1: デカチン黄皓 2005/05/11(水) 18:07:49
漢中の守備体制を劣悪に代えて、無意味で国力を消耗させる
軍事行動に走った姜維だと思う。

6: 無名武将@お腹せっぷく 2005/05/11(水) 18:25:58
姜維が変えたのは取るべき戦略だからなぁ 
暴走を止めることの出来なかった首脳陣は軒並み共犯 

誰かさんはお一人で版図を半分戦わずに失って 
誰かさんの上司は暴走の果てに将を失うほどの大敗を喫したからな 
1.ヒゲ 
2.もも肉 
3.(北伐システムの原型を作った)諸葛亮
7無名武将@お腹せっぷく 2005/05/11(水) 18:37:12
時代が悪かった
8無名武将@お腹せっぷく 2005/05/11(水) 18:45:40
遅かれ早かれ滅びる事に変わりはないだろ。
36無名武将@お腹せっぷく 2005/05/15(日) 16:02:28
天命です。
16無名武将@お腹せっぷく 2005/05/11(水) 22:18:34
費イ 
黄皓や陳シら邪悪な人物の台頭を許してしまった
19無名武将@お腹せっぷく 2005/05/11(水) 22:21:05
>>16 
許すってか、その程度の連中しか居ない訳で・・・ 
18無名武将@お腹せっぷく 2005/05/11(水) 22:20:44
劉禅だろ 
3無名武将@お腹せっぷく 2005/05/11(水) 18:09:57
ぶっちゃけていうと劉備
21無名武将@お腹せっぷく 2005/05/11(水) 22:42:59
劉備じゃまいか
22無名武将@お腹せっぷく 2005/05/11(水) 22:43:09
関羽を裏切ったやつのせい!ちょうひを裏切ったやつのせい
23無名武将@お腹せっぷく 2005/05/11(水) 22:44:42
1位 劉備 
2位 諸葛亮 
3位 司馬懿 
4位 関羽 
5位 馬謖
20無名武将@お腹せっぷく 2005/05/11(水) 22:41:23
ある意味シバイ
14無名武将@お腹せっぷく 2005/05/11(水) 22:10:52
トウガイ
40無名武将@お腹せっぷく 2005/05/16(月) 01:18:30
マジレスすると、蜀討伐を命令した司馬氏と 
直接都を突いた鄧艾らの遠征軍ですが、何か?
46無名武将@お腹せっぷく 2005/05/16(月) 08:36:31
正直、ある程度国力が充実していても 
蜀は落ちたように思う。 

完全に想定外の進行ルートを取られた事が敗因で 
姜維の軍はまだ余力があったわけだしな
43無名武将@お腹せっぷく 2005/05/16(月) 08:00:58
攻めた者のせいか、 
守れなかった者のせいか 
それが問題だ
47無名武将@お腹せっぷく 2005/05/16(月) 09:44:06
そんな問題か? 
国家が滅びた原因を「個人」に特定するのか?w 

・劉備が呉攻めを行って夷陵で大敗した時点で損失が大きすぎた 
・姜維は漢中守備兵(精鋭)に手をつけ九度に渡る北伐で国力低下を招いた 
・劉禅は降伏が早すぎたが蜀建国の英雄亡き後、脅威的に長い間国を保った 
・蜀攻めを直接行った鄧艾・鐘会は鬼才だった 
・蜀国内の派閥争いの激化 
・荊州人と益州人の対立 
・晋に通じていた黄皓らの横暴 
・援軍出すのがが間に合わなかった呉軍 


こういったのが重なってできたんじゃないのか 
誰のせいって
50無名武将@お腹せっぷく 2005/05/16(月) 13:26:23
ほとんどトップの劉禅の統率力不足って言ってるようなもんじゃねーかw 
51無名武将@お腹せっぷく 2005/05/16(月) 13:33:39
劉禅が政に飽きたという部分が大きい気がする 
有能無能以前に。
53無名武将@お腹せっぷく 2005/05/16(月) 15:34:13
ほう統が生きていれば・・・ 
関羽が死なずにすんだ→夷陵の戦いが起きなかった→蜀が衰退せずにすんだ 

蜀が天下統一
57無名武将@お腹せっぷく 2005/05/16(月) 17:48:24
ヒゲが、無理くさいけどどうにか頑張って、 
呉をおさえつつ北上できればよかった。 

