242: 無名武将@お腹せっぷく 04/02/20 16:03
呉が滅びなかった場合、東晋の悩みの種だった土着勢力の反乱が減るな。
周拠とかも、青史によい意味で名を残せるだろう。
祖逖・陶侃なんかは、大活躍!……出来る君主がいたらいいけど
(孫呉の歴代皇帝をみると…)

バランス感覚に優れた王導が劉渕、聡父子あるいは石勒に味方したら面白くなるけど。
でも、呉の勢力範囲が淮河以南ではないんだよなぁ…。
中華が南北朝に別れる時は、最も富める地域を南が押さえてないと保たないんだが…

247無名武将@お腹せっぷく 04/02/21 09:12
生産力の問題は三国全体にいえる。
中原が壊滅的ともいえる状態の中で、相対的に蜀の重要性が大きくなっていた。

それが、三国鼎立の安定期に入ると国土の大きさがものを言って、
再び魏の生産や人口が回復してくると、蜀はもはや脅威でもなく、
必要でもなくなっていた。

ただ、やはり分裂状態の影響は無視できず、
大軍を西部戦線と南部戦線に貼り付ける必要はあったので、
どうしても政治上は三国問題が大きな軸になるというのは事実。
だからその部分の記録や記述も多い。
251無名武将@お腹せっぷく 04/02/21 23:52
もし、呉が滅亡する前に先に司馬炎が死んでいたら?
252無名武将@お腹せっぷく 04/02/21 23:57
呉を滅ぼすのが数年遅れるだけ。 
杜預・王濬・王戎などの積極派の意見が結局司馬炎の時と同様に通り 
王渾・賈充などの慎重派も動かざるを得なくなる。 

なぜなら呉が末期症状を起こしてた事に変わりはないから。
255無名武将@お腹せっぷく 04/02/22 09:05
もし孫休が長生きで、かつ司馬炎が先に死んで 
司馬炎の跡を継いだ晋の皇帝が孫皓のような暴君だったら?
256無名武将@お腹せっぷく 04/02/22 09:12
というか、司馬炎の次が司馬衷だからな。 
賈南風も大暴れするだろうし。。。 
司馬一族がそのまま争ってそれに呉が介入。。。 

257無名武将@お腹せっぷく 04/02/22 09:20
司馬一族の内紛で、晋は諸侯の共倒れで自滅して 
呉が漁夫の利を得て、反対に晋を滅ぼして天下を統一するかもしれないですね?
258無名武将@お腹せっぷく 04/02/22 12:03
さすがにそれはない。群雄割拠に戻るだけだろ?
259無名武将@お腹せっぷく 04/02/22 13:22
群雄割拠に戻ったあと、呉が天下統一する可能性も否定できない 
なぜなら、呉が群雄割拠を制する可能性があるから
265無名武将@お腹せっぷく 04/02/22 20:05
中原は荒れ易いからねえ・・・ 
呉が長い事その安定を保ち、中原からの流民を受け入れていたら、
やがては中国統一も可能だっただろう。 

この時代の国家の不安定さはそれこそ異常。 
ちょっとなんかあるとすぐ人口激減するし… 
住民は土地捨てて流民になるし…
266無名武将@お腹せっぷく 04/02/22 20:30
しかし、呉があの地域で安定してしまったら、 
もはや全土を統一しようというモチベーションを維持できないんじゃないかな。 
孫権の頃からそんな感じもするし。つーか元からそんなものあったのか? 

結局最終的には華北を掌握した勢力に併呑される可能性のほうが高いような気がする。
267無名武将@お腹せっぷく 04/02/22 21:24
そういえば、南から北へ統一した王朝は明しか無いんだよなぁ。。。
270無名武将@お腹せっぷく 04/02/22 23:51
結局統一はできなかったが 
国民党は頑張った方だと思う
271無名武将@お腹せっぷく 04/02/22 23:55
華南が栄えたのって南宋以降だったけ? 
金に華北占領されて、漢民族が南に逃げ込んできたと 

その前ってどうだったの? 栄えてた?
272無名武将@お腹せっぷく 04/02/22 23:59
すでに東晋の時代からかなりの数の難民が流れました
273無名武将@お腹せっぷく 04/02/23 00:03
蜀は地形的に大軍が攻め込めなかったからだろ 
山岳地帯多いし 
呉は、豊かで国力的には相当だからな 
魏は正当な後継国家でもそんな贅沢な国じゃない
278無名武将@お腹せっぷく 04/02/23 10:48
呉だって支配領域は広くても実際に生産力に寄与してる地域って 
このころはまだそれほど広くもないでしょ。 
それでいてさらに有力豪族の独立性が高かったから、 
国としてその生産力を有効に活用しきれてなかったんじゃないかな。
277無名武将@お腹せっぷく 04/02/23 10:42
農業に関しては、
江南は宋代に排水工事技術が発展するまで華北に後れをとっていました。 
水田として現在利用されている土地の多くが、
湖沼地帯として漁業が営まれていたのです。 
中世期の荘園領主による農地開発は、水捌けの良い、
数の限られた高田の奪い合いに終止した、 と見るのが正しいと思われます。
無論フロンティアゆえに相当な広さはありましたが。 

