽んじて人徳を失ったというマイナスな面も匂う。 

後ろめたい行為ほどバレないようにするものだが、 
心当たりのない人は思いあたることもないとも云える。
571名無し 2010/06/10(木) 13:44:19 ID:Hka9xGNa0
>>557 
カイ通からすれば韓信は斉王と話し合いをつけ終えた事を
韓信にしっかり伝えたレキイキを見殺しにしてまで
斉を武力攻めしたほどの人物だから、
劉邦が天下統一する前に独立できるほどの 
野望を持った奸雄と見込んだのだろう。 

しかし恐らく劉邦ら上層部も自分の手柄の為に同僚を見捨てた韓信を 
この件から快く思わなかったはず(恐らく死亡フラグの一つになっていると思う) 
  
で、実際は中途半端に義理立てするような立ち回りしか出来ない男だったので 
カイ通は身の危険を感じて≪劉邦が統一する前に≫韓信から逃げている。 

恐らく、韓信は軍指揮能力を失えば中途半端に恩人友人に義理立てて自分が 
ヤバくなると保身で見捨てる程度の立ち回りしか出来ないと思われたのだろう。

実際、劉邦統一後、鐘離昧の件も含めその通りに不器用に立ち回って自滅した。 
560名無し 2010/06/05(土) 00:08:13 ID:99aqwwWc0
項羽あぼーんの直後に 
秦で蕭何、斉で韓信が独立してたら劉邦は勝てただろうか
561名無し 2010/06/05(土) 00:13:58 ID:4dl+KgW70
>>560 
そんなことが起きたら勝てないだろうね 
でも劉邦は項羽あぼーんの直後に韓信から軍を奪ってて、
しかもおそらく韓信が斉に戻る間もなく楚王にしている 
そういうことが起こらないように細心の注意を払ってる劉邦の勝ち
562名無し 2010/06/05(土) 00:16:25 ID:99aqwwWc0
>>561 
なるほど。 
劉邦ってやっぱ頭いいんだな
563名無し 2010/06/05(土) 11:05:14 ID:nHdgtd7ZO
劉邦は物事の本質を見極める耳目をもっていたからな 
臣下の献言の是非を見定めて、
たびたび苦境に陥っても正しい方策を選択して、
戦闘には利がない時も大局を優位に運んでいけたんだから
565名無し 2010/06/09(水) 07:36:23 ID:tXHYHFY70
項羽がカン陽に入城したとき、ハンゾウはなんで重要書物が 
消えてることについて劉邦に詰問しなかったんだろうか? 
ハンゾウも重要書物の重要性について気付いてなかったのだろうか
573名無し 2010/06/11(金) 01:35:08 ID:5QxHQt6v0
>>565 
気づいてたからこそ、鴻門の会で劉邦を最も殺したかったのが范増だったんでしょ 
項羽に重要書物の重要性とそれを保護した劉邦の危険性を説いても
理解してもらえなかった以上、劉邦を暗殺するしかない
574名無し 2010/06/11(金) 09:17:35 ID:QotcgpBfO
氾増が劉邦についてればもっと楽だったのにな 
氾増も無念に死ぬ事はなかった
588名無し 2010/07/18(日) 00:15:39 ID:AIOFMOBOP
陳平って項羽と劉邦じゃ狡いことばっか考える奴ってイメージだったけど 
史記見ると激動の混乱の中で最後まで見事に立ち回って 
漢数百年の基盤を築いたすげぇ忠臣だったんだな。 