あれが失敗した時点で天下は無理になったから、 
どうがんばろうと、おそかれはやかれ滅びてたと思う。 
だから、誰のせいでもないっしょ。 
誰がどうがんばろうと滅びてた。
64無名武将@お腹せっぷく 2005/05/17(火) 00:48:26
水鏡先生に違いない! 
間違いない!
65無名武将@お腹せっぷく 2005/05/17(火) 01:01:54
そもそも水鏡先生なんていたのか?
66無名武将@お腹せっぷく 2005/05/17(火) 01:06:13
司馬徽に関する記述はちゃんとあるぞ
67無名武将@お腹せっぷく 2005/05/17(火) 01:10:03
水鏡先生こと司馬徽は実在の人物であるとは思うが。 
正史三国志に記述があるので一応。
104無名武将@お腹せっぷく 2005/05/21(土) 17:25:34
司馬徽は人物評をしただけなんじゃないかと。 
その後の運命までは保障してないと思うよ。野球のドラフトと同じで。
74無名武将@お腹せっぷく 2005/05/17(火) 17:05:31
誰のせいでもない。運命だったんだよ
77無名武将@お腹せっぷく 2005/05/17(火) 17:28:44
魏の対蜀遠征は、230年、244年、263年の3回か。 
孔明の動きに触発されて起こったと言えるのは230年の1回だけだな。 
この時は李厳も漢中に呼び、漢・楽の二城も完成し、
しっかりと防衛策を練っていたわけだが。 
80無名武将@お腹せっぷく 2005/05/17(火) 18:02:40
劉備が蜀建国したからだろ。 
その時点で滅びるのは決定してたんだし。 

所詮は魏が蜀制圧を考えていなかったから存続できていただけであって、 
蜀側に大きな原因があったって訳ではない。
82無名武将@お腹せっぷく 2005/05/17(火) 18:28:49
蜀は国力からいって滅びるのは仕方がないが 
魏が滅びるのはどうよ? 
曹操のせいか?
85無名武将@お腹せっぷく 2005/05/17(火) 21:23:09
曹爽の方が・・・。
86719 2005/05/18(水) 09:54:40
曹操のせい 
反乱を恐れたのか皇族の報土が少なすぎ 
んで曹ヒが後継者争いで士大夫に借りを作る形になった 
んで筆頭の陳郡の九品官人法を認めてしまったあたりから斜陽
89無名武将@お腹せっぷく 2005/05/18(水) 13:03:26
裴元紹が生きてさえいればっ!! 
93無名武将@お腹せっぷく 2005/05/20(金) 07:44:49
生きててもかわんね~よwww 
92無名武将@お腹せっぷく 2005/05/19(木) 10:30:24
南方に一時撤退して態勢の立て直しを主張してた軍部を論破し
劉禅を説き伏せた譙周のせい
94無名武将@お腹せっぷく 2005/05/21(土) 00:16:36
つーか鄧艾が奇天烈な行動を取らなければ 
劉禅がちゃんと防備しいてれば 
普通に漢中取り返せたんじゃ
97無名武将@お腹せっぷく 2005/05/21(土) 00:26:53
一応、劉禅にも戦う気はあったらしいよ 
戦うことの無意味さを訴えて
魏に降ることこそ正しい道だと劉禅や諸将を説得したのは譙周 
陳寿のお師匠さんね
99無名武将@お腹せっぷく 2005/05/21(土) 01:21:08
譙周が降服を勧めたのは諸葛瞻が戦死して、南方に逃れるか呉に逃げるかの 
協議の段階でだから、またちょっと意味合いが違うと思うよ。 
110無名武将@お腹せっぷく 2005/05/21(土) 21:59:39
孔明が姜維の能力を誉めたり劉禅にお目通りさせたいという記述は 
あっても、姜維が孔明に師事したとか、兵法を受け継いだっていう 
記述が正史には見当たりません。
111無名武将@お腹せっぷく 2005/05/21(土) 22:09:26
そんな記述は無いんだから、見当たらなくて当然だ
112無名武将@お腹せっぷく 2005/05/21(土) 22:36:35
直接的要因は姜維
113楊儀 2005/05/21(土) 22:55:53
あっさり降伏した馬邈でしょ
114無名武将@お腹せっぷく 2005/05/21(土) 23:09:52
馬邈の兵力なんてたかが知れてる。例え抵抗しても長期の遅滞行動は期待できない。 
沓中にいた姜維、姜維の進言を取り上げなかった劉禅、あっさり陥落した陽安、 
鄧艾を平地に招きいれて涪を明け渡した諸葛瞻、どれもあの戦役で敗北した一因。 
この戦役での敗北の原因を一つに集約する事はできないだろう。 

