204: 名無し 2016/01/26(火) 15:23:23.78 ID:rQoeAtKP0.net
まずざっと二十人ぐらい挙げてそこから絞っていこう

斉:管仲、晏嬰
晋:士会、趙武
楚:子文、孫叔敖、子西
鄭:祭仲、子産
秦:百里奚
宋:楽喜
越:范蠡


まだまだいるだろうが一応
205名無し 2016/01/26(火) 17:08:09.85 ID:k9wdxF2H0.net
魯の臧孫達・臧孫辰 
晋の狐偃・郤缺 


14人まで絞るの大変そうやな
206名無し 2016/01/26(火) 20:28:14.50 ID:aYofKa7AO.net
確定は 
斉:管仲、晏嬰 
鄭:子産 
この三人やね 
異論もないだろうし
208名無し 2016/01/26(火) 21:57:07.54 ID:RgY/dNJY0.net
范蠡がいるなら伍子胥も候補に入れたいかな 
最期がアレだけど
207名無し 2016/01/26(火) 20:42:28.74 ID:WiYFhYb+O.net
百里奚も確定で良いかと
209名無し 2016/01/26(火) 22:48:32.40 ID:WiYFhYb+O.net
范蠡と伍子胥はなんか宰相って感じがしないかな個人的には 

范蠡好きだから入れてほしい気持ちはあるが
210名無し 2016/01/27(水) 00:26:41.33 ID:kEqrL4BS0.net
越の実質的な宰相って文鍾じゃなかった? 

晋は韓厥と荀首あたりも名相かなとは思う 
魯の季孫行父なんかは候補入りまでは苦しい?
211名無し 2016/01/27(水) 00:34:42.69 ID:snwU9hJN0.net
伍子胥は外交、
人材推挙とか色々やってるから割と宰相らしいと思う
212名無し 2016/01/27(水) 00:51:09.84 ID:LtGkbVwyO.net
>>211 
そうなんや 

呉って国体が定まる前に滅んだのと王のワンマン体制なイメージが強いから
イマイチ宰相感がないのかな
214名無し 2016/01/27(水) 08:46:08.32 ID:mNT1agByO.net
あとは趙盾と華元あたりはいれてもいいかな 
キャラ被る人もいないし
215名無し 2016/01/27(水) 14:19:38.14 ID:Ghv+htri0.net
宋で他に挙げるとすると向戌かね
216名無し 2016/01/27(水) 18:09:43.24 ID:mNT1agByO.net
>>215 
そうだね 
217名無し 2016/01/27(水) 19:41:47.24 ID:mNT1agByO.net
春秋五覇の宰相でも 
先軫(晋の文公) 
百里奚(秦の穆公) 
くらいか
218名無し 2016/01/28(木) 00:15:51.67 ID:i2fHtSDm0.net
【確定】 
斉:管仲、晏嬰 
鄭:子産 
秦:百里奚
219名無し 2016/01/28(木) 00:19:27.63 ID:i2fHtSDm0.net
【候補】 
晋:士会、趙武、狐偃、郤缺、韓厥、荀首、先軫、趙盾 
楚:子文、孫叔敖、子西 
鄭:祭仲 
宋:楽喜、華元、向戌 
越:范蠡、文鍾 
魯:臧孫達、臧孫辰 季孫行父 
呉:伍子胥
222名無し 2016/01/28(木) 05:03:52.84 ID:pblcmzN5O.net
>>218 
百里奚入っているけど反対意見はない? 
224名無し 2016/01/28(木) 15:26:00.45 ID:5b8wtu8o0.net
>>222 
百里奚の事績はちょっと曖昧な部分も多く処刑された可能性もあるが 
軽く見ても春秋秦枠で確実に拾われるから確定でいいかと
220名無し 2016/01/28(木) 01:51:15.45 ID:5b8wtu8o0.net
こりゃ絞るの大変だ
晋はまだまだ候補いそうだし士会の祖父とか
221名無し 2016/01/28(木) 04:33:02.41 ID:9yd3OwDZ0.net
孫叔敖は確実に入るだろう 
荘王の覇業って彼が大きいよ。あれが楚最強の瞬間だし
223名無し 2016/01/28(木) 13:18:38.45 ID:dXfQDokv0.net
>>221 
俺も孫叔敖は確定だな 
残ってる様々な逸話や出処進退
どれをとってもマイナス評価になるものが 
ひとつとしてないといっていいくらい 
楚の歴史のなかでも最高の名相
225名無し 2016/01/28(木) 22:40:08.33 ID:pblcmzN5O.net
じゃあ孫叔敖まで入れて5名か
226名無し 2016/01/29(金) 00:00:52.96 ID:t20++ZWV0.net
宰相の定義が分からんけど 
政治的な活躍のビッグネームなら范蠡と伍子胥は入るんでは? 
宰相っぽくないけど
227名無し 2016/01/29(金) 00:14:45.79 ID:FiNgPXob0.net
春秋なら正卿かそれに限りなく近い地位にいた人が対象、
と言いたいところだが 
相邦やってない可能性が相当ある刎頸を入選させたし
宰相っぽい奴はOKにしよう 

伍子胥と范蠡が宰相っぽいかと言われれば答えはNO、個人的には
228名無し 2016/01/29(金) 01:44:18.78 ID:lO6A6D7z0.net
重耳を晋の君主に即位させ覇者にした狐偃を名宰相に推したいのだが 
地位が低いままで留まったので推しずらい 

つか狐偃は何故、地位が低いままだったのか不思議だわ 
左氏伝読むと重耳を覇者にした一番の功労者は狐偃なのに
229名無し 2016/01/29(金) 11:50:07.47 ID:LZWkGmjK0.net
狐偃というか、狐氏は先代の狐突から臣従した新参だからってのはありそうかな 
重耳も晋に留まり自分に追従しなかった晋の公族や大家を全く顧慮しない人事は 
難しいところがあったんだと思う 
帰国後の欒氏や郤氏の入閣はそのあたりが影響してる感じだろうし 

