1: 名無し 2016/03/22(火)16:37:45 ID: ID:oGn
劉備ってまんま劉邦やん
張良ポジションには諸葛亮もいたのになんで天下統一できんかったんや?
曹操が袁紹倒すまでになんとかできんかったから
>>3
結局時既に遅しってことなんか...
>>4
項羽は鴻門の会で劉備殺してれば天下とってたやろなあ
項羽は単なる戦馬鹿やぞ
秦を倒した後の措置が余りにも私情ガバガバでいずれ滅んでたわ
>>6
良くも悪くも強化版呂布な感じはした
要するに曹操は韓信張良蕭何が最後までいる項羽やぞ
11名無し 2016/03/22(火)16:48:28 ID: ID:oGn
>>10
バケモンやんか...

むしろ三国状態にもってけたの奇跡やな
曹操は色々と万能やし人材豊富やしな
項羽ももうちょい他人の意見に耳貸せば良かったけど脳筋すぎるわ
>>12
范増の言うこと聞いてれば天下とれたな

というかあれ本当の話なんか?
三国志みたいに演義と正史とかあるんか?
項羽は呂布と孫策を足して割らない代わりに
メンタルを子供にしたやつ
>>17
小覇王って項羽っぽいって意味やったんやな
>>20
まあ良くも悪くもやけど覇を唱えた地域も一緒やしな
おまけに若いし
>>21
孫策が曹操倒して
劉備が漢中王状態ならいけたんやろうか...
>>23
孫策が曹操倒した時点で孫策と袁紹の天下二分だと思うんですけど
>>27
無傷の劉表がまだ健在やで
赤壁で関羽が曹操見逃してたけどあれマジ?
だとしたらくそやん
>>25
やっぱり髭って戦犯だわ
34名無し 2016/03/22(火)17:10:10 ID: ID:lxU
項羽は軍人としての能力は中国史でもトップクラスやろうけど
人間的にアレなのと、政治感覚が駄目すぎやったな
>>34
ゴリゴリの身内贔屓やもんな
>>35
良くも悪くも人間臭くもあるけどねえ
>>37
人間臭くはあるけど、上に立つ者としてはあかんわな
>>41
王者足り得なかったというべきかね
>>41
正直、現代的に考えたら人格は劉邦の方が酷いw
>>44
20万人生き埋めにするやつよりはマシだからセーフ
曹操が三国志の世界から消えたら
袁紹と袁術の兄弟が南北分かれて争う感じちゃうかな
40名無し 2016/03/22(火)17:17:51 ID: ID:Uvv
>>39
どっちかの傘下に劉備がいそう
あと、劉邦の嫁の呂なんとかが
のちの悪女みたいに書いてたが何やらかすんや?

貧乏なのに働く良い嫁やないか
>>47
統一後に重鎮を粛清する
まあ粛清される奴にも落ち度はあるんだけど、
ネタバレすると韓信とか英布とか
>>48
韓信やられるんか...

まあ敵に回したら怖いし范増みたいに殺せって言うやつ出るか
>>53
アイツ野心漏れてたしなあ
ぶっちゃけ韓信に関しては韓信にも落ち度はある
彭越なんか生ハムやからな…
>>47
劉邦の一族を殺して自分の一族で権力を握ろうとしたり
劉邦が生前寵愛しとった女の手足を切り取って「人豚」って名づけて
便所に放り込んだりしたんやで
呂后は中国三大悪女やないか?
有能ではあったらしいが

史記の横山漫画版もあるからそこに呂后のぐう蓄エピもあるで
>>50
呂「妾の戚は手足を切断して、
  目を潰して、耳を潰して、喉も潰してトイレにポイーで」
呂「このダルマを人豚と呼ぶんやで」(にっこり)
>>50
呂后治政時は中枢は荒れても民の生活は乱れんかったらしいしな
ここが地味なフォローポイント

劉邦が他の女に現を抜かしてたしまあ
>>51
正直、呂后いなかったら前漢なんてすぐに倒れとったやろ
劉邦が遠征やらで中央いない間纏めてたし
61名無し 2016/03/22(火)17:30:18 ID: ID:lxU
>>51
呂后にせよ則天武后にせよ、民の暮らしがある程度落ち着いとるからこそ
権力闘争に没頭できたってのはあるやろなあ
もちろん、本人たちも色んな意味でかなり有能なのは間違いないんやけど
賢く立ちまわった張良と陳平は有能
>>64
主に陳平のファインプレイなんだよなあ