魏に攻め込ませてしまった事について言えば、姜維の責任は大きいだろうがね。
118楊儀 2005/05/22(日) 00:05:23
五千の精兵→二千余名 
兵は疲れ果て食料も無かった。粘ってたら分からんよ。 
119無名武将@お腹せっぷく 2005/05/22(日) 00:18:14
鄧艾の兵力に関する記述は何処に? 
あと、3万の中から精鋭を選び、それに田章らの援軍を加えたのが鄧艾の陣容だが、 
それがたったの5千ってのは変じゃないか?
121姜維吐く役 2005/05/22(日) 14:12:20
諸葛瞻のことを蜀の民は美化して何か善政があると全て「諸葛様のお陰」 
と言ったという記述が正史にあるけど、
蜀末期に善政が敷かれることなんてあったのかな?
122無名武将@お腹せっぷく 2005/05/22(日) 14:29:55
劉璋末期のように民草が弛緩するほど刑罰が緩くなったりしてんじゃないの?
123無名武将@お腹せっぷく 2005/05/22(日) 17:53:37
ありそう 
けど孔明が敷いたのは厳格な政治だから、何か違う気がする 
何十年もたてば民も変わるか
124無名武将@お腹せっぷく 2005/05/22(日) 18:28:04
灌漑工事やって農作物の収穫が上がったりして、
本当は諸葛瞻関係無いのに「諸葛瞻様のお陰」とか言ってたんじゃない。
126無名武将@お腹せっぷく 2005/05/22(日) 18:44:02
個人的にできる範囲内でやったんじゃない? 
自分の資産を困窮している農民たちにわけてやったとか。
127無名武将@お腹せっぷく 2005/05/22(日) 19:56:32
曹爽が漢中に侵攻したときも魏延以来の防御体制がしっかりしていた 
ので事無きを得たのに、姜維が勘違いしてそれを止めてしまったのが 
蜀滅亡の原因だとW大学の三国志研究会は結論づけてる。

136無名武将@お腹せっぷく 2005/05/23(月) 10:20:09
>>127のは蜀滅亡というよりは 
鄧艾鍾会の軍相手に敗北した原因だと思う 
だから間違ってはいないんだけどさ
133無名武将@お腹せっぷく 2005/05/23(月) 07:07:06
曹爽の侵攻と鍾会・鄧艾の侵攻じゃ比較にならないだろ。 

蜀が滅んだのは、司馬懿が完全な後方支援体制を確立したから。 
姜維が軍権を掌握する頃には、
漢中からではどうやっても勝ち抜けない状況が整ってた。 
しかし兵站が整備されたということは、
無駄でもなんでも会戦しとかないと侵攻されるってことでもある。
129無名武将@お腹せっぷく 2005/05/23(月) 02:40:28
なんで関羽が悪いという人は少ないのかな 
最重要拠点である荊州を失い、関羽が死に、張飛が死に、夷稜の戦いが起こり、
劉備まで死んでお先真っ暗になったのは 
全部関羽の勝手な北上が原因じゃまいか 
奴が守りをきっちり固めてればよかったんだよ
131無名武将@お腹せっぷく 2005/05/23(月) 03:18:49
お前、そんな事言ってると祟られるぞ

130
無名武将@お腹せっぷく 2005/05/23(月) 03:06:44
関羽が死んでから蜀滅亡までの間に時間がたちすぎてるからだろ
181無名武将@お腹せっぷく 2005/07/12(火) 17:58:56
巴蜀というのは割拠に向いてても統一には向かんからな。 
河北を曹操が統一した時点で、引きこもりになるのは確定事項。 
益州を取って天下を狙うというのは、劉エンの時代にこそ一番芽が有った。
184無名武将@お腹せっぷく 2005/07/12(火) 20:45:13
劉邦の例もあるし、大義名分には丁度いい。
189無名武将@お腹せっぷく 2005/07/21(木) 12:59:59
長坂で趙雲が阿斗を捜し出したから
191無名武将@お腹せっぷく 2005/07/21(木) 13:06:08
劉禅が救出されなかった場合、劉永が後を継ぐことになるわけか 
劉禅に諫言してたらしいし劉禅よりはマシか?
197無名武将@お腹せっぷく 2005/07/30(土) 08:43:45
魏が蜀に攻められた時、劉禅が息子に皇帝職を譲ればよかったと、
思うので劉禅が悪い
198タオパイパイ 2005/07/30(土) 09:00:29
それでももう手遅れ。姜維が北伐をなんども行いすぎたのが原因。 
劉邦のように、いい人材が現れるまで守りに徹するべきだった。 
しかし、姜維の心情を考えれば同情する面も多い。
199無名武将@お腹せっぷく 2005/08/04(木) 23:47:58
蜀って85年の阪神に似てねーか? 
真弓、掛布、バース、岡田 
中西、池田、ゲイル、福間 
彼らがいなくなって弱くなったのにそっくり。
201無名武将@お腹せっぷく 2005/08/05(金) 10:31:36
バース=法正 
掛布=諸葛亮 
岡田=姜維
176無名武将@お腹せっぷく 2005/07/12(火) 14:35:44
普通に諸葛亮でしょう。 
蜀で天下を統一しようなんて間違え。 
荊州を基盤にして蜀を関羽に任せればよかった






街道をゆく 20 中国・蜀と雲南のみち
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2014-10-07



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