1: 無名武将@お腹せっぷく 04/02/26 01:59
劉禅に天下をとらせてあげてください
もしあなたが丞相ならどんな手を使いますか

8無名武将@お腹せっぷく 04/02/26 04:05
劉禅ってそもそも天下欲しかったのか? 
孔明や姜維がとりつかれてただけで 
9無名武将@お腹せっぷく 04/02/26 04:12
天下を3つに分けるんじゃねえ。 
天下を3つに増やすんだ。
15無名武将@お腹せっぷく 04/02/27 00:00
みんなで魏に降る
17無名武将@お腹せっぷく 04/02/27 13:41
1000人くらいを許都に10人くらいずつ送り込んで一気に宮殿を落として主要な官僚を 
叩き斬った後、呉と一緒に魏に攻め入る・・・無理か。
18無名武将@お腹せっぷく 04/02/27 19:17
とりあえず魏に降る。 
後に歴史を摸造して魏が蜀に降ったことにする
25無名武将@お腹せっぷく 04/03/07 09:51
攻めずにひたすら守っていたら蜀は滅びなかったのかな? 
27無名武将@お腹せっぷく 04/03/07 10:09
どのような強固な政権を築いても亡ばない権力は存在しない、
そもそも蜀は漢から帝位を引き継いだ格好になってるから
そう考えれば前漢後漢蜀漢とあわせて 
相当長い政権だった言える
これなら幾ら孔明が頑張っても寿命つきるだろ・・・
30無名武将@お腹せっぷく 04/03/07 11:02
ネタスレか。まともな策はないな。 
まあ、あの諸葛亮ですら負けないことが 
精一杯だったこと考えるとしょうがないがな。
35無名武将@お腹せっぷく 04/03/07 16:25
まず劉禅が酒色にふけらずに内政に努める。
無理に攻めずに専守防衛。
後は司馬氏が魏を乗っ取る気配を見せたら魏系(曹氏、夏候氏など)の武将を内応工作し、落陽でクーデターを起こさせる。
その隙に長安へ進軍。司馬氏を挟み撃ちにし殲滅。その後で曹爽を謀殺。
37無名武将@お腹せっぷく 04/03/07 16:52
その魏系の大物(曹爽ら)を一掃してから初めて司馬氏が魏を乗っ取った、って順番だからな。 

あと、専守防衛しても魏はまた攻めてくる。 
ヘタすりゃ呉も攻めてくるかも。 
後漢初めの公孫述、東晋の時の李氏、どちらも荊州方面からの侵攻で滅んでいる。 
もちろん現実には呉にそこまでの余裕があったかどうか疑問だけど。 
閉じ篭っていれば負けない、という認識でいいのだろうか。
38無名武将@お腹せっぷく 04/03/07 16:54
魏と講和を結ぶ。なんとしてでも。 
で、シバ氏が魏を乗っ取ったら、
魏国の盟友が同盟国のピンチを助けるという大儀で出兵。 
で、シバ氏を打倒する。 
魏を傀儡にし、裏で実権を握り、完成。
40下っ端敗残兵 04/03/07 17:12
仕方がないここは正攻法で行きましょう 
魏全土に蜀の工作員を配置します 
何しろ魏は広いから取り締まりきれないはず 
ある事ない事言いふらし、田舎の方から 
家を燃やしたり、略奪したりする 
その隙にプライドを棄て、モンゴルの方と手を組み攻撃をする 
工作した時点で魏は蜀か呉のどちらかを攻めるでしょう 
そこは確率の問題ですので神頼みです 
スパイを送り込んどけば回避できる確率も高くなるでしょう
41無名武将@お腹せっぷく 04/03/07 17:19
魏に全面降伏ならありえるだろうが、講和、同盟ってのはありえない。
 