さっさと引退して傍観してた張良より遙かに出来た逸材じゃね?
592名無し 2010/07/18(日) 19:21:54 ID:bQd0mwgB0
>>588 
張良は劉邦に天下取らせることで満足してた感があるからね。 
陳平は天下取った後も劉邦のために働き続けた。 
呂氏の専横にも心を痛めていた。 
劉邦に仕えてからの陳平は間違いなく忠臣だよ。 
本人は自分の人生を後悔してたみたいだけど。
589名無し 2010/07/18(日) 00:20:51 ID:AIOFMOBOP
あと陸賈も項羽と劉邦じゃ劉邦を裏切ったりして小物っぽく書かれてるけど 
実は結構凄いことやってたんだな。
595名無し 2010/07/20(火) 02:20:36 ID:nnwGloTb0
あれは後悔ではなく自分の所業の跳ねっ返りを懸念したんでしょ 
まあ才知が有り過ぎてそういう生き方をしたのは自分だから覚悟もあったろうし
596名無し 2010/07/20(火) 20:41:49 ID:bqMkeeWS0
張良は韓王の敵討ちのウェイトがでかかったんじゃなかろうか
597名無し 2010/07/20(火) 20:58:37 ID:mBt1daUL0
そのわりには漢建国後も首都選定とかで動いたりしてんだよね。 
項羽が死んだ後も漢のために働いてる。
598名無し 2010/07/20(火) 22:48:18 ID:yqIchBNT0
戦国六王の末裔(韓含む)を王に立てろって策に
真っ先に反対したのが張良
599名無し 2010/07/21(水) 21:16:00 ID:fzm+WNsw0
張良は何考えてるのか分からんよなー 
よっぽど変人なんだろう 
これは韓信にも近いものを感じるが
600名無し 2010/07/23(金) 16:54:06 ID:HPKC18uD0
張良は漢の臣になってたって事でしょ。 
韓信は古典にも精通してた分、
春秋戦国時代の人物に憧れてた面も強そう。
601名無し 2010/07/26(月) 13:03:36 ID:vHPbAOUl0
その割には自分の運命には鈍感だったんだな(笑)
602名無し 2010/08/07(土) 21:26:30 ID:mwblL4fg0
項羽の武将の周蘭って地味だがそうとう名将じゃない? 
判断的確すぎる 
彼が総大将なら韓信のも勝てたかも 
俺の評価 武力68 統率81  知略90 武略90 魅力65
603名無し 2010/08/07(土) 22:06:27 ID:3ARySGhp0
>>602 
周蘭は副将・補佐役タイプで、大軍を率いるタイプじゃないだろ。
604名無し 2010/08/07(土) 22:26:41 ID:mwblL4fg0
ことごとく韓信の策を見破ってるよ 
採用されなかったが
605名無し 2010/09/20(月) 23:29:29 ID:291EBXor0
自分でもなんでかよく分からないが
辛奇がお気に入りだった
606名無し 2010/09/22(水) 07:35:36 ID:ko4GkKxMO
項羽に殺された時義兄弟の契りを結んだ韓信に話に出されなかった辛奇カワイソス
607名無し 2010/09/22(水) 23:31:29 ID:C1zoCmbk0
俺もそれは思った 
いくら自分が全軍を指揮してるっていっても少しくらいは気にしてやってくれ… 
他にはロワンとか 
確か亡命するんだよな?
608名無し 2010/09/23(木) 07:54:52 ID:yaMV+1i/0
>>606-607 
ずっと俺と同じ事を思ってた人がやっぱりいたんだな 
故郷のおっかさんや妹も泣いてるだろうな…とか
当時はいろいろ考えたよ
609名無し 2010/09/23(木) 15:00:39 ID:diTW2SkE0
鐘離昧って実はかなり出世してるのは気のせいか…?
610名無し 2010/09/28(火) 11:48:32 ID:E+dgCIm5O
血縁はあるが平民だった項羽や懐王
何にもないニート亭丁の劉邦
地方の一役人だったショウカ・曹参
山賊や奴隷だった英布や恒ソ 

出世のオンパレードだな 
もしかしたら俺も王になれたんじゃないかとPCの前でいきがったが 
章カンに殺されるのがオチだと思った
611名無し 2010/09/29(水) 17:38:18 ID:zURZp0DAO
呂布と比べても項羽のが強く見えるな 
120万の大軍を8千で突破ってどんなバケモンだよ
612名無し 2010/09/30(木) 03:53:20 ID:eewjokDl0
呂布と項羽を比べるなんておこがましい 