重耳に随った家臣たちってどうも各氏族の傍流だったり新参が多い様でもあるし、 
その中でいえば先軫は優先順位では高かったんじゃないかな
230名無し 2016/01/29(金) 15:07:40.13 ID:Poet3jUBO.net
>>229 
先軫は間違いなくそうだろう 
狐偃は宰相就くと強くなりすぎなのもあるだろうな 
名門ならまだしも新参で余所者なんだから
231名無し 2016/01/30(土) 17:08:07.83 ID:vSjDEYs60.net
【確定】 
斉:管仲、晏嬰 
鄭:子産 
秦:百里奚 
楚:孫叔敖
232名無し 2016/01/30(土) 17:10:29.70 ID:vSjDEYs60.net
【候補】 
晋:士会、趙武、狐偃、郤缺、韓厥、荀首、先軫、趙盾、士蔿 
楚:子文、孫叔敖、子西 
鄭:祭仲 
宋:楽喜、華元、向戌 
越:范蠡、文鍾 
魯:臧孫達、臧孫辰、季孫行父 
呉:伍子胥
233名無し 2016/01/30(土) 17:30:30.98 ID:UPzaSdQ60.net
晋文公期の宰相で趙衰の名前が上がらないのは何故なのか
235名無し 2016/01/30(土) 22:41:21.04 ID:WD+hKti/O.net
>>233 
狐エンに反論されて死んだ人は
234名無し 2016/01/30(土) 18:50:30.58 ID:/CnvLEHf0.net
“宰相”縛りだと呉のナンバーワン候補は太宰の伯嚭になるけど 
伍子胥out伯嚭inが妥当かと言われると… 
范蠡・文種もだし呉越は実権と功績とがイコールにならないな
239名無し 2016/01/31(日) 06:39:08.71 ID:2GA/afZD0.net
戦国を絞りすぎてると思うけど 
春秋の候補見る限りさほど確定的なのいない
240名無し 2016/01/31(日) 23:51:04.64 ID:mpgZS4kG0.net
戦国増やすにしてもせいぜい1人やで 
春秋も主要国から最低1名ずつは選ぶだろう、晋は3人ぐらい必要
242名無し 2016/02/01(月) 03:55:32.20 ID:a8OM+1D10.net
趙氏だけでも2人ほど確定行きそう
254名無し 2016/02/03(水) 20:58:01.14 ID:gnXsqEuu0.net
あと解体に向かう時期の傑物である趙鞅を候補に
255名無し 2016/02/03(水) 23:51:54.48 ID:v93Hnnds0.net
いいと思うよ。 
三桓を代表して季孫行父を確定枠に入れたい。
254名無し 2016/02/03(水) 20:58:01.14 ID:gnXsqEuu0.net
解体に向かう時期の傑物である趙鞅を候補に
257名無し 2016/02/05(金) 01:17:38.49 ID:v00b22e40.net
>>254趙鞅は確かに傑物だと思うけど 
名宰相には推しづらい人物だと思う 

公族である羊舌氏や祁氏を滅ぼして公室の力を削ぐばかりか、
領地を自分たちのものにしたり 
范氏・中行氏の乱の原因を作ったり 
晋にとっては害が大きすぎる
256名無し 2016/02/04(木) 18:46:06.47 ID:cmWMdbHm0.net
魯から最低一人は選びたいね 
影響力を重視するなら三桓から 
名臣っぷりを重視するなら臧孫達、臧孫辰
258名無し 2016/02/05(金) 01:19:47.10 ID:v00b22e40.net
魯だと自分は季友を推したいな
259名無し 2016/02/05(金) 15:56:43.49 ID:Kmv4hXjw0.net
乗っ取り系宰相はダメですかね~陳無宇や田乞とか
260名無し 2016/02/06(土) 13:13:20.12 ID:6A+NVzd/0.net
臧文仲、臧孫辰を確定に推す。
261名無し 2016/02/06(土) 19:02:34.03 ID:9xUqE9UV0.net
叔向がほとんど話題になってないのが意外
262名無し 2016/02/06(土) 19:08:46.37 ID:X5ELpmUJ0.net
叔向は六卿ではないけど、
君主側近で影響力を発揮した例外ポジだしなあ 
それを言い出すと、晏嬰もそうだけど
263名無し 2016/02/06(土) 20:09:53.04 ID:6A+NVzd/0.net
名臣二十四選なら間違いなく確定だが名相だかんね 
側近タイプより権力者タイプを推したい 
264名無し 2016/02/06(土) 23:18:47.77 ID:pA119m+D0.net
季友と臧孫辰の対決か、俺もやや後者よりだが・・・どうする?
265名無し 2016/02/07(日) 03:08:06.61 ID:zohDeW4p0.net
その二人なら臧孫辰 
臧孫辰の対抗馬は季孫行父じゃなかろうか?
266名無し 2016/02/07(日) 11:59:01.62 ID:tRLS8NMZ0.net
三桓全盛の時代を思うと 
名相ってよりは権相や権臣って類なんだろうかなと思うな 
どうしても国より自家をあからさまに優先する人物を
名相と言い切っていいものか逡巡する
267名無し 2016/02/07(日) 15:02:34.44 ID:O/wjLPCb0.net
国家を支え保った宰相なら権臣でも何ら問題ないと思うよ 
貴臣による寡頭政治体制も立派な政治制度だし
268名無し 2016/02/07(日) 17:13:56.97 ID:dgudqBn00.net
管仲もあと少し家格が上だったら私欲の権臣として批判されそうなタイプだよね 
まあ韓非子脳で判定すると春秋戦国宰相の大半がアウトですが 

いずれにせよ臧孫辰や季孫行父は名臣名相と言えるだろう
孔子に怒られそうだけど
269名無し 2016/02/07(日) 19:43:10.50 ID:dgudqBn00.net
反対意見なさそうやしここは臧孫辰を確定にしようぜ(提案)
270名無し 2016/02/08(月) 01:13:05.69 ID:fqBbJL/n0.net
最初に臧孫辰を挙げた俺がいうのもなんだが 
確定でいいと思うよ
271名無し 2016/02/08(月) 20:53:46.33 ID:cWKeNJ1m0.net
【確定】 
斉:管仲、晏嬰 
鄭:子産 
秦:百里奚 
楚:孫叔敖 
魯:臧孫辰
273名無し 2016/02/08(月) 20:59:36.94 ID:cWKeNJ1m0.net
【候補】 
晋:士会、趙武、狐偃、郤缺、韓厥、荀首、
  先軫、趙盾、士蔿、趙衰、趙鞅、叔向 
楚:子文、子西 
鄭:祭仲 
宋:楽喜、華元、向戌 
越:范蠡、文鍾 
魯:臧孫達、季孫行父、季友 
呉:伍子胥 
斉:陳無宇、田乞
275名無し 2016/02/08(月) 23:12:19.73 ID:jjPnOnV50.net
晋文公を支えた文句なしの名臣。名相入りできるか? 
狐偃・趙衰!

六卿トップ=宰相の先駆けとなり、狄と戦って戦死した
先軫! 

脛に傷はあまたあれど彼なしに100年以上続いた晋覇はなかった
趙盾! 

ある意味春秋時代最大の事件・晋楚和平を成し遂げた趙氏孤児
趙武! 