カモフラージュの為に呂后存命の時は酒色に溺れて
呂后が死んだらすぐにクーデター起こして呂一族を抹殺した手腕には濡れるわ
>>70
司馬遼太郎の本やと危機察知能力ピカイチで
じわじわ効いてくる毒みたいな策士て評価やったな
>>75
なお兄嫁と不倫していた模様
なおムスッコ…(張良)
>>62
張辟彊がいるのでセーフ
やっぱり張良って神だわ
>>64
仙人になろうとしたしあながち間違いじゃないなあ
>>65
「仙人になる」ってのは保身のためやと思うで
59名無し 2016/03/22(火)17:29:08 ID: ID:ptX
力を持ち過ぎそうな重臣の粛清はあながち間違いではないけどな
統一後に必要なのは統治機能の整備やろうし
>>59
有力家臣を粛清するのは国や時代を問わず行われてきたものやからな
家臣の側としても引き際を知っとけばある程度は回避できるやろうけど
一度富貴な身分になったら、それを捨てるのは難しいんやろなあ
>>66
秦のハンショやギセンはうまいこと引退してるけどなぁ…
まあ、まだ乱世真っ只中やが
光武帝とか言うそんなに粛清も行わずに
一代で滅びた国家を立て直したどころか全盛期を築いた人物
>>72
趙高みたいなやつがまた出てくるんか...
>>74
そこに十常侍がおるじゃろ

いやまあ有能な宦官もおるんやで
紙の発明家蔡倫とか
曹操のおじいちゃん曹騰とか
>>76
十常侍も十常侍やけど、
当時の清流派も大概やけどな
>>67
光武帝が名君なのは疑いようがないけど、ちょっと人が良すぎて
一歩間違えば危ないことになったかもしれんからなあ
清濁併せ呑むバランスって意味では
李世民がベストって言われるのはわかる気がするで
>>72
袁紹が粛清するのでセーフ
81名無し 2016/03/22(火)17:39:39 ID: ID:Uvv
>>78
宦官より洒落にならないのが来ただろ!
105名無し 2016/03/22(火)17:48:25 ID: ID:Uvv
あ、そうだ
現役時代の董卓って
実は馬に乗りながら両手で弓を射る変態なんだゾ
>>105
なんかめちゃくちゃ強かったみたいなことは聞いたことある
>>105
当時の中国ではあぶみがなかった。
つまり股の筋肉だけで走る馬の上で
バランスを保ちながら弓を構える必要があった。

騎射はモンゴルでも分かるように
それだけで世界取れた技術だから
そりゃもうそれだけで超絶有能指揮官認定される
三国志の中でトータルで見て1番有能なのって曹操よな
ムスッコたちもまあ優秀
それにひきかえ劉備の子育て
>>98
劉禅は紙みたいなもんやからセーフ
>>98
曹操の統一を阻んだって意味では劉備も孫権もそこそこ有能やろなあ
人材も国力も曹操が圧倒的やったのに、ある程度互角にやったわけやし
>>108
というか蜀は曹操に天下統一を諦めさせたと言っても過言や無いやろ
あとで皇帝になったから劉邦持ち上げられるけど、
ニートの代名詞のような奴を手助けして天下を取ろうとか
どいつもこいつもどういう精神状態だったのか不思議でしゃーないわw
110名無し 2016/03/22(火)17:49:59 ID: ID:swO
>>99
相手が項羽やったのが大きいやろな
劉邦も項羽も大嫌いやけど、項羽にだけは天下取らせたらアカン!
ちゅう理由で劉邦についた奴おるくらいやし
>>113
それもあるか
あいつどっから兵糧とか金とか調達してるんや

諸葛亮は張良より蕭何に似てるかもな
>>113
実は内政に優れる孔明と謀略に優れるホウトウの組合せが
蜀遠征前の張良と蕭何のパターンだったはずなのに、
速攻で射殺される不具合。
>>122
水鏡先生はやっぱり正しかったんやな
>>122
いちおう法正おるで、短命やったけど
>>124
よく評価されるけど法正は蜀専用の御当地軍師だから、
以降も同等に活躍できるかどうかは分からんのだよ。