呂布は黥布と比べるのがお似合い
613名無し 2010/09/30(木) 08:38:09 ID:ndV0Hh2mO
項羽が強すぎて他が霞むレベルだよね 
伯父が生きてたら暴走しなかったろうな
615名無し 2010/10/02(土) 14:30:47 ID:tQqsWl51P
多分旗本8千騎一人一人の中に呂布クラスがゴロゴロいたんだろな。 
そりゃ負けるはずないと思うわ。
616名無し 2010/10/08(金) 22:01:29 ID:unwvPQmQO
最後の数騎も全員呂布レベルに違いない
617名無し 2010/10/08(金) 22:34:27 ID:yLmwYlLz0
100万に3度突撃して生還した26騎は確実に呂布かそれ以上のレベル
619名無し 2010/10/12(火) 08:59:12 ID:xuEzuH56O
韓信そこそこ強いよね 
項羽とそこそこ打ち合えた章カンとそこそこ打ち合ってたし
620名無し 2010/10/16(土) 17:06:42 ID:XRFihGVQO
曹咎って楚軍じゃなかなか優秀だよね 
622名無し 2010/10/17(日) 19:04:49 ID:/ISgUrhj0
>>620 
優秀と断言していいかは判断に迷うところだな 
ただ周殷と並んで楚の大司馬という重鎮であるのは事実
639名無し 2010/10/31(日) 20:12:09 ID:xmGYx9pP0
周蘭や桓楚がすごくいい武将として書かれてるけど、 
鐘離昧や周殷や竜且など、
史実で評価が高かった奴ももっと活躍させてほしかった。
640名無し 2010/10/31(日) 21:08:53 ID:VTVb4Jxv0
>>639 
桓楚なんか史料じゃ使者として一箇所っきりの存在だからね 
周殷は扱いにあまり差がないけど 

でも鍾離眛や季布、竜且なんかはけっこう活躍してたし出番もあった方だよ
643名無し 2010/11/01(月) 07:33:45 ID:5vp2K3ziO
竜且って横山版項羽と劉邦だといきなり出てきた感が強くて、
名将って言われてもピンと来ないんだよなあ 

645名無し 2010/11/01(月) 13:44:52 ID:Yt/KdFWV0
>>643 
韓信の供物として、後半急に出て来て適当に箔を付けた後で殺されたからな 
鍾離眛や季布にしても、項羽の部下その1その2程度の活躍だろ 
キャラクター性みたいなものは、ほとんど描かれていない
646名無し 2010/11/04(木) 10:40:42 ID:iaHzEmrc0
横山劉邦は勝つ時と負ける時が前の展開でだいたい分かるのが面白い。 

「よし!これで勝てる!!」→負ける 
「本当にこれで大丈夫なの…?」→勝っちゃった 

劉邦がノリノリでなんかしようとしてたら嫌な予感しかしない。
648名無し 2010/11/05(金) 10:46:52 ID:rjSCU3uKO
魏豹大先生の迷将っぷりはもっと賞賛されるべき
649名無し 2010/11/09(火) 03:31:22 ID:ljWUYh3c0
魏豹のKYっぷりはスゴイな 
占い師に騙されるのは、まぁ当時の人としては仕方ない 

でも、漢軍を降伏させようとして説客気取るとか、どのツラ下げて来れるんだよ 
王から庶民に落とされれば、栄光が忘れられない気持ちも分かるけど・・・・・・ 
普通に考えて、大軍を大敗させた上に裏切って庶民に落ちた奴が降伏説きに来たら 
殺される確率の方が高いだろうに
657名無し 2010/11/16(火) 06:45:25 ID:dEjBxGGVO
呂馬童いつの間にか漢軍に寝返っててワロス
658名無し 2010/11/16(火) 20:31:35 ID:FUBjQo92O
ハンカイが押し入った時に食った肉がそこそこ美味そうだったんだが 
生の肉ってピンク色の奴?
659名無し 2010/11/16(火) 21:12:23 ID:rqoFhfyZ0
あれ、生肉じゃないと思うけど。 
項羽の宴席に出てくる肉だから、火は通ってるだろ。