政権トップだった時代は2年弱と短期間なのが玉に瑕!晋では珍しい傷なし宰相
士会! 

韓氏出身のミスター・パーフェクト
韓厥! 

平公を善導きついに過誤を犯させず
地味に王になればいいじゃんと唆したりもした
叔向!
277名無し 2016/02/09(火) 01:36:12.09 ID:eFe1yjTl0.net
>>275 
良いイメージだ、半数は確定に送り込みたい 

氏族のバランスも考えて… 
狐偃、先軫、趙武、士会、韓厥を推す
278名無し 2016/02/10(水) 01:36:38.12 ID:HLFcdIji0.net
趙盾と趙武はもう確定枠にしちゃって良いんじゃないかなって思う
280名無し 2016/02/10(水) 19:17:31.45 ID:g8F84RB50.net
まあ趙氏からはその両名が確定入りするのが妥当よね、趙衰は落選か 

文公を支えた名臣、狐偃を確定に入れたいがどうか?
281名無し 2016/02/10(水) 19:49:26.40 ID:9/ci1/PZ0.net
厳密には正卿ではないけど、狐偃は功績・後世からの評を鑑みても俺も賛成かな 

他に晋で韓起と魏舒なんてのもいるけど、さすがに候補枠の面子に較べると、 
格落ちは否めないな
282名無し 2016/02/10(水) 23:14:11.92 ID:r2QALyRh0.net
ワイも賛成 

韓起は父・韓厥に及ばないのが致命的、競り勝てないと確定枠は難しい 
魏舒は長生きしていれば可能性はあった、先代の魏降は確定候補かな
284名無し 2016/02/10(水) 23:51:46.42 ID:HLFcdIji0.net
>>282魏絳は流石に厳しいんじゃないかな 

地位が低かっただけでなく、
同じく地位の低かった狐偃のように
当時の晋で一番の臣というわけではないし功績も足りない 
正卿になれなかった人間でも魏絳よりも叔向の方がまだ可能性がありそう
285名無し 2016/02/11(木) 03:36:22.63 ID:2mW7LQEn0.net
候補になら挙げられてもおかしくはないけど確定は無理だね魏氏は
287名無し 2016/02/12(金) 18:27:17.40 ID:b/iOXTc40.net
【確定】 
斉:管仲、晏嬰 
鄭:子産 
秦:百里奚 
楚:孫叔敖 
魯:臧孫辰 
晋:狐偃、趙盾、趙武
288名無し 2016/02/12(金) 18:28:31.85 ID:b/iOXTc40.net
【候補】 
晋:士会、郤缺、韓厥、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅、叔向 
楚:子文、子西 
鄭:祭仲 
宋:楽喜、華元、向戌 
越:范蠡、文鍾 
魯:臧孫達、季孫行父、季友 
呉:伍子胥 
斉:陳無宇、田乞
289名無し 2016/02/12(金) 21:11:58.44 ID:PrxA93cG0.net
晋からあと三人、宋から一人ってとこか
286名無し 2016/02/12(金) 00:03:06.85 ID:3cf2Vw2o0.net
晋なら郤缺を推したいな
291名無し 2016/02/13(土) 14:32:17.11 ID:rPRVhdM20.net
ですねえ 
宋からは楽喜かな
292名無し 2016/02/13(土) 14:39:46.83 ID:EvBYZlSq0.net
鄭小覇を成し遂げた祭仲も入れたいけど、
鄭から2人は厳しいか
293名無し 2016/02/13(土) 22:18:24.26 ID:IERYPArN0.net
個人的には賛成だけど 
楽喜や祭仲は暫定的に確定入りって感じかな 
後で枠がやばくなってきたら入れ替えも有り得る
294名無し 2016/02/13(土) 22:30:53.48 ID:EvBYZlSq0.net
今、確定8人で残り6人だっけ? 
呉越からも1人ずつ入れたいし、それなりに枠争い起こりそうだあね
290名無し 2016/02/13(土) 03:57:47.39 ID:lZ6ob27N0.net
楚からも孫叔敖以外にせめて一人は確定枠に欲しいな
295名無し 2016/02/14(日) 02:36:47.17 ID:2+qb8vza0.net
>>290 
そうなると子文じゃないかねえ
296名無し 2016/02/14(日) 04:41:54.80 ID:PMPEE3TL0.net
楚は子文
or
ただの国土回復・復興を超えて地味に目覚ましい勢力拡大を成し遂げた
楚昭王・恵王の時代からになるかな
297名無し 2016/02/14(日) 14:51:41.43 ID:cl6jV7ys0.net
↑に子木を加えたい、有力候補だと思う
298名無し 2016/02/14(日) 15:42:09.51 ID:c5m6T8KI0.net
楚の残りの候補、子文、子西、子木でいえば
子西>子文>子木、になるかな 

子文の事績については今更ここで述べるまでもないほど有名だろうかと 

子西は二代に渡って次代の王にと勧められるほど人品に申し分ないうえに 
楚の人間でありながら徳政というものが実によくわかっている 
実務的な能力も十二分なうえに、
局所局所での物事の本質を見定める目が実に確か 
40年近くも長く令尹の位にあって、
過失といえるのは晩年の白公勝に関するものだけと 
いってもいいだろうし、その事を恥じた死に際の態度も潔い 

子木は法や礼制をよく弁えてて欲も薄くて軍事も巧い 
亡命した名臣の伍挙を失わずに復帰させた事も評価できる 
ただ宋が提唱した晋楚の和睦に際して
中正さを失って楚を優先させようと姑息に過ぎた 
やりくちはさすがにケチがつくというかよろしくないかな 

実績や人格、働いた期間らを総合してみると、孫叔敖に次ぐ名相は子西だと思う 
名宰相に必要なのは一発屋的な事績よりも長く国を安定させる手腕だと俺は思うので
299名無し 2016/02/14(日) 21:32:30.20 ID:iAlv+BZT0.net
三人とも有資格者だけど、俺も子西を推す 