元々有名な奴は名士同士で評判になっていたのが当時の中国で、
法正は評価されなかった腹いせに蜀を劉備に売り渡したようなもの。
地元の事は当然よく知っていた
>>140
劉備が言うこと聞くってだけで相当有能じゃないか?
法正生きてたら夷陵であそこまで酷い負け方しなさそう
>>142
法正は任侠モノ気質やからな
報恩感謝するけど、腹立つことには必ず報復する
>>142
法正もやけど、たぶん呉も陸孫おらんだらやばかったで
孔明法統法正入れば天下に挑戦できたかもな
>>127
実は呉が裏切らなかったら天下ワンちゃんあったんやで
関羽はそれだけ曹操ビビらした
蜀漢は脳筋と文官ばかりで、
まともな軍師が司馬徽門下と馬良くらいしかいなかったのがキツかったやね
魏は無理に統一しなくてもええよな
あんな僻地イラン
>>118
当時は人口も文化も中原がメインやったらしいからな
蜀とか呉は敵対勢力としての存在が嫌ではあるけど
併呑することの旨味は大きくなさそう
関羽に荊州任せたのが一番の問題だが
それだと他の適任者がいないという
>>155
実際関羽は荊州の政治を問題なく行ってたし
おそらく劉備が計画してたように
荊州北部の攻略を滞り無く行ってたし問題はなかったんだよなあ

ただちょっと配慮が足りなかっただけで
>>156
糜芳・フシジン「せやせや」
>>161
お前らはわからんでもないけどビビりすぎなんだよなあ
呉に下ったあと冷遇されても残当

あ、そうだ
後者は傅士仁じゃなくて士仁が正しいそうだぞ
>>156
張飛もやけどもうちょっと義兄の忠告を聞こうやホンマにw
>>156
龐統が死なんかったら、諸葛亮が荊州に残ったままやったろうから
関羽が北上しても問題は起こらんかったやろなあ
>>165
そうやなあ強いて言えば

関羽の後を守る有能な司令官がおらんかったのが敗因やな
とは言え、劉備の動きを見ると
むしろ劉備が荊州に入るんじゃないかとも言われてるけど
関羽死亡直後ならまだ取り返しがつく段階だった
夷陵であれだけ盛大にやらかしたらアカンわ
>>166
いや多分あの時点で劉備はほぼ詰んでたと思うで
とりあえず劉邦と劉備の違いは

敵が頭切れすぎた(曹操)
軍師が死んだ
劉備自身の飛躍が遅すぎた

こんなもんか?
>>167
あと、劉邦はある意味リアリストやったしな

劉備みたいに大儀に頼るよりも
ワイの所で働いたらどんどん登用するでー領地も与えるでーという評判で
面は厚いけど有能な奴がどんどん集まってきたんや

農民出身なだけにそこら辺の人間の機微を捉えるのに長けてたんやな
>>170
実力さえあれば評価する曹操の方に劉邦の要素があったんやな
>>172
そうやな
唯才是挙っていう曹操の言葉は、まさに劉邦が陳平を重用したのと重なる

ただ、劉備も人を見る目は充分あったと思うで
馬謖が口だけと見抜いたり、魏延の能力を高く評価してたり
>>178
人を見る目がなかったらとっくに滅んでるレベルやしな

寄生したとこ全部滅亡する劉備の恐ろしさや
人材登用の基準変わって
実力主義のところが乱世制する事は多い感じがするな
統一後はまた違うんやろうけど
>>175
乱世時は必然的にそうなるわな
曹操には荀彧がついてたからなあ
荀彧先生にかかれば人材がポンポンと来るわ

劉備は流れ者すぎて人材を集める機が少なかった
ただ、劉備自体の人脈は盧植門下に始まり荊州学閥に至るまで極めて広い
馬良とかもそういう路線からの人材だからね
>>180
劉備が中華全体をうろうろしてたときのコネはかなり役立ったんやろけど
問題は益州に移ってからやな