蜀は「魏のボケが漢の皇帝陛下をぶち殺して簒奪しやがった」と言い、 
魏は「俺らは漢の皇帝から位を譲られたのに、↑みたいなインネンつけるヤツがいる」と思っている。 

蜀が魏と同盟するってことは、蜀にとっては簒奪した謀反人と仲良くするって事だし、 
魏にとっても実力はずっと上なのに自分達を中傷するヤツに優しくする義理はない。 

蜀が「僕達が間違ってました」といって完全降伏したとしても、
軍事力は解体され、劉禅以下政府の要人も蜀から離され、
実権からは完全に切り離されるだろう。 
つまり無理。
39無名武将@お腹せっぷく 04/03/07 17:05
「君と余だ!」のシーンで曹操をブッ殺して逃亡すれば、
少しはのちのちラクになった。
42無名武将@お腹せっぷく 04/03/07 17:22
すくなくともその方が蜀の天下取りの可能性は高まったかもな。 
それなら「董承のクーデターを成功させれば劉備の天下」って事になるけど、 
蜀じゃなくなるな。
46無名武将@お腹せっぷく 04/03/07 18:29
魏の内乱を待つ以外、蜀に勝利は無い。
52無名武将@お腹せっぷく 04/03/07 19:14
雲南ではなくチベットに攻め込み天下一高い山を制覇して満足する
53無名武将@お腹せっぷく 04/03/07 19:28
つうかさあ。 
諸葛亮は自分から「天下は三つに分けましょう」って言ったのに、
なんで魏にケンカ売ってたんだ。 
力が均衡したらそれでオッケーなんじゃなかったのか。 
それとも劉備は結局、天下三分の意味がよくわかってなかったのか。 
「え、魏を滅ぼして漢王室もっぺんつくるんじゃなかったの?」とか素で聞いてそう。 
天心食べながら。
54無名武将@お腹せっぷく 04/03/07 20:13
違うぞ。 
諸葛亮の考えは、「荊州と益州を持ち、
中原で何か事件があった時に荊州と益州からそれぞれ攻め込めば、 天下を取れるぞ!」 
ってものだ。 
均衡なんて考えはないよ。
55無名武将@お腹せっぷく 04/03/07 20:47
やっぱり司馬一族なりが「事件」を起こすのを待つしかなかったんじゃ・・・
56無名武将@お腹せっぷく 04/03/07 20:54
荊州を持ってるならな。 
劉禅の時は荊州ないじゃん。
61無名武将@お腹せっぷく 04/03/07 23:41
えー、そもそも蜀攻めは荊州グループが主力で、だから劉備も奪還戦しなければならなかったんだよ。 

つまりは荊州こそが中心で、蜀を属国にしようというのが目的。
たしかに樊城から許都と、魏にすれば、 
のど元に匕首を突きつけられているようなもんだから、
背後に蜀というヒンターラント持たれたら、実に困ったことになる。
赤壁の敗戦でも荊州を失わなければ天下統一は見えていたというのに。 
つまり、ここまでは孔明&荊州グループの構想は完璧に実現されたわけだ。 
だからこそ、関羽の弔い合戦は必要だったわけ。
そりゃ、征服側の根拠がなくなれば、勢い押さえつけられている蜀軍閥の比重も大きくなろうというもの。 

でも、呉も宿願の地&要害&人口稠密地域であり、
そうやすやすと手放すわけがない罠。 

そう、荊州失った時点で天下三分の計は破れたってこと。
62無名武将@お腹せっぷく 04/03/07 23:47
馬謖がへまやら無かったらどうだろ?
63無名武将@お腹せっぷく 04/03/08 00:11
馬謖がヘマやらなかったら一時的に長安まで勢力拡大してたかもしんないけど。 
結局ボロボロになってる気がする。
70無名武将@お腹せっぷく 04/03/08 01:46
仮に関中、漢中、巴蜀と旧秦領を持てば 
かなり勢いづいたんじゃないかな? 
臥薪嘗胆して得る物も大きいだろうし。 