>ただの国土回復・復興を超えて地味に目覚ましい勢力拡大を成し遂げた
楚昭王・恵王の時代からになるかな 

やっぱこれはデカい、地味に凄いもの
300名無し 2016/02/14(日) 23:13:44.07 ID:cl6jV7ys0.net
隠れた大宰相だよね子西、堂々の確定入りだと思う 
見通しの甘さで身を滅ぼしたともいえるが 
彼の器量のおかげで楚呉越の苛烈さで荒れた南方は輝きを取り戻した 
その功績は大きい
301名無し 2016/02/15(月) 00:16:05.14 ID:xxm/dIL60.net
【確定】 
斉:管仲、晏嬰 
鄭:子産 
秦:百里奚 
楚:孫叔敖、子西 
魯:臧孫辰 
晋:狐偃、趙盾、趙武
303名無し 2016/02/15(月) 00:20:09.41 ID:jpdnoG120.net
【候補】 
晋:士会、郤缺、韓厥、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅、叔向 
楚:子文、子木 
鄭:祭仲 
宋:楽喜、華元、向戌 
越:范蠡、文鍾 
魯:臧孫達、季孫行父、季友 
呉:伍子胥 
斉:陳無宇、田乞
304名無し 2016/02/15(月) 15:05:17.54 ID:SdPOyGlOO.net
やっぱり春秋は晋、戦国は秦が多くなるよな 
宋も1人は欲しいな
302名無し 2016/02/15(月) 00:17:39.01 ID:xxm/dIL60.net
だいぶ出揃ってきた、祭仲と楽喜はどうするかな
305名無し 2016/02/15(月) 21:45:03.02 ID:xxm/dIL60.net
楽喜、華元、向戌 

さて…
306名無し 2016/02/16(火) 02:50:19.55 ID:dZENHj2k0.net
華元か楽喜かな~
307名無し 2016/02/16(火) 09:00:50.21 ID:hbQRGNk1O.net
宋なら目夷(子魚)もいるけどね
308名無し 2016/02/16(火) 13:31:12.53 ID:gtXWrUMS0.net
名臣っぷりだと他に譲るかもしれんがそれでも華元さんが確定有力かと
309名無し 2016/02/16(火) 21:47:13.77 ID:W9cok8ua0.net
宋ならやっぱ楽喜かな 
華元は過失がちょくちょくあるせいで名宰相に推しづらい
310名無し 2016/02/16(火) 23:41:08.18 ID:gtXWrUMS0.net
やっぱり粗が問題になるか華元は
312名無し 2016/02/20(土) 01:52:27.98 ID:UdzGLJm/0.net
楽喜と華元は迷うなあ~、僅差だけど推すなら楽喜かな 
313名無し 2016/02/20(土) 20:57:07.60 ID:UdzGLJm/0.net
晋から韓厥、宋は楽喜が確定でいいよ
314名無し 2016/02/21(日) 01:13:37.82 ID:FBEdHXMN0.net
韓厥と士会
315名無し 2016/02/21(日) 23:22:50.18 ID:6z1hf/te0.net
韓厥は賛成 
でも宋は華元かなー
316名無し 2016/02/22(月) 00:27:38.61 ID:aplKdzzv0.net
欠点の少なさか功の大きさか
317名無し 2016/02/22(月) 01:20:46.85 ID:PoNBL2xX0.net
個人的には華元が好きだけど 
減点方式だと弾かれちゃうかな
321名無し 2016/02/22(月) 19:34:53.61 ID:/d+fqdrp0.net
宋(華元と楽喜)は多数決で決めようぜ

ワイは華元
322名無し 2016/02/22(月) 20:14:03.83 ID:Jpnl0Ykn0.net
華元か楽喜の2択から一つ選ぶのは結構きついなw 
こんなところで立ちふさがってくるとは
流石商の末裔(を自称した国) 

俺も華元
323名無し 2016/02/23(火) 01:34:33.80 ID:6eKmSE2S0.net
自分は楽喜に 
火災の時のエピソードが印象に残ってるな
324名無し 2016/02/23(火) 16:40:04.16 ID:e8kkxhkY0.net
華元 

好きなのは楽喜の方なんだけどねー 
宋を代表する宰相として推せるのは華元
326名無し 2016/02/23(火) 23:08:23.33 ID:yuWJ0mKD0.net
まあ実績実力だと華元ですな、
少し前に楽喜を挙げた気がしないでもないがw
327名無し 2016/02/25(木) 00:43:50.83 ID:0pE516+N0.net
暫く見てない間に多数決が始まっててワロタ 
じゃあ華元は確定ってことでいいのかな
329名無し 2016/02/25(木) 00:55:03.41 ID:FAvkJk3p0.net
【確定】 
斉:管仲、晏嬰 
鄭:子産 
秦:百里奚 
楚:孫叔敖、子西 
魯:臧孫辰 
晋:狐偃、趙盾、趙武、韓厥 
宋:華元
337名無し 2016/02/25(木) 20:56:56.12 ID:x1DeNX3n0.net
>>329 
こらこら 
さり気なく韓厥を確定にねじ込むんじゃない
338名無し 2016/02/26(金) 19:15:31.64 ID:MhEuGQdo0.net
すまん何人か挙げてたから入れてもうた
330名無し 2016/02/25(木) 01:00:52.74 ID:FAvkJk3p0.net
【候補】 
晋:士会、郤缺、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅 
楚:子文、子木 
鄭:祭仲 
宋:楽喜、向戌 
越:范蠡、文鍾 
魯:臧孫達、季孫行父、季友 
呉:伍子胥 
斉:陳無宇、田乞
 

残りは呉越と晋から選ぶべきだと思うが 
個人的に祭仲を確定に捻じ込みたい
318名無し 2016/02/22(月) 01:24:17.22 ID:P/EiJqg50.net
伍子胥は確定枠に入っても良い実績と能力を持ってると思う
331名無し 2016/02/25(木) 01:31:09.61 ID:fQWoK0d30.net
祭仲、伍子胥、范蠡たち覇者クラスの君主の宰相をやってた三人は
確定枠に入る実力があると思う
332名無し 2016/02/25(木) 02:12:34.03 ID:6lY6fYzJ0.net
枠が足りーん! 
という問題はひとまず置いて確定させたい人を暫定的に確定枠に放り込もう 


祭仲賛成、伍子胥と范蠡は実力あるけど、
うーん宰相といえば宰相だが……
333名無し 2016/02/25(木) 02:20:13.31 ID:TGtbzYrT0.net
まあ後で削ればいいからね 
叔向を候補から外した以上、宰相の資格問題は慎重に議論する必要がありますな
334名無し 2016/02/25(木) 04:37:12.67 ID:LuIN6X9yO.net
ずっとひっかかっていたけど、鄭に子皮って候補にも挙がらんの? 
本来、宰相は子皮で子産は執政だよね? 
菅仲もそうではあるけど
335名無し 2016/02/25(木) 04:49:08.72 ID:6lY6fYzJ0.net
子皮も候補だね、確定は枠の都合で難しいけど
339名無し 2016/02/26(金) 19:15:58.02 ID:MhEuGQdo0.net
【確定】 
斉:管仲、晏嬰 
鄭:子産 
秦:百里奚 
楚:孫叔敖、子西 
魯:臧孫辰 
晋:狐偃、趙盾、趙武 
宋:華元
340名無し 2016/02/26(金) 19:17:18.41 ID:MhEuGQdo0.net
【候補】 
晋:士会、郤缺、荀首、先軫、士蔿、趙衰、趙鞅、韓厥 
楚:子文、子木 
鄭:祭仲、子皮 
宋:楽喜、向戌 
越:范蠡、文鍾 
魯:臧孫達、季孫行父、季友 
呉:伍子胥 
斉:陳無宇、田乞
341名無し 2016/02/26(金) 22:45:12.37 ID:Dd5daZPM0.net
士会、韓厥、祭仲、伍子胥、范蠡あたりが確定に推されているね 