661名無し 2010/11/19(金) 00:28:29 ID:3eWCLSUm0
>>659 
あれは生肉。 


707名無し 2011/04/29(金) 14:21:43.62 ID:muiKOjSUO
宮城谷が、昔の貴人は祭祀で生肉を食べるから
当たって早死にする人が多いって書いてたが 

ハンカイに至っては豚の生肉、しかも肩のほとんど 

大丈夫なのかよ~と思ってたが、思ったより長生きしてる
708名無し 2011/04/30(土) 11:49:17.73 ID:tJNR1j0B0
もともと精肉業者だったから免疫力があったのだろう(意味不明)
664名無し 2010/11/22(月) 02:50:08 ID:mx1352UmO
ハンカイは元肉屋だから生肉でもいける
660名無し 2010/11/18(木) 21:37:37 ID:DVInihNsO
もしハンカイが押しはいらなかったら
劉邦に項羽達は皆殺しにされてたよね
661名無し 2010/11/19(金) 00:28:29 ID:3eWCLSUm0
>>660 
もしハンカイが肉を食えなかったら項羽に皆殺しにされてたかも
662名無し 2010/11/19(金) 12:21:53 ID:/BtLBkkSO
>>660 
そんな劉邦は嫌だwww
326名無し 2009/04/26(日) 14:24:11 ID:/gEnOE8rO
劉邦を見くびって殺さない項羽にハンゾウが 
「わしはお前を買い被っていた、
 天下を取れる器だと思っていたがただの青二才であったわ」 
とか言ってキレた時

項羽のセリフ 
「何ですと、軍師殿といえどもお言葉がすぎまするぞ」 
なぜか敬語になる項羽に笑った
327名無し 2009/04/26(日) 15:43:24 ID:TREmKTxJ0
>>326 
それとは逆に項伯に対しては年をおう毎に
口調も横柄になっていくのが興味深い
665名無し 2010/11/26(金) 09:17:24 ID:YrrZFR240
>>327 
項伯が最後裏切るときに
「これまでまともな扱いをされたことはない。何の義理もないわ」
みたいな事言ってたな 

項羽はトップに立つ人物じゃなくて
人の下で存分に暴れ回るのが関の山だったんだろうね 

ただ戦術的な強さだけであそこまで活躍できたのは上杉謙信とかと被るね
666名無し 2010/11/28(日) 18:57:18 ID:K2xx9qp70
>>665 
項伯って物語中で蔑ろにされてたような記述が全然ないんだけどな。 
むしろ、項羽の武将の中では重んじられてた方ではないか? 
その台詞は裏切りを正当化するために行ったとしか思えない。
667名無し 2010/11/29(月) 20:35:03 ID:T29VNzOD0
>>666 
親子や親戚なんてそんなもんだよ、 
内心オジサンが入った後の、 
豚小屋風のボットン便所に残った体臭が気持ち悪くて吐きそうになってる。 

膿が出来て死んだ亜父といい、
地位や収入は良くてもストレスが溜まりやすい環境だったのかもしれん。
668名無し 2010/11/29(月) 21:00:46 ID:zlUjlVH40
項伯は亜父のように疑われて憤慨したりって事は無かったじゃん。
669名無し 2010/12/05(日) 19:34:00 ID:Y9akqFLT0
呉広が何故か出てこないんだよな。
670名無し 2010/12/05(日) 20:24:12 ID:rcUskwAM0
呉広って陳取ってからは、
秦に苦戦しまくって部下に見限られて殺されるって以外出番ないもの。
678名無し 2011/01/31(月) 13:23:43 ID:YyB8LIzvO
趙高は何故、反乱の報告を握り潰したの? 
ほっとけばいずれ自分がヤバくなるのに。 
傀儡皇帝に勅許だけもらってさっさと鎮圧すればよかとたのに。
681名無し 2011/02/03(木) 20:47:35 ID:2WIpV7DZ0
>>678 
天下泰平事も無し→じゃあ後宮でキャッキャウフフ 
反乱反乱大反乱→じゃあ後宮で遊んでられないじゃない 