しかし、当時の稲作が一年交代の休閑方式だったことは以外と知られてないなぁ。 
田植えは江南では未だ普及してなかったし。
279無名武将@お腹せっぷく 04/02/23 11:08
それって膨大な土地が水没してたって事ですか・・・ 
瘴癘の地とはよく言ったものだね。中原とは似ても似つかぬ異世界だったんだ。 
282無名武将@お腹せっぷく 04/02/23 13:45
なかなかって言っても結局最後には滅ぼしてるし 
三国が鼎立してたのって実際そこまで長くないと思うが 
三国時代がもの凄く長く感じるからそう感じるだけで 
実際そこまで遅くは無かったように思う 

まあその後すぐまた分裂してなかなか統一されなかったのは 
北方異民族の台頭と戦乱による生産力の低下のせいだろうけどね 
中国全体に統一するだけの力が無かった、ってところか 
ちょうど春秋の頃みたいに
295無名武将@お腹せっぷく 04/03/03 02:10
なんつーか大軍編成するための食い物がなかったんだろ 
食料不足で中止になった合戦もいくつもあるし… 

当時の中国は相当に荒れ果てていたみたいだからねえ 
国に統一出来るだけのキャパがなかった 
曹操が無能とか言ってる香具師は浅はかだよまったく
296無名武将@お腹せっぷく 04/03/03 16:33
魏は晋になるべくしてなった 
蜀・呉は滅ぼされるべくして滅ぼされた 

悠久の時の流れの中のほんの一幕
309無名武将@お腹せっぷく 04/03/13 08:43
長江が枯渇すれば楽勝
310無名武将@お腹せっぷく 04/03/13 14:08
黄河は現在進行形で枯れてるらしいが
328無名武将@お腹せっぷく 04/05/12 22:38
呉蜀が同盟(してなくてもいいけど)してるから隙を見せると 
攻め入られて大ダメージを受けるからどうしても慎重になってしまう 

じゃないかな?
329無名武将@お腹せっぷく 04/05/12 22:41
そもそも滅ぼすとかさ、子供すぎだってw 
いきなり攻め込んでも民衆には占領軍にしか映らないし、 
そんなんじゃまともな政治を行えないし、民も服さない 
大義名分とか時期とか色々あるんだよ 
お前らみたいなゲーム感覚の頭のヤツラにはワカランて
330無名武将@お腹せっぷく 04/05/12 22:50
>>329の言い方は悪いが、内容にはだいたい同意。 

時期を気定めなきゃ、いくら国力を傾注しても一朝一夕に、 
仮にも鼎立状態にある中での一国の滅亡なんて不可能。 

蜀の征討にしても、ぎりぎりまで是非が問われたんだし、 
呉に至っては長い間にわたって派閥が形成されていたしね。
331無名武将@お腹せっぷく 04/05/13 00:06
いや、国家の大計つってもゲーム感覚なんだよ。 
大義名分なんぞ後からついてくるって。 
民なんぞアメとムチで踊らせときゃいいのよ。 
細かい事は文官に任せときゃいい。
332無名武将@お腹せっぷく 04/05/23 13:30
晋による統一後の流れを見ても 
当時の国力での中華統一は極めて困難であったと思われる。
333無名武将@お腹せっぷく 04/05/23 14:38
魏:呉:蜀 6:3:1の国力の差と何かで見たような・・・ 
国力では上回っていても呉の長江と蜀の要害で 
攻め切れなかった。呉も蜀もどちらかというと 
内部崩壊で滅んだのです。
339無名武将@お腹せっぷく 04/06/27 23:29
蜀の場合は内部崩壊とは言い難い。 
鍾会の陰険な戦略眼とトウガイの非常識な作戦遂行能力があってこそだ。
334無名武将@お腹せっぷく 04/05/24 10:27
孔明先生の当初もくろみでは、
荊州全土と益州を確保することで荒廃した中原や未開の江南よりも
やや高い国力を確保できる計算だったのが天下三分の計だった 
ってきいたことがあるんですが。 