ここまで来ると絞り込み難しいな
342名無し 2016/02/27(土) 03:09:14.70 ID:Wkf8jP3JO.net
さすがに鄭が多すぎるような
343名無し 2016/02/27(土) 16:55:57.80 ID:HH9lQJdN0.net
仮に祭仲も入ったとしたら二枠か、微妙なとこですね
345名無し 2016/02/27(土) 17:55:18.77 ID:3v4lPa6g0.net
時代背景を勘案した上での祭中個人の業績で言うなら 
確定11人に伍しても見劣りはしないと思うけどな
344名無し 2016/02/27(土) 17:53:49.69 ID:3v4lPa6g0.net
秦も2枠なら入れても良い気がするけど 
現状、百里奚だけなんだよなあ 
秦を差し置いて鄭2枠というのがちょっと引っかかる
347名無し 2016/02/28(日) 01:13:46.91 ID:y4yt6Zf/0.net
この調子だと晋の確定枠はあと一人になりそうやな 
韓厥を推す
354名無し 2016/03/04(金) 02:09:50.36 ID:PKWcD1jK0.net
三晋から趙氏だけというのも寂しいな、韓献子がんばれ
348名無し 2016/02/28(日) 02:11:08.07 ID:V4/8ApYQ0.net
一応は五覇の国だし、呉越から1人ずつほしいなあ 
ただ伍子胥・范蠡が宰相っぽくないって批判があるのが厳しいけど 

残り1枠を祭仲、韓厥、戦国復活組の范雎、李斯で争う感じかな
349名無し 2016/02/28(日) 05:33:20.46 ID:uowgkkaO0.net
残りの確定、俺は伍子胥・祭仲・韓厥を推すぜ 

陶朱公は自分で文鍾には及ばないつって辞退してるしね
350名無し 2016/02/29(月) 23:13:34.21 ID:NrssUJ/+0.net
祭仲と韓厥は賛成 
軍将としても優れた宰相はポイント高いけど、
伍子胥は宰相じゃないからなぁ・・・
351名無し 2016/03/01(火) 00:01:51.71 ID:GxLkiD8b0.net
伍子胥は「闔廬既立,得志,乃召伍員以為行人,而與謀國事。」 
と書いてあるから闔廬の代までは国事も担ってただろうけど 
夫差の代になると伯嚭に実権が移ってる感じか 

荀子が闔廬と句践を春秋五覇に数えてる以上は
呉越からも誰か入れたいけどなー
352名無し 2016/03/01(火) 00:14:43.79 ID:i+nJDvZd0.net
本当かどうか知らんが、呉の都の建設を指導したのが伍子胥らしいな 
孫武を推薦したのは伍子胥であると書かれている史料もあるし 
伍子胥の仕事は軍事だけでなく多岐にわたってる
357名無し 2016/03/08(火) 02:48:06.55 ID:EvE+nnQd0.net
祭仲と韓厥は確定でいいと思う 

>>352 
信憑性はともかく呉越春秋に都市計画や孫武の推挙などの記述があるね 
しかし現地で伍相国とか呼ばれて仰々しく祀られてるけど、相国…?
359名無し 2016/03/09(水) 08:09:50.20 ID:0rv/xMc70.net
>>357 
一行目同意。ほう、相国として祭られてんのか、丞相or卿ぐらいにしとけよw 
353名無し 2016/03/01(火) 00:45:40.04 ID:pEvNFdN30.net
闔廬の代もメインは行人としての外交、対外政策のアドバイザーであり
行政にはあまり関与してないだろう 
まあそれでも伍子胥は確定枠に入れたいけど
355名無し 2016/03/04(金) 07:04:49.14 ID:hQGybb780.net
晋からあと一人、呉越枠で伍子胥 
ここらは確定だよなあ
357名無し 2016/03/08(火) 02:48:06.55 ID:EvE+nnQd0.net
祭仲と韓厥は確定でいいと思う 
356名無し 2016/03/06(日) 13:59:25.96 ID:0LqPAp690.net
そういえば晋の知オウは候補に上がってないんだろうか 
悼公の復覇を支えた名宰相だと思うのだが
358名無し 2016/03/09(水) 01:07:42.71 ID:9KDirVPaO.net
>>356 
これみると秦に対抗出来た趙はもとから違ってたんやなって思うわ
361名無し 2016/03/15(火) 00:25:55.79 ID:24P/MuvM0.net
宰相をどう定義するかにもよるけど 

俺は 
文官的素養や行為での著しい活躍や実績があること 
を1基準にあげたいな。 

外交、人事、王の説得、計略、内政あたりかな
362名無し 2016/03/15(火) 03:35:30.20 ID:1ddcXbtZ0.net
宰相とは万機を総攬するものだけど 

一に円滑に長く政権を運営する力
(自分で運営する権臣型、君主のアドバイザー型。両方可) 

あとはまあ人事とか首脳外交とか 
他は担当スペシャリストの仕事
363名無し 2016/03/15(火) 19:28:13.17 ID:I/BKmhWK0.net
ゲームでいったら政治力90以上ありそうなのが名宰相
370名無し 2016/04/02(土) 00:36:07.11 ID:fhAhKZTD0.net
趙盾を確定に疑問なのは俺だけ? 
生真面目だったけど血なまぐさく
擁立した君主と相性が悪かったのは減点だと思うんだが。 
荀息・士蔿入れないで趙盾入れるのはどうかと思う
371名無し 2016/04/02(土) 02:27:48.54 ID:9Mm+zVYO0.net
>>370
それ言ったら擁立した君主を二度も守れなかった荀息なんて
かなり減点される事になると思う
372名無し 2016/04/15(金) 12:13:44.25 ID:hhMa8Adj0.net
荀息が正しいかはともかく、
武公~文公の頃の家臣から入るのが狐偃一人だけなのには違和感
373名無し 2016/05/22(日) 08:24:10.22 ID:qM9mWuoB0.net
先軫は、、、ダメだよなぁ 
六卿を代々輩出した名門ではないのに狐偃さんすごい
374名無し 2016/05/24(火) 00:24:02.56 ID:KDj8eQNP0.net
>>373
息子がアホな事やらかさなければ名門になっていたろうに…
379名無し 2016/06/13(月) 21:31:03.32 ID:LJ9PKltf0.net
狄を晋に取り込み士会を用いて楚荘王を破った郤缺さんを確定枠に…
380名無し 2016/06/14(火) 15:38:15.28 ID:COOBYqgn0.net
>>379 
郤缺・士会 
どっちかは入れたいところだよな。 
375名無し 2016/06/09(木) 17:39:25.22 ID:tD0dAhuD0.net
時代の長さから考えると、 
春秋14-15人戦国9-10人くらいになるんかね? 