問題の二世皇帝は暗殺・・・ 
↑敵将より身内を暗殺する方が楽だよね?
78無名武将@お腹せっぷく 04/03/08 12:37
曹操に国の名前を、
魏から蜀に変更してもらう。 
劉備は、変わりに魏を名乗ればよい。
89無名武将@お腹せっぷく 04/03/08 19:13
呂布がなついたところで、呂布と共に曹操に突撃。 
呂布と文遠に玉砕して貰いつつ、曹操を刈る。 
あとは適当にやる。
136無名武将@お腹せっぷく 04/03/09 18:56
呂布を100万人作る。
137無名武将@お腹せっぷく 04/03/09 19:02
独立されそうな
149無名武将@お腹せっぷく 04/03/10 20:30
桟道を焼き払い徹底的に蜀に籠もる。 
籠もって籠もって晋が滅ぶまで待つ。 
晋が滅んでも外に出るのはまだ危険かも 
しれないからもう少し籠もる。 
そのうち、唐も明も清も滅ぶが 
念には念を入れまだ時期を伺う。 
今は四川の外は中華人民共和国らしいが 
そのうち大海の果ての東の紅毛人が 
滅ぼしてくれるかも知れないので 
もう少し様子を見る。
151無名武将@お腹せっぷく 04/03/11 00:00
なんかわろたw
152無名武将@お腹せっぷく 04/03/11 03:38
つーか、「自分が劉禅の丞相だったなら」ってのがこのスレの趣旨じゃないのか? 
劉備時代から考えて良いのなら・・・・・董卓と一緒に追撃して曹操ぶっ殺す、これだろ。
153無名武将@お腹せっぷく 04/03/11 07:42
そうすると董卓討てない罠
154無名武将@お腹せっぷく 04/03/11 09:49
董卓は待てばどうせ成人病で死ぬ。 
155無名武将@お腹せっぷく 04/03/11 09:55
そうすると名門袁家の圧勝ですね。
158無名武将@お腹せっぷく 04/03/11 11:51
・赤壁で関羽が曹繰を倒していれば勝てた。 
・鳳統が嫉妬しなければ勝てた。 
・馬植が忠実に守っていれば勝てた。 
・魏延がロウソクを倒さなければ勝てた。 
・血判状の話を盗み聞きされなければ勝てた。 
・荊州を関羽の代わりに超雲にすれば勝てた。 
・呂布を劉備婦人の配下にしたら勝てた。(女性は殺せない) 
・諸葛亮の甥が出口を教えなければ勝てた。(水かさが増える) 

全部可能でも無理だろうな。弱いから負けるんです。(by 貴乃花
159無名武将@お腹せっぷく 04/03/11 12:41
魏が人材豊富なのはわかったが、 
あいつらなんで曹繰の部下をしようと思ったのかね。 
結局、劉備って部下になりたくなーいと人に思わせるような 
欠点だらけの人間だったのかね。それとも曹繰部下だと既得権益か 
なにかの保全があって実にウマーだったとか?
162無名武将@お腹せっぷく 04/03/11 15:51
首都、洛陽は人口が多いからそれだけ優秀な人材も多いからでしょう。
マンガでは悪の限りを尽くすキャラだったけど、
実際は劉備以上に凄い人物として通っていたと思う。 