で、趙高の権力は「皇帝との取次ぎ役である」
ということによって担保されているので 
皇帝が外と一切遮断された環境下において
始めて他者の掣肘を受けずに行使できる 

あくまでも外界と後宮が遮断された状況で皇帝を傀儡にしてるのであって 
趙高は軍事力でも政治力でも寄る辺無い後宮の雑用係の長 
後宮の中だけなら何とかなるので二世皇帝を暗殺するとかは出来るがな
679名無し 2011/01/31(月) 13:29:35 ID:YyB8LIzvO
ああ、そうか章カンを差し向けたか 
でもなんかスッキリしないな 
趙高は驕っていたよね?
685名無し 2011/02/13(日) 22:58:55 ID:Ig3DfvdhO
>>679 
自分の権威を高める事だけにしか興味がなかったんだろう 
仮にバレなくてもどの道皇帝の首差し出して助かるつもりだったんだろうし 
勿論助けられるわけないが
691名無し 2011/04/21(木) 20:51:04.42 ID:+9KqG/S70
最終巻は項羽に感情移入しまくりだったな
692名無し 2011/04/22(金) 01:15:08.35 ID:BUtXE5Qx0
項羽は散り際が良かったからね 
これが船に乗って長江渡ったあげく
寝首掻かれたとかなら最悪だっただろうね
694名無し 2011/04/23(土) 20:43:38.91 ID:/dO6gX6I0
終盤で28騎で漢軍に3度特攻した後の
「大王の行くところ 何処までも参ります」
の兵士がイケメンすぎる
695名無し 2011/04/23(土) 20:52:16.80 ID:Bp4LfbXr0
>>694 
あの兵士って普通に一軍の将になれそうなレベルだよなw 
普通に再起できたと思うけど項羽も自分の限界に気付いたんだろうね
696名無し 2011/04/24(日) 11:08:10.40 ID:MZy6EXFw0
再起?できんだろ。
地盤の楚国が漢のものになった上に、
お尋ね者になった項羽がどこで再起するのよ。 
呂布と同じで誰かの下で将軍やってれば輝いたまま終わったのにな。 
697名無し 2011/04/24(日) 22:44:08.56 ID:e9enK7jj0
>>695 
あの兵士たちは項羽が再起すると思ったからどこまでもついていったんだよな 
突然項羽がやる気なくして内心
「えっ?俺達なんのためについてきたの?」
って思ったんじゃないのかな
698名無し 2011/04/24(日) 22:57:52.08 ID:j1BRHcFq0
あの兵士達は項羽が死ぬなら死ぬで殉死するつもりだったと思う
699名無し 2011/04/24(日) 23:33:01.75 ID:eedLhd4z0
100万(実際は20万くらい?)の大軍で取り囲みながら
30騎にも満たない項羽軍に突破される漢軍って
700名無し 2011/04/25(月) 00:25:26.94 ID:mUH+olp90
司馬遷の作り話だし
701名無し 2011/04/25(月) 18:23:26.92 ID:XlcoLrDC0
正直なところ項羽に勝って欲しかった
702名無し 2011/04/25(月) 21:31:19.35 ID:LQyg/6Xb0
項羽が勝ったら、知名度が光武帝程度にまで下がるぞ
703名無し 2011/04/26(火) 11:48:12.37 ID:QJ27lKBv0
韓信が股くぐりさせられた奴にお礼するエピソードを書いて欲しかったな
704名無し 2011/04/27(水) 08:29:58.29 ID:O573CYjcO
韓信って優しすぎるよね
706名無し 2011/04/28(木) 04:49:04.67 ID:TJTgev170
>>704 
婦人の仁だけどな
711名無し 2011/05/03(火) 20:20:06.05 ID:QE0EKYTt0
この漫画の樊カイと、「史記」の方の李陵だった気がするけど、
顔も格好も殆ど同じじゃないか? 
たまたま見て驚いた
712名無し 2011/05/04(水) 00:41:35.30 ID:Dyg2y0da0
>>711 
横山にはよくある話
714名無し 2011/05/05(木) 03:57:51.65 ID:W5eLWLhI0
逆に同一人物のはずなのに別人みたいになってたりも 
三国志の陳宮とか曹洪とか
715名無し 2011/05/05(木) 05:44:06.37 ID:/TZ4WzkA0
史記との変化が一番酷いのは王陵でしょ
716名無し 2011/05/27(金) 12:39:41.50 ID:aNn3zU7z0
「史記」が歴史準拠なのに対し
「項羽と劉邦」は英雄面が強い 