春秋晋や戦国秦みたいな大国を先に決めようとすると、 
候補が多くて紛糾しそうだから、 
中小国から1-2人ずつ挙げていってあとで残った枠を大国で埋めていく的な。 

例えば春秋なら百里奚・子産・華元、戦国ならとかなんとか言おうと思ったら 
だいぶ上で戦国固まってたんやね。
376名無し 2016/06/09(木) 17:45:48.39 ID:tD0dAhuD0.net
連投ですまんけど、 
戦国10人位だと
秦から3.4人選んだらほかの6国からせいぜい一人とかちょっと寂しいな・・ 

合計枠が30で春秋17-18人戦国12-13人な感じならええんやろか・・ 
381名無し 2016/06/14(火) 17:22:56.39 ID:W1lKspnr0.net
30枠あれば春秋17-18人戦国12-13人、丸く収まるでしょうね。 
ただ少々甘すぎかとw
382名無し 2016/06/14(火) 23:04:25.01 ID:COOBYqgn0.net
>>381 
30人の表ができてから、削る6人を投票で決めるのはどうだろう? 
397名無し 2016/07/09(土) 13:53:46.50 ID:PWtY/Yen0.net
30人やってみた。異論は認める。 
気に食わなかったらスルーしてくれてもかまわない 

春秋:計18 
斉:管仲、晏嬰 
鄭:子産、祭仲 
秦:百里奚 
楚:孫叔敖、子西、子文 
魯:臧孫辰 
晋:狐偃、趙武、先軫、韓厥、郤缺 
宋:華元 、楽喜 
呉:伍子胥 
越:范蠡 

戦国:計12 
秦:商鞅、張儀、魏冉、范雎、呂不韋 
斉:孟嘗君 
楚:春申君 
燕:楽毅 
魏:李克 
韓:申不害 
趙:藺相如 
六国:蘇秦 

士蔿・平原君あたりは迷った。 
趙盾は史官に主君殺しと書かれたので外した。 
呉起は死後元の木阿弥なのでoutにした。
ここら辺が一番異論出そうかな
399名無し 2016/07/11(月) 00:45:08.81 ID:CtI5mdSs0.net
ここから6人削るの? 
結構難解だな
398名無し 2016/07/09(土) 17:45:20.06 ID:jQNJWBzs0.net
まあ、30枠だとそんなに異論は出ないじゃないですかね? 

呉起さんの改革は実際のところよくわからんからな~ 
彼が来て急速に楚が強大化した感はないし
(戦国楚の全盛期はもっと後)
402名無し 2016/07/21(木) 12:26:01.36 ID:QTOtEa4l0.net
>>398 
越を滅ぼしたあたりが最盛期ってことだっけ
403名無し 2016/07/21(木) 21:50:53.30 ID:mkhVkWsH0.net
最大版図は越を滅ぼした懐王期
or
東西に伸張した頃襄王期(BC280頃) 
懐王期の後半には法や郡県の整備が相当進んでいる 

悼王のあと粛王→宣王→威王→懐王と続くが停滞期は粛王だけやね
415名無し 2016/08/20(土) 23:27:58.40 ID:6z3vzsN+0.net
暫定戦国十相がバランス人事な感じなんで
春秋の残りはひたすら名高い人物を優先してさっさと決めちまうのがいいかも 
たとえば… 

斉:管仲、晏嬰 
鄭:子産 
秦:百里奚 
楚:孫叔敖、子西 
魯:臧孫辰 
晋:狐偃、趙盾、趙武、韓厥 
宋:華元 
呉:伍子胥 
越:范蠡
416名無し 2016/08/21(日) 19:26:27.89 ID:qb+dbcLP0.net
良いんじゃね?少なくとも悪くはない。 
まあ明らかに酷いのを入れない限り名宰相選びで悪いなんて事にはならんが。
420名無し 2016/10/09(日) 21:23:13.51 ID:JAkI4Tz30.net
祭仲は荘公が生きてる間は割と地味な仕事が多いな 
それでもどれも必要で重要な仕事が多く、
彼がいかに荘公に信用されていたかがわかる
421名無し 2016/10/09(日) 21:43:33.69 ID:deumo1jS0.net
>>420 
それは言える。
422名無し 2016/10/09(日) 22:02:46.48 ID:deumo1jS0.net
名宰相にもパターンあるよね 
全盛期を象徴するタイプの名宰相(孫叔敖など) 
衰退を食い止めるタイプの名宰相(子産など) 
国力上昇を進めるタイプの名宰相(百里奚など) 
こんな感じで部門別に考えても面白そう
423名無し 2016/10/09(日) 22:52:52.12 ID:JAkI4Tz30.net
>>422
衰退を食い止めると少し被ってるかもしれないが 
国を立て直すタイプの名宰相もいるな 
楚の子西とか
428名無し 2016/10/13(木) 13:10:01.12 ID:vmv1Jvuo0.net
>>422 
小国の場合全部、衰退を食い止めるタイプに分類できそうって思ったけど、 
さすがに乱暴すぎかな
425名無し 2016/10/10(月) 08:20:50.84 ID:BDGDr8nQ0.net
最も得意な分野が 
外交だったタイプ 
内政だったタイプ 
軍事だったタイプ 
という分け方もできそう。
436名無し 2016/10/16(日) 20:30:42.77 ID:GAubJ3AB0.net
(このエピソードが好き。韓非子からの引用。) 
文侯は呉起を抜擢したり、史記でもいいエピソードの多い名君だから、
西門豹が去っていった話は意外だった。 

…魏の西門豹が、ある地方の長官に任じられたが、
清廉潔白を身上とする彼は文侯の側近にわいろを贈ったり、 
ご機嫌をとることは一切しないため、文侯の左右の臣下から煙たがれ憎まれていた。 