必然的に新しい人材は益州の人間がほとんどになるから
人口で大きく差がある魏とは人数のパイが違いすぎる
>>180
荀彧すごいよな、あんなんいれば勝てるわ

劉備は知る人ぞ知る名将みたいな感じやったんやろか
>>181
知る人ぞ知る智将どころか曹操幕下から警戒されてるんだよなあ

実際、呂布に城奪われてから袁術と粘って、
呂布に殺されない計算を立てた上で下ったり
徐州時代に袁紹との人脈を作って曹操に散らされたら頼っておくし
袁紹に撹乱任されて仕事しながら劉表との人脈確保したり
そうとう切れるで劉備
>>183
呂布→袁紹→劉表って全部滅んでますね…
范増「劉邦殺せ!劉邦殺せ!」
項羽「劉邦なんて雑魚ほっとけや」

曹操幕下「劉備殺せ!劉備殺せ!」
曹操「劉備なんてどうでもいいわ」

なぜ差がついたのか
>>188
曹操幕下「劉備殺せ!劉備殺せ!」
曹操「劉備は英雄の器やぞ、殺すなんてもったいないわ」

むしろこうやと思うわ
>>188
項羽と違って、曹操は劉備一党も部下として取り立てるつもりでいたからやで
曹操の欲しい欲しい病か

というか曹操って劉備好きやな
曹操は人材コレクターやからってことか
これが項羽との違いやな
それで劉備が妥協しときゃ平和な世界やったんになあ
後は孫権ぶち殺して豪族統一すりゃ
しばらく平和やったろに
>>194
普通に曹操自体君主として有能
部下も粒ぞろい
長期政権待った無しやろなあ
>>199
司馬一族「よろしくにキー」
>>201
こいつらなんやねん
グダグダやし内乱起こしまくるし、異民族の侵入許すし
だいたい司馬一族自体、どんな功績あるんですかね
横山三国志では孔明にボコボコにされてた癖に
>>203
ちなみに徳川家康みたいに最後の勝者と言う事で
中国人には司馬懿は孔明並に人気キャラなんやで

て、香港で三国志の漫画描いてる作家が言ってた気がする
>>237
6年位前に山岡荘八の徳川家康が200万部売れたらしい
後、中国人が選ぶアジアの10大名将の1人やから人気というより
評価が高いのかもね
劉備が妥協しときゃ平和な世界やったんになあ
後は孫権ぶち殺して豪族統一すりゃしばらく平和やったろに

曹操自体君主として有能
部下も粒ぞろい
長期政権待った無しやろなあ
>>199
人たらし劉備と軍神関羽を獲得し、
司馬徽ルートで徐庶ホウ統諸葛亮
諸葛誕も裏切らない
もう(憂い)ないじゃん……
>>205
曹昴、曹沖が長生きする時空線の魏も見てみたいわ
>>206
さらに言うと、
趙雲も公孫サン→劉備で曹操と合流するし、
孫家は劉備と孫尚香、関羽の娘と孫登の婚姻で吸収できるんちゃうかな
劉表は劉備がいなくても死後崩壊するやろから、
障害は涼州の馬一族くらいやな
229名無し 2016/03/22(火)19:26:42 ID: ID:ADb
>>225
馬一族は匈奴に帰化しそう
蜀に立てこもったのがアカン
劉邦の時はちゃんと出て行く算段つけてたのにノープランやんけ
>>211
僻地に逃げ込んでそのままジリ貧やからなあ・・・
>>211
プランはあったんだよなあ
関羽がやってたように荊州から北上する算段やで
>>214
横から取られた孫権が怒らない前提のガバガバ外交のせいやね
せめて夷陵で完全に食っちまえば
ワンチャンあったかもしれない
諸葛亮の天下三分からの統一って荊州ありきやからな
荊州という土地の重要さよ
>>215
荊州を平定出来ていたとして街亭進軍からの長安サンドイッチ
夢がある
天下統一は難易度高いが
天下統一後も高いな
>>196
平和を保つのが難しいよな
異民族来るし
彡(^)(^)「やっと、平和が訪れたんやなって・・・」

数ヵ月後

彡(●)(●) 「もう部下は誰も信じられへんで! 殺される前に皆殺しや!」
>>208
立て続けに反乱謀反がおこればそらそるなるわな






三国志 01 序
吉川 英治
2013-10-22



三国志 ─まんがで読破─
バラエティ・アートワークス
イースト・プレス
2013-06-28



三国志 (字幕版)
趙雲:アンディ・ラウ
2015-08-31