統一後に粛清した劉邦が嫌で
「項羽と劉邦」の劉邦は別人として描いたみたいだし
717名無し 2011/05/27(金) 15:08:37.14 ID:3HEZe4av0
確かに礼儀知らずとか口が悪いって部分は殆ど無く、
普通に名君って感じだったな
721名無し 2011/06/02(木) 22:46:11.65 ID:QgtPyMhV0
NHKあたりでアニメ化してくれないかな? 
1年くらいの放送期間にまとめて
722名無し 2011/06/02(木) 23:57:59.29 ID:E4q2Cjm70
横山三国志はアニメ化してたが、
他の中国歴史系横山作品はアニメ化して無いのかな? 
俺は史記を押したい
724名無し 2011/06/05(日) 01:28:27.85 ID:JtkY0VUj0
三国志の方は、赤壁までで終わったからな 
尺で言えば、あの時に項羽と劉邦辺りをアニメ化した方が良かったのかも知れん 
一年計画のアニメ化だと、今はNHKくらいしか無理なのかね・・・・・・
732名無し 2011/08/02(火) 18:12:59.87 ID:9XamjJO90
英布と龍且の一騎打ちのシーンは燃えたな
733名無し 2011/08/15(月) 00:13:00.49 ID:cVy7Mpau0
張耳と陳余の一騎打ちは泣けるな、どうしてこうなった・・・
734名無し 2011/08/15(月) 00:32:26.75 ID:Tn9rtr9M0
刎頸の友なんているわけないということさ
735名無し 2011/08/21(日) 12:05:14.88 ID:Kmkg18PI0
元ネタの二人はずっと友達だったけどね
739名無し 2011/08/25(木) 13:18:21.86 ID:3C2g+o3kO
まだ始めの何冊か読んでるだけだが張良チートすぎワロス 
そりゃ天下とれるわ
740名無し 2011/08/26(金) 19:51:00.47 ID:1UTPO02I0
張良は軍師というより今で言うスパイだな 
敵地で流言、扇動、撹乱、情報収集、人材発掘、
ついでにゲリラ的な始皇帝暗殺未遂の経験あり 
紀元前200でこの行動は未来を先取りしすぎ
746名無し 2011/11/04(金) 02:23:09.01 ID:WBIH2dBq0
>>740 
政治のできない李斯みたいなもんだな。
748名無し 2011/12/14(水) 01:09:49.07 ID:uBfqpEVJO
鍾離昧「項王様らしくいきましょう」 
項羽「わしらしく?」 
で、劉邦の親父を煮殺す方向になる‥ 
あのワンシーン、項羽からのツッコミはなかったのかな?
750名無し 2011/12/26(月) 16:34:16.56 ID:Bo1LILBi0
楚軍の中で項羽に次ぐ強さを誇るナンバー2って龍且だよね?
751名無し 2011/12/27(火) 10:48:20.64 ID:JgJttlqz0
だろうね、軍勢を20万も使えるんだから
755名無し 2012/01/14(土) 09:50:33.33 ID:tqoXlY/C0
一番好きなのが陳平だわ
756名無し 2012/01/25(水) 10:31:00.68 ID:8CboIdRv0
NTR属性持ちですね、わかります












項羽と劉邦全12巻箱入 (潮漫画文庫)
横山 光輝
潮出版社 2002-10-01