一年経って西門豹が参内すると、文侯は彼を罷免すると言った。
そこで西門豹はこう請願した。 
『私は今まで地方を統治するすべを知らずにおりましたが、
“今やっと”それが分かりました。 
今度こそうまく治めることができましょう。
どうか、もう一年だけご猶予ください。 
それでもよく治められなかったら、この首を刎ねられても結構でございます。』 
文侯は自分が抜擢した彼であるから、これを許した。 

それから一年、西門豹は農民たちに重税を課し、
文侯の側近たちにせっせとわいろを贈るようにした。 

一年後に参内すると、文侯はにこにこして彼をねぎらい、
『良い政治をしたらしいな』と褒めた。 

それを聞いて西門豹は怒って、文侯をののしった。 
『私は以前、わが君のためにあの町を治めたのに、私を罷免しようとなさった。 
そこで今度は、あなたのためではなく、
欲張った左右の奸臣のために町を治めてまいりました。 
それなのに、わが君は“立派だった”と褒めてくださる。
私はもうバカらしくて長官などやっておられません!』 
そう言って、その場で官の印綬を投げ出して退出した。 

文侯は慌てて西門豹を追いかけ、その袖をつかんで言った。 
『すまぬ。私が無知だった。今やっとすべてが分かった。
どうか今後も私のために尽力してほしい。』 

読んだ本ではここまで記されていて、トップは周囲の評判に惑わされず、
自分の目で確かめて判断しなければならないとあった。 
韓非子の続きでは、文侯に謝られたけれど、
西門豹はやる気なくして国を出たらしい…。
437名無し 2016/10/16(日) 20:57:16.80 ID:3mc+Xm910.net
似た話は斉の威王にもあるな 
阿と甄だったかな
438名無し 2016/10/16(日) 21:13:18.54 ID:tXmddwSx0.net
斉威王は魏文侯のそれと楚荘王の鳴かず飛ばずを組み合わせてくるからずるい
439名無し 2016/10/17(月) 15:04:03.18 ID:kLyCU6vm0.net
呉起が楚荘王を引き合いに出して、魏の武候をいさめた話も面白いよね
440名無し 2016/10/17(月) 19:44:59.80 ID:JtaixiQt0.net
おぉ…、意外にも魏の文侯や武侯のことを知っている人が多いんだな。 
何だか嬉しいw 
まぁ呉起の話には必ずからんでくる話が多いもんね。 

>>439さんの話はこれだね。 

…魏の武侯が臣下を集めて国事について相談をしたが、
誰ひとり武侯の意見にかなう者がいなかった。 
臣下はみな恐れ入って口々に武侯をたたえ、武侯も満足そうな顔をしていた。 

それを見て呉起がこう言った。 
『昔、楚の荘王があることを群臣にはかりました。
 群臣は知恵を傾けましたが、どれも荘王の案に勝るものがありませんでした。 
 会合が終わってから、荘王はひどく浮かない顔をしていました。 
 臣下のひとりが“何を心配なされているのですか?”とたずねますと、
 荘王はこう言ったそうです。 

 荘王
 “わしはかつて、いつの世も聖人君子はいるし国に賢者が乏しいわけではない、
 そのような人物をうまく発掘して師とする者こそが真の王者たりうる、
 と聞いた。 
 
 なのに今、わしの群臣の中に、わしの知に勝る者がひとりもいない。
 いったい聖人や賢者はどこにいるのだろうか。 
 わしの努力がたりないから探し出せないのだろうか。
 そんなことで、果たして真の王たりうるのだろうか。
 こんなことでは楚の国は危ういと思うからだ。”と。 

 そんなことが荘王には心配の種でありましたのに、
 ご主君は満足そうにしておられます。それでよろしいのですか?』 

武侯は自己満足を大いに恥じた。 


武侯と呉起は、最初すごくうまくいっていたのに、後々にライバルとなる宰相に陥れられて失脚して楚に行っちゃうんだよね。
444名無し 2016/10/22(土) 22:54:17.51 ID:MbrrbuBU0.net
呉起は何事にも貪欲で、プライドが高かったみたいだからな~。 
史記でもこんな話が挙げられているよ。 

魏の文侯が世を去り、武侯が君主として後を継いだ。 
ある日、武侯は呉起たちを連れて舟で川下りを楽しんでいたが、
その途上で両岸の景色を観ていた武侯がこう言った。 
「なんと見事な山河の美しさだろう。この美しさと険阻な地形は、我が国の宝だ。」 

その言葉に呉起はこう反論した。 
「国の宝は地形ではなく、国主の徳にあります。
 昔、夏の桀王や殷の紂王は天然の要害に恵まれながら、
 不徳のゆえに国を滅ぼされました。 
 もし我が君に徳がなければ、
 今この舟に同乗している者の中でも敵に回ることになるでしょう。」 

武侯はなるほどとうなずき、このことによって呉起は新しい国主の信頼を得た。 
しかし武侯は、新しい宰相に呉起ではなく、田文を任命したのであった。 
このことは呉起には意外であり、心中面白くなかった…。 


田文の宰相就任に、内心面白くなかった呉起は、
ある時田文をつかまえて論争を挑んだ。 

呉起
「貴公と私、どちらが優れ、功績があるか、比べてみようではありませんか。 
 まず魏軍の将として、部下の兵士たちが喜んで死ぬくらいに士気を高め、
 敵を恐れさせてつけ込む隙を与えなかった点では?」 

田文
「それはもちろん、あなたの方が上です。」 

呉起
「では、文武百官を統率して、人民に親しまれ、
 国庫を豊かにした点においては?」 

田文
「それもあなたにはかないません。」 

呉起
「要害の地を守って秦に侵攻をあきらめさせ、
 韓と趙を服従させたことについては?」 

田文
「あなたの功績の方がはるかに上です。」 

呉起は勢い込んでこう言った。
「以上三点、いずれも貴公は私に及ばないのに、
 貴公が宰相というのは一体どういうことですか!」 

田文はここで反論した。 
「我が君はまだお若くて、即位して日が浅い。
 国内にはまだ動揺があって、重臣たちもまだ心服はしていないし、
 官吏の信頼もまだない状態です。 
 このような時に、あなたと私で、
 宰相としてどちらが適任だと思われますか?
 我が君のお立場になった場合を考えて…。」 

呉起は、宰相としては自分が田文に及ばないことを悟ったのであった。
442名無し 2016/10/21(金) 13:59:17.87 ID:zho8T3Zr0.net
斉:管仲、晏嬰 
鄭:子産、祭仲 
秦:百里奚 
楚:孫叔敖、子西 
魯:臧孫辰 
晋:狐偃、趙武、先軫、韓蕨、(郤缺or士会) 
宋:華元 
呉:伍子胥 