曹操が採用した屯田制がその目論見を崩すほど、
中原の荒廃を抑えて回復を早めたんですかね。
340無名武将@お腹せっぷく 04/06/28 10:33
蜀が滅びた原因。 
・黄皓を筆頭とする奸臣が政治を壟断した。 
・劉禅自体にやる気がかけていた。現実が見えてなかった。 
・トウガイの剣閣無視での進撃。 
・鐘会の戦略で姜維を中心とする主力が足止めされる。 
いろんなファクターがあわさって蜀滅亡へ。
341無名武将@お腹せっぷく 04/06/28 11:00
劉禅は逆に現実が見えてたんじゃない? 
魏には勝てないけど、国是否定は国内の統一を危うくするとか
342無名武将@お腹せっぷく 04/06/29 23:52
劉禅は、良くも悪くも自分というものがわかってたんじゃないかと思います。ハイ。
343無名武将@お腹せっぷく 04/06/30 23:33
姜維は剣閣で蜀降伏聞いたときびびっただろうな? 
「おい、これドッキリカメラだろ?鐘会隠れてんだろ?おい?でてこいよおい。」
とか思ったんだろうな。
344無名武将@お腹せっぷく 04/07/13 00:31
中原って荒廃してたのか? 
初耳なんだが
345無名武将@お腹せっぷく 04/07/13 01:10
中原は、何十年も黄巾が董卓が呂布が袁紹が劉備が暴れてたんだから後漢中期とか 
平和だった時代と比べりゃ確実に荒れてたでしょ。
347無名武将@お腹せっぷく 04/07/14 01:36
ごめん、基本的なことを聞いていい? 

「中原」ってどこ?黄河以北?黄河流域?黄河以南淮河以北?
348無名武将@お腹せっぷく 04/07/14 11:40
基本的には、黄河と長江に挟まれた流域。 
黄河以北は河北な。
352無名武将@お腹せっぷく 04/07/17 20:26
蜀の山岳、呉の長江。大軍率いてのバクチしたら万単位の全滅もありえるしね 
無理はできないですよ。
356無名武将@お腹せっぷく 04/07/31 11:58
なんで隋・唐・明・清は統一できたんだ?
357無名武将@お腹せっぷく 04/07/31 13:03
隋は北周が統一するのを横から掠め取った 
唐は隋の統一を受け継いだ 
宋は周が統一するのを受け継いだ 
元は北からやってきた 
明は元が北に帰った 
清も北からやってきた
358無名武将@お腹せっぷく 04/07/31 13:19
ついでに言うと、統一の難易度はこんくらいだと思われ 
難→後漢、明 
並→漢、唐、宋 
易→新、晋、隋、清 
元は中華王朝の中じゃ異彩を放ちすぎてるので却下
359無名武将@お腹せっぷく 04/08/01 03:19
清を新、晋、隋と同レベルにするのはどうかと・・・
360無名武将@お腹せっぷく 04/08/01 12:21
いや、清は相当楽 
国は三代目で、優秀な摂政もいるて、基盤は磐石 
前の王朝は李自成が潰してくれたし 
呉三桂をはじめとした漢人諸侯は味方だし 
まぁ、豚の尻尾強要したあたりで、一時危なかったが 
361無名武将@お腹せっぷく 04/08/01 15:45
そうかな順治帝、康熙帝は親政するのに苦労していたような? 
山海関は明が自滅しなければ抜けなかったし 
三藩、台湾の乱も苦労してる。鄭成功は一時南京まで迫った。 

魏の皇族も上手く司馬氏を追い出せてれば・・・
362無名武将@お腹せっぷく 04/08/13 15:15
統治と建国は違うので 
魏が呉ショクが残ってるのに有能な司馬氏を追い出せるかな?
364無名武将@お腹せっぷく 04/08/16 06:19
魏は司馬懿が蜀軍を壊滅させたら粛清しようと思ってたけど、 
司馬懿はそれがわかってたから、あえて蜀軍と積極的に戦わなかったんだよ。 
365無名武将@お腹せっぷく 04/08/16 10:30
韓信と同じ目にあいたくないしな。
366無名武将@お腹せっぷく 04/08/16 10:52
孔明のように過労死してまで忠義を立てる。 
陸遜のように粛清される。 
仲達のようにやられる前にクーデターを起こす。 

どの生き方が正しいのか? 
367無名武将@お腹せっぷく 04/08/16 11:02
生きてる間の充実度なら 
孔明≧司馬懿>陸遜 
じゃないか? 
過労死とはいえ、孔明には充実した人生だったろう
368無名武将@お腹せっぷく 04/08/16 12:13
魏は権力闘争に明け暮れていたから呉蜀討伐どころではなかった。
369無名武将@お腹せっぷく 04/08/16 14:17
>>368 
soreda!!!!!
370無名武将@お腹せっぷく 04/08/16 18:40
鮮卑族が活発に活動していたと聞いたような。あと司馬懿の保身。










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2009-04-10