魏で生まれ育った奴が、親を頃されるとか土地を奪われるなどの 
仕打ちさえ無ければ、地元を治めている曹繰に仕えるのが常識的でしょうな。 
163無名武将@お腹せっぷく 04/03/11 15:55
>地元を治めている曹繰に仕えるのが常識的でしょうな。 
それは、張角、何進、董卓、袁紹、孫権、劉備も同じだよ
166無名武将@お腹せっぷく 04/03/11 16:13
韓信が仲間になる
167無名武将@お腹せっぷく 04/03/11 16:35
韓信一人ぐらいじゃ足りないだろ。簫何と張良も要るな。
191無名武将@お腹せっぷく 04/03/13 13:59
211年、ホウ統の意見に従って、劉璋を捕らえる。 
212年、益州をまとめた後に、漢中の五斗米道を滅ぼす。 
213年、馬超を助けるを名目に、涼州にでて周りを手なずけ、 
関右を手に入れる。 
荊州=諸葛亮、益州=ホウ統、涼州=劉備、法正
193無名武将@お腹せっぷく 04/03/13 14:32
さらに劉禅を南蛮に5年程ホームステイさせてワイルドにする。
216無名武将@お腹せっぷく 04/03/28 12:16
俺が三国時代に行って、劉備に正史を渡してくる。
217無名武将@お腹せっぷく 04/03/28 13:10
日本語訳渡すなよ
218216 04/03/29 00:21
何て言って渡せばいいんだろ・・・・・。 
中国語話せないし・・・・。
219無名武将@お腹せっぷく 04/03/29 01:38
仮に正史を渡したとして、 
そこから違う道をたどれば 
あとはその本は当てにならない。 

だとしてだ、どの時点で正史を 
渡すのがよいのだろうか?
220無名武将@お腹せっぷく 04/03/29 06:52
当時の中国語話せる通訳を雇えるとして、だ。 

やはり、問題は関羽のところだろう。
江陵に蜀から援軍を出し、守備の麋芳と傅士仁をあらかじめ
蜀に送っておいて伏兵する。
そして降伏と見せかけて入城したところをさんざん叩いておく。 
同時に、関羽にも兵糧を全力で届けておいて、徐晃の側面にも孟達を予め向かわせる。 

これで、何とか両戦線を膠着させておいて、どちらかと和睦するのが現実的だろう。 
あるいは、和睦するならそもそも関羽に補給しておけば呉も怒らず、
また江陵をしっかり固めておけば陸遜も手が出せなかったということで、
別に事もなく北部戦線に集中できる。 
とにかく、僥倖で于禁を捕縛したものの、徐晃、曹操が出てきた時点で
それに対抗しうる人的配置と軍略が必要なので、
そこに孔明や法正、あるいは黄権など参謀格を持ってこれるかどうかが勝負。 
史実的には、樊城という重要拠点まで取ったという割には劉備軍本隊の動きが鈍いので、大げさではなくここで雌雄を決するぐらいの気持ちにさせないと、
結局関羽を孤立させてしまう。曹操には単独では勝ち目は薄い。
221無名武将@お腹せっぷく 04/03/30 19:01
蜀がケイ州を持ってる限りあの同盟は破れざるをえなかったと思うが
222無名武将@お腹せっぷく 04/03/31 18:26
遅かれ早かれ、呉は攻めてくるわな。
223無名武将@お腹せっぷく 04/03/31 19:31
蜀には一時的にでも魏と結ぶって方法が無いものな 
呉はそれができたからこそあんな真似が出来たわけで
224無名武将@お腹せっぷく 04/04/02 18:14
呉に攻められる前に、呉に降参してしまえば良かった。 
魏を倒した後に独立して呉を滅ぼす。
227無名武将@お腹せっぷく 04/04/02 19:57
最終的に見れば、呉の関羽攻めは大失敗 
蜀が弱くなりすぎ、後から連携しても到底魏にはかなわなくなった 
まだ魏より蜀のほうがくみしやすいから(支配基盤が弱い等)、魏をもっと叩かせて、自分達も魏領をそれなりに切り取ってからおもむろに裏切るべきだったんだよ
263無名武将@お腹せっぷく 04/04/07 20:12
関羽の北上が、漢中の戦いの一月後と言うから、やはり関羽の暴発だろう。 
試しに攻めてみたら、たまたま洪水になって于禁まで捕まえちまったんで、
つい喜びすぎて引き際を見失っているうちに、
徐晃や曹操が出てきてしまったって感じ。
その時点で大局的には勝利はおぼつかなくなっているわけだが、
撤退するにしても、何をもってミッションの成功とするのかが不明瞭なために、
引くに引けなかったのではなかろうか。
264無名武将@お腹せっぷく 04/04/20 20:36
無傷の荊州軍という利点を生かすには 
早めに呼応するべきだったのでは? 
時間が経てば劉備が回復する以上に曹操が回復する。 

問題は関羽が樊城を落とすことができないうちに 
曹操が反乱を鎮圧して援軍を出してしまったこと。 
諸葛亮の言った通りに事は運んだが 
関羽が味方と喧嘩していたのがイレギュラー。
306無名武将@お腹せっぷく 04/05/09 11:55
>>1にゃ悪いが 
もはや蜀が統一は絶対不可能であったと思う。 
蜀・呉、ともに一度兵を失ったら当分再起不可だが 
魏はその気になったら何度でも補充して大軍を動員できた。 
経済も物資も武装も人口比もまるで違う。 

なので俺が丞相だったら 
莫大な費用を費やして北伐するより 
要所・要所で万里の長城のようなものを建設する。 

蜀は国自体が要塞だが、鄧艾のような地図を見て裏道を 
攻めてくるような輩は困る。絶対防衛地点を作って 
三国鼎立で完成とし、国の維持に努める。
307無名武将@お腹せっぷく 04/05/09 12:00
有無、確かに>>306の言うとうりかもしれんが、 
そのためには莫大な資産が必要となる。 
南征時に食料に困っていた蜀に、 
それほどまで資産はあるのだろうか?
342無名武将@お腹せっぷく 04/05/15 21:38
関羽さえいれば… 
孫権が卑劣なために関羽は滅したが関羽が生きてれば 
おそらく張飛も生きると思うし。あのまま関羽が北上したら 
魏は相当な痛手を負っただろうし、それに乗じて漢中方面から 
も出兵すればもしかしたら魏滅んだかも。
343無名武将@お腹せっぷく 04/05/15 21:42
当時他国に一騎打ちで関羽に勝てるものはいないし、
兵の統率力も相当なものだし、頭もいいし、他国にとってかなりの脅威だな
367無名武将@お腹せっぷく 04/05/16 21:43
蜀の最盛期は漢中を取ったとき。 
ようはその状態をどこまで維持できるか。 

関羽が刑州からでなければ、少しは持ったんじゃないか。
369無名武将@お腹せっぷく 04/05/16 21:49
蜀って本当に人材いないよねえ。 
武将が戦死したり、寿命で死んだりしても、その代役ができるだけの将がいない。 
関羽が死ななくても、夷陵の戦いがなくても、はたして天下を取れたかどうか。 
蜀の維持だけでいっぱいいっぱいって感じだ。
432おっす 04/05/19 00:25
まず荊州確保。 
そして北伐せず内政重視。 
劉禅は染まるがままに染まるので優秀な宰相(孔明みたいな) 
を常に傍に。 
そうすると鮮卑が魏を攻めてくれるので、呉と荊州と益州とで 
攻め込む。 
でもこれができないだよな。
447無名武将@お腹せっぷく 04/05/20 08:42
蜀は人材不足だった 
だけど優秀な人材が多かったとしても北伐の成功は難しい状況だった 

やっぱり魏が無警戒だった第一次北伐で勝つしかなかったんだろうな 
あの時、魏北西部を抑えられればどうにかなったかもしれん
448無名武将@お腹せっぷく 04/05/20 09:39
よく、第一次で街亭を扼していれば成功した可能性大、という意見を 
見るけどそれも疑わしいな。 

そうなれば魏蜀の総力戦になる可能性だってある。 
ただでさえ兵站に難のある蜀が、背後に制圧間もないともすれば完全な 
制圧すら達しえていない地域を抱えて、どこまで戦えるか疑問もいいとこ。 
街亭での戦いがあった時期、郭淮や徐バクらはまだ健在だったのだし、 
そこまで危機的状況下にあって、魏が生半可な対策に終始するわけもない。 
呉の動向を過剰に期待するのは希望的な観測にも思えるよ。 

だいたい、蜀の滅亡時、軍兵10万余に対して官吏が4万もいるなんてのは、 
諸葛亮の歿後に大幅な増加があったとしても、どう考えても異常。
449無名武将@お腹せっぷく 04/05/20 21:28
しかし第一次以降は魏がしっかりと抑えていて、つけいる隙が無かったのは事実 
成功した可能性が大とは言わんが、チャンスであったことには変わりは無いと思うぞ
452無名武将@お腹せっぷく 04/05/20 23:30
涼州を取られ、石亭の大敗があったら、魏の国内は 
あたふたしただろうね。 
又、蜀には、矢の性能と武器の硬さが有利な点だった 
ってどこかで見た気がする。
453無名武将@お腹せっぷく 04/05/20 23:48
むずかしいなあ。 
魏に大勝したとして、限界点を迎えた後にどうするか? 
1.中原に打って出る 
2.進軍をやめ、居座る 
3.とっとと帰って引きこもる
454無名武将@お腹せっぷく 04/05/21 00:12
北伐が成功と言えるほどの結果を収めていたら、引きこもらせてくれなかったと思う。
456無名武将@お腹せっぷく 04/05/21 02:05
孔明なら長安まで攻め落として、再び様子をうかがうだろ? 
その後は結局呉や魏の状況次第になっちゃうし
457無名武将@お腹せっぷく 04/05/21 06:11
とりあえず天下を伺うための最低条件が関中奪取。
そこで函谷関を守れば街亭より更に守りやすく、撃って出やすい。
関中経営は蜀の国力を倍増させ、情報量も蜀や漢中とは比較にならない。
そこで魏のように無理な兵士の挑発を控え、
董卓以来荒廃した漢中をしっかりと鎮撫すれば、完全に三国分立が成る。 

私は函谷関に旅行で行ったが、
確かにあそこを守るのは決して大兵力を貼り付ける必要はないと思った。
第二次大戦まで機能したというのもむべなるかな。 

それに、呉との連動も遙かにやりやすくなる。
確かに通信の問題も言われるが、
むしろ蜀が漢中から外に出ること自体難しいことがむしろ大きかったのではないか。
周到な準備を敵に気取られずに行い、撃って出るのも奇襲、
これでは呉との連動は無理。むしろ呉の方が怒っていたんじゃないだろうか?
とにかく蜀の桟道である。
大兵の移動も困難すぎで、あまりにもそのことのハンデが大きすぎる。
481無名武将@お腹せっぷく 04/05/22 01:21
魏の内部分裂に期待するしか可能性が無かったと思われる
496無名武将@お腹せっぷく 04/05/23 11:48
司馬懿と曹爽の権力争いで、曹爽が勝っていれば、 
姜維が頑張れば、北伐成功したんじゃないかとか考えたけど。 

司馬懿に勝つような奴だったらなおさら勝ち目無いな… 

蜀うんぬんより魏がどうにかならなければ、勝ち目は無いと思う。
497無名武将@お腹せっぷく 04/05/23 12:04
司馬懿と曹爽の権力争いが長引いて、両者が共倒れになってくれれば 
姜維と陸遜が頑張れば、北伐は成功したかもしれないよ。
498無名武将@お腹せっぷく 04/05/23 12:08
その後、呉にやられそう。
499無名武将@お腹せっぷく 04/05/23 12:09
宮廷での政治闘争がメインだから、
共倒れしても国防上は問題ないような気がするんだよな。 
どっちでもないやつが権力を握るだけで。 
一方が勝利して、残された反対派が蜂起する、
って展開の方が(実際に起きたけど)蜀にとってはよっぽどチャンスだよ。