最近のスレの流れを反映するとこんな感じかな。 
楚の子文や越の范蠡も捨てがたいと思ったけど・・ 

450名無し 2016/10/25(火) 19:39:25.27 ID:IVJfg8ZoO.net
>>448 
祭仲は主君守れなかったしなぁ
451名無し 2016/10/26(水) 13:12:58.49 ID:l+5BMR+p0.net
>>450 
斉:管仲、晏嬰 
鄭:子産 
秦:百里奚 
楚:孫叔敖、子西 
魯:臧孫辰 
晋:狐偃、趙武、先軫、韓蕨、(郤缺or士会) 
宋:華元 
呉:伍子胥 

こんな感じかな 
あとはorの部分を決めれば14人決定だね
452名無し 2016/10/27(木) 22:56:39.65 ID:ohtzP7Sf0.net
今から楚の子西と子文入れ替えられないかね? 
あるいは単に子文追加か。 
春秋時代の特性を考えると楚から3人入れたい気がする
453名無し 2016/10/27(木) 23:10:15.84 ID:4HwjaG900.net
というか>>451は
いくらなんでも晋から5人は多すぎるし 
気がついたら趙盾居なくなってたり、韓厥や先シンが入ってたりするのも謎だし 
そもそも范蠡削って伍子胥を入れた理由が不透明だし
454名無し 2016/10/27(木) 23:12:49.17 ID:4HwjaG900.net
国力的なこと考えると 
晋楚:3人ずつ 
斉秦:2人ずつ 
鄭宋呉越魯:1人ずつ 

ぐらいがちょうどいいんだろうけど、記録が伝わってなくて候補者が居ないか 
居ても他のメンツと釣り合わないという
456名無し 2016/10/29(土) 22:22:59.92 ID:KkeN1kbS0.net
伍子胥or范蠡は微妙だが、 
先軫いなくして晋は城濮で勝って覇権を手に入れられなかった。 
むしろ入っていて当然だろ。
457名無し 2016/10/29(土) 22:31:03.55 ID:8rJH1lXE0.net
>>456 
その理由だと晋文公期の名臣として狐偃が居るし、
晋文公期が2人出すの流石に多すぎない?
467名無し 2016/11/08(火) 08:27:08.83 ID:N7rGUQq+0.net
>>457 
晋の文公は春秋時代を代表する名君だし、 
二人選ぶのもありじゃね
459名無し 2016/11/04(金) 21:40:27.61 ID:D6PueIEJ0.net
斉:管仲、晏嬰 
鄭:子産 
秦:百里奚 
楚:孫叔敖、子西 、子文 
魯:臧孫辰 
晋:狐偃、趙武、先軫、韓蕨 
宋:華元 
呉or越:伍子胥or范蠡 

これはどう? 
春秋時代は晋楚対決の時代だから、それを反映して 
楚から3人に増やしてみた。 
なお、一番下は迷ったまま
460名無し 2016/11/06(日) 04:50:20.97 ID:jQc//uJh0.net
ちょっと前までは宋の宰相だと楽喜が確定入りしてたと思うんだが 
今では消えて代わりに華元になってるんだな
461名無し 2016/11/06(日) 07:30:52.82 ID:0NuaqnbG0.net
多数決やってて華元に決まったみたい 

そういえば呉越からは2国で一人というのは既定路線?
462名無し 2016/11/07(月) 01:57:01.48 ID:PKhK1Clo0.net
伍子胥は宰相の器ではないと思うけれど
463名無し 2016/11/07(月) 13:58:55.88 ID:hOPas0kH0.net
伍子胥は厳密には行人じゃなかったかな
464名無し 2016/11/07(月) 14:38:58.76 ID:XXmYuhXu0.net
孫武を推薦したり、諌言を言ったりしてたし資格はあるでしょ。 
夫差に死を命じられたのがマイナスだけど
465名無し 2016/11/07(月) 16:49:39.75 ID:/YJ61vmV0.net
まあ華元でも問題はないかな? 
伍子胥はどうかとは思うけどまぁいいんじゃないか 
あと国力は時代で変わるしバランスとっても仕方ない 
厳密な宰相規定も要らない 
誰も文句言わない子産まで外れる
466名無し 2016/11/08(火) 00:19:51.52 ID:ANzPhl360.net
宋の代表する名相は華元かなー 
失態の多さを権門大族パワーで凌いだ感はあるが
469名無し 2016/11/09(水) 12:39:02.88 ID:qMe+G8VC0.net
俺は華元でよいと思う
470名無し 2016/11/10(木) 16:03:12.05 ID:Fo78jF3R0.net
じゃあ後は呉と越どっちにするかだね
471名無し 2016/11/10(木) 21:41:58.23 ID:O/6rOKTx0.net
范蠡に1票
472名無し 2016/11/10(木) 22:17:33.41 ID:CfrbdMA10.net
過去エピソードの伍子胥か、 
人生訓の范蠡か。 
伍子胥に入れます。
473名無し 2016/11/11(金) 01:50:46.81 ID:9jpVtacU0.net
申包胥との逸話込みで伍子胥かなー
475名無し 2016/11/12(土) 03:03:29.49 ID:C6ebWOCz0.net
伍子胥に一票 
伍子胥は外交、軍事、人材推挙など多くの仕事に関わっていたので
476名無し 2016/11/12(土) 07:41:05.55 ID:ZiTtcFTk0.net
>>475 
同意。 
俺も伍子胥に入れる
478名無し 2016/11/14(月) 20:48:24.69 ID:wCU8/GSV0.net
范…伍子胥でいいと思う。
477名無し 2016/11/13(日) 10:46:39.48 ID:q9XHHKHY0.net
斉:管仲、晏嬰 
鄭:子産 
秦:百里奚 
楚:孫叔敖、子西 、子文 
魯:臧孫辰 
晋:狐偃、趙武、先軫、韓蕨 
宋:華元 
呉:伍子胥 

現状はこう? 
氏族的なバランスもいいし、そろそろ確定でよくね?
479名無し 2016/11/14(月) 22:00:02.29 ID:I63xABRJ0.net
確定でいいよ
480名無し 2016/11/14(月) 22:21:05.80 ID:iS3t/aLJ0.net
戦国の10人が誰だったか思い出せなくなるくらい、 
長い議論だったな。
484名無し 2016/11/16(水) 00:05:57.44 ID:8jEfwBOS0.net
ふむ、確定したか
486名無し 2016/11/16(水) 11:33:58.68 ID:4cjdHjRh0.net
次は三皇五帝夏殷周二十四選か名将二十四選で







春秋戦国 (歴史新書)
渡邉 義浩
洋泉社
2018